От ИгорьД
К All
Дата 06.09.2007 18:34:41
Рубрики 11-19 век; WWII; Флот; Артиллерия;

Вопросы по В/И фото (в порядке ликбеза)

Навеяно веткой про Феодосию. По случаю поснимал немного в Керчи, и возникли вопросы по некоторым артефактам:

1. Якоря

якорь-кошка:

[212K]



табличка к нему:

[143K]



еще один якорь-кошка:

[228K]



табличка к нему:

[136K]



адмиралтейский якорь:

[95K]



табличка к нему:

[129K]



Никто не объяснит, в каких случаях применялся якорь-кошка, а в каких "адмиралтейский"?

2. Пушка

Совершенно не разбираюсь в этих чугуняхах, но хотелось бы знать, что это такое я видел :)


[107K]



3. Мотобот

Серийное ли это изделие? Имеет ли этот мотобот какое-нибудь название?


[70K]



С ув.
Игорь.
От Zorich
К ИгорьД (06.09.2007 18:34:41)
Дата 07.09.2007 20:14:54

Про десантный бот (+)

Приветствую Вас!

>Серийное ли это изделие? Имеет ли этот мотобот какое-нибудь название?

Это _имеется в виду_ серийное изделие "десантный бот ДБ" производства 343-го завода (город Гороховец на реке Клязьма). На флоте получали обычно тактические номера формата ДБ-[число]. Например: ДБ-113, ДБ-85 и т.д.

Об этих корабликах довольно мало написано, но повоевали во вторую половину войны они очень плотно. Использовались как по прямому назначению (высадка десантов, перевозка людей, минометов, пушек и легкой техники), так и в качестве катеров ПВО, а также минометных катеров (в этом случае вооружались пусковыми установками РС).

Построили их довольно много. Под рукой нет точной цифры, но явно больше сотни.

А пишу я _имеется в виду_, потому что слышал такую байку, что конкретно этот бот, установленный на пьедестале, является скорее позднейшей репликой, нежели оригиналом. Впрочем, возможно это именно байка и мы имеем дело с настоящим мотоботом, поднятым после войны со дна Керченского пролива.

С уважением, Дмитрий
От ИгорьД
К Zorich (07.09.2007 20:14:54)
Дата 08.09.2007 14:42:01

Re: Про десантный...

День добрый!

>Это _имеется в виду_ серийное изделие "десантный бот ДБ" производства 343-го завода (город Гороховец на реке Клязьма). На флоте получали обычно тактические номера формата ДБ-[число]. Например: ДБ-113, ДБ-85 и т.д.

О, уже кое-что. С ДБ понятно. А вот с номером вопрос. У меня предположение, что число после ДБ - это наименование проекта. В данном случае подозреваю, что это проект 165. Основываюсь на интернет-публикациях. Больше, увы, источников нет. Т.е. в нашем случае это, наверное, ДБ-165.

>Об этих корабликах довольно мало написано...

Да, был удивлен что в сети практически ничего о них нет. Особенно хотелось бы найти внятное фото для сравнения.

>А пишу я _имеется в виду_, потому что слышал такую байку, что конкретно этот бот, установленный на пьедестале, является скорее позднейшей репликой, нежели оригиналом. Впрочем, возможно это именно байка и мы имеем дело с настоящим мотоботом, поднятым после войны со дна Керченского пролива.

По словам местных, это реальный бот участвовавший в Эльтигенском десанте. Был потоплен немецкой авиацией. В 70-х был поднят и восстановлен. Из личных впечатлений могу сказать, что корпус наверное все-таки сварен из новых листов, т.к. за 30 с лишним лет нахождения в морской воде коррозия сделала бы свое дело. А вот орудия на боте явно подлинные. На фото не видно, но они изрядно подпорчены коррозией.

С ув.
Игорь.
От Exeter
К ИгорьД (08.09.2007 14:42:01)
Дата 08.09.2007 15:10:18

Re: Про десантный...

Здравствуйте, уважаемый ИгорьД!

Номер проекта десантных ботов типа "ДБ" действительно 165.
Но цифры после букв ДБ обозначают все же номер самого катера.

Всего их было построено 165, из которых 22 использованы для создания 11 плавучих батарей, а 40 - в качестве катеров ПВО.

С уважением, Exeter
От Zorich
К Exeter (08.09.2007 15:10:18)
Дата 08.09.2007 17:49:52

ИгорюД и Exeter'у

Приветствую!

К сказанному выше следует добавить, что, помимо номеров формата ДБ-[число] использовались бортномера ПВО-[число] (для ботов в варианте катера ПВО), также были ДМБ-[число] (ДМБ = десантные мотоботы) и, кажется, ПБ-[число] - для упомянутых Exeter'ом плавбатарей на сдвоенных корпусах ботов.

Помимо Гороховца некоторое количество ботов было построено также в Дзержинске.

Наконец, боты проекта 165 - в частности, некоторые катера ПВО и плавбатареи - принадлежат к тем немногим нашим судам и катерам-счастливцам, которые дошли аж до Берлина. По крайней мере, участвовали в Берлинской операции.

Что же касается байки про эльтигенский/героевский бот, читал где-то в Интернете такое. Якобы в 70-е нечто подняли со дна Керченского пролива и поставили на постамент. Пришел на открытие старик-ветеран и говорит: "Да вы охренели! Это же немецкая БДБ!" ;))

Соответственно, пришлось немецкую БДБ срочно топить и ставить на постамент нормальный бот.

Думаю, это травля. Но зато какая коллизия!

С уважением, Дмитрий
От ИгорьД
К Zorich (08.09.2007 17:49:52)
Дата 08.09.2007 22:17:45

Стапельный №

>К сказанному выше следует добавить, что, помимо номеров формата ДБ-[число] использовались бортномера ПВО-[число] (для ботов в варианте катера ПВО), также были ДМБ-[число] (ДМБ = десантные мотоботы) и, кажется, ПБ-[число] - для упомянутых Exeter'ом плавбатарей на сдвоенных корпусах ботов.

А где у такого судна может быть нанесен стапельный номер? Тогда можно было бы установить его название/номер.

С ув.
Игорь.
От Zorich
К ИгорьД (08.09.2007 22:17:45)
Дата 09.09.2007 01:44:08

Re: Стапельный №

>А где у такого судна может быть нанесен стапельный номер? Тогда можно было бы установить его название/номер.

Лично я, к сожалению, без понятия.
Могу сказать только, что список соответствия _некоторых_ заводских номеров тактическим для ботов проекта 165 можно посмотреть здесь:
http://sovnavy-ww2.narod.ru/amphibious/typ_db.htm

Там же указаны и судьбы большинства катеров (если погиб - то где и когда). Если считать приведенную информацию достоверной и исходить из того, что бот-памятник был действительно поднят со дна Керченского пролива (или с близко прилежащей к восточной оконечности полуострова акватории Азовского или Черного морей), то нашими "кандидатами" будут те боты, относительно гибели которых указан один из приведенных ниже вариантов:
- погиб/затонул в ходе Керченско-Эльтигенской операции;
- погиб/затонул у косы Тузла;
- погиб/затонул у косы Чушка;
- погиб/затонул у Эльтигена;
- погиб/затонул у мыса Тархан;
- погиб/затонул у Кордона Ильича.

Также на странице, на которую я ссылаюсь, можно прочесть, что бот ДБ-21, заводской номер 330, погибший во время шторма у Кордона Ильича, был "впоследствии поднят". При этом не сообщается о его дальнейшем использовании Черноморским флотом или Азовской флотилией (обычно же такие вещи оговариваются). При достаточной смелости воображения можно заподозрить, что это и есть тот самый бот, который ныне установлен в Эльтигене. Но это лишь догадка.
От badger
К Zorich (09.09.2007 01:44:08)
Дата 09.09.2007 12:49:36

Re: Стапельный №

>Также на странице, на которую я ссылаюсь, можно прочесть, что бот ДБ-21, заводской номер 330, погибший во время шторма у Кордона Ильича, был "впоследствии поднят". При этом не сообщается о его дальнейшем использовании Черноморским флотом или Азовской флотилией (обычно же такие вещи оговариваются). При достаточной смелости воображения можно заподозрить, что это и есть тот самый бот, который ныне установлен в Эльтигене. Но это лишь догадка.


На снимке в корневом сообщении ветки, судя по вашим ссылкам именно катер ПВО, а не десантный, так что скорее катер на постаменте - это один из упоминаемых вами ниже:

"Для полноты картины надо включить еще погибшие в ходе Керченско-Эльтигенской операции катера ПВО на базе ДБ из этого списка"
От Zorich
К badger (09.09.2007 12:49:36)
Дата 09.09.2007 13:58:06

Re: Стапельный №

Приветствую Вас!

>На снимке в корневом сообщении ветки, судя по вашим ссылкам именно катер ПВО, а не десантный, так что скорее катер на постаменте - это один из упоминаемых вами ниже:

Да, скорее всего так и есть.
Хотя кто его знает, какие фрагменты, поднятые со дна пролива, могли совместить в 70-е, когда создавали мемориал...

С уважением,
Дмитрий
От tramp
К Zorich (09.09.2007 13:58:06)
Дата 09.09.2007 14:50:09

Re: Стапельный №

>Приветствую Вас!

>>На снимке в корневом сообщении ветки, судя по вашим ссылкам именно катер ПВО, а не десантный, так что скорее катер на постаменте - это один из упоминаемых вами ниже:
>
>Да, скорее всего так и есть.
>Хотя кто его знает, какие фрагменты, поднятые со дна пролива, могли совместить в 70-е, когда создавали мемориал...
О подъеме ДБ в 78 или 79-м в журнале Судостроение был фоторепортаж, корпус был поврежден, но в целом был единым целым.

>С уважением,
>Дмитрий
с уважением
От Zorich
К tramp (09.09.2007 14:50:09)
Дата 09.09.2007 16:18:56

Re: Стапельный №

Приветствую Вас!

>О подъеме ДБ в 78 или 79-м в журнале Судостроение был фоторепортаж, корпус был поврежден, но в целом был единым целым.

Хорошо. В таком случае, если принять, что мы имеем дело именно с катером ПВО, то круг поиска сужается где-то до 7-10 единиц. Если же быть уверенным, что поднимали именно со дна _Керченского_ пролива - и того меньше.

А вообще, интересно было бы почитать этот репортаж - и, думаю, не одному только мне.

С уважением,
Дмитрий
От tramp
К Zorich (09.09.2007 16:18:56)
Дата 09.09.2007 17:02:48

Re: Стапельный №

>Приветствую Вас!

>>О подъеме ДБ в 78 или 79-м в журнале Судостроение был фоторепортаж, корпус был поврежден, но в целом был единым целым.
>
>Хорошо. В таком случае, если принять, что мы имеем дело именно с катером ПВО, то круг поиска сужается где-то до 7-10 единиц. Если же быть уверенным, что поднимали именно со дна _Керченского_ пролива - и того меньше.
А откуда еще?
>А вообще, интересно было бы почитать этот репортаж - и, думаю, не одному только мне.
Это-то понятно. Попробуем поискать.

>С уважением,
>Дмитрий
с уважением
От Zorich
К tramp (09.09.2007 17:02:48)
Дата 09.09.2007 17:13:22

Re: Стапельный №

>А откуда еще?

А я там выше писал - например, из окрестностей мыса Тархан (северное, Азовское побережье Керченского п-ова). Там 10 января 1944 по инициативе Ворошилова уже после Эльтигенской операции высаживали десант, который должен был способствовать вскрытию нашего плацдарма к северо-востоку от Керчи. Десант не задался, был потерян ряд ботов ДБ, в том числе и катер ПВО-21.
От tramp
К Zorich (09.09.2007 17:13:22)
Дата 09.09.2007 17:24:42

Re: Стапельный №

>>А откуда еще?
>
>А я там выше писал - например, из окрестностей мыса Тархан (северное, Азовское побережье Керченского п-ова). Там 10 января 1944 по инициативе Ворошилова уже после Эльтигенской операции высаживали десант, который должен был способствовать вскрытию нашего плацдарма к северо-востоку от Керчи. Десант не задался, был потерян ряд ботов ДБ, в том числе и катер ПВО-21.
В репортаже речь щла о проливе.

с уважением
От ИгорьД
К tramp (09.09.2007 17:24:42)
Дата 09.09.2007 21:18:01

Re: Стапельный №

>В репортаже речь щла о проливе.

ИМХО, круг поиска можно значительно сузить. Так, исключить из возможных вариантов ДБ, переделанные после Эльтигена в тральщики, т.к. представленный борт все-таки в конфигурации катера ПВО (ПВО-15). Также исключить выбросившиеся на берег ПВО-20 и ПВО-26. Не рассматривать ПВО-21, погибший за пределами Керченского пролива, и ПВО-22, до сих пор лежащий у Тузлы. Также, наверное, можно исключить подорвавшийся на мине ПВО-10, т.к. вряд ли после взрыва его корпус составлял бы единое целое.

В результате остаются три претендента:
ПВО-12, погибший 21.11.43 у Эльтигена (береговая артиллерия);
ПВО-24, погибший 26.11.43 в Керченском проливе (протаранен противником);
ПВО-27, погибший 26.11.43 в Керченском проливе (корабельная артиллерия).

Будем надеяться, что в упомянутой статье из «Судостроения» есть какие-то зацепки. И, кстати, рассказ местных, что бот был потоплен авиацией, явно не подтверждается.

С ув.
Игорь.
От Zorich
К ИгорьД (09.09.2007 21:18:01)
Дата 09.09.2007 23:12:40

Re: Стапельный №

Приветствую Вас!

Согласен с Вашими заключениями.

Что же касается точных причин гибели того или иного бота - это, конечно, дело темное. В частности, рассказ местных про потопление авиацией может быть и произвольной фантазией, может быть и ошибкой, но может быть и отчасти верным. Положим, бот был сперва атакован авиацией, потерял, скажем, ход и добит артиллерией. Или наоборот: сперва обстрелян артиллерией, потом - атакован авиацией. И кто его разберет от каких именно пробоин он в конечном итоге утонул...

Когда речь идет о таких мелких единицах неточное или упрощенное изложение причин гибели встречается сплошь и рядом. Чай не лидер "Ташкент" ;)

С уважением, Дмитрий
От Zorich
К Zorich (09.09.2007 01:44:08)
Дата 09.09.2007 02:01:36

И небольшое добавление

Для полноты картины надо включить еще погибшие в ходе Керченско-Эльтигенской операции катера ПВО на базе ДБ из этого списка:
http://sovnavy-ww2.narod.ru/smallaaw/typ_db.htm
От А.Погорилый
К ИгорьД (06.09.2007 18:34:41)
Дата 06.09.2007 19:32:47

Re: Вопросы по...

>Навеяно веткой про Феодосию. По случаю поснимал немного в Керчи, и возникли вопросы по некоторым артефактам:

>1. Якоря

>якорь-кошка:
>Никто не объяснит, в каких случаях применялся якорь-кошка, а в каких "адмиралтейский"?

Адмиралтейский (какой-то он странный изображен, непонятно куда шток вставлять) - основной тип якоря. Якоря-кошки применялись как вспомогательные, а также на мелких судах вроде шлюпок.

>2. Пушка

>Совершенно не разбираюсь в этих чугуняхах, но хотелось бы знать, что это такое я видел :)

Обычная корабельная пушка на корабельном же станке. Для выстрела ее выдвигали (выкатывали) через отверстие в борту (порт), при выстреле она отдачей откатывалась внутрь (можно было и втянуть за специальные тросы). Заряжали через дуло, выкатывали. Поскольку каталась по гладкой палубе, колесики небоольшие. Но они совершенно необходимы, т.к. отдача выстрела не впрямую передавалась на корпус (он бы этого не выдержал), а приводила к откатыванию пушки.
От Warrior Frog
К А.Погорилый (06.09.2007 19:32:47)
Дата 06.09.2007 20:22:07

Это "ранний адмиралтейский" :-))

Здравствуйте, Алл
>Адмиралтейский (какой-то он странный изображен, непонятно куда шток вставлять) - основной тип якоря. Якоря-кошки применялись как вспомогательные, а также на мелких судах вроде шлюпок.

Не только, они были основными на судах водоизмешением до примерно 200 тонн. (хотя, мониторные якоря тоже - четырехлапые). Четырехларый акорь хорош своей более высокой "держащей силой", по сравнению с двулапым равного веса. И тем что он быстрее "забирает грунт". ведь пи падении его на дно, он почти всегда встает двумя лапами. и не требует штока. А двулапый почти всегда ложится плашмя, и только потом, благодаря штоку, начинает "забирать грунт".

Под рымом видите, тело якоря имеет квадратное сечение, Именно в этом месте находился неподвижный деревянный шток. А вы имеете в виду более позние "адмиралтейские якоря" с выдвижным штоком, который имел возможность "складыватся по походному".

>>2. Пушка
>
>>Совершенно не разбираюсь в этих чугуняхах, но хотелось бы знать, что это такое я видел :)
>
>Обычная корабельная пушка на корабельном же станке. Для выстрела ее выдвигали (выкатывали) через отверстие в борту (порт), при выстреле она отдачей откатывалась внутрь (можно было и втянуть за специальные тросы). Заряжали через дуло, выкатывали. Поскольку каталась по гладкой палубе, колесики небоольшие. Но они совершенно необходимы, т.к. отдача выстрела не впрямую передавалась на корпус (он бы этого не выдержал), а приводила к откатыванию пушки.


Для масштаба, человечка надо было бы снять рядом с пушкой :-))
Судя по всему 6-12 фунтовка 18 века. Об этом говорит
множество фризов на теле орудия., да и его относительная длинна. Станок - новодел "по мотивам". "Полное отсутствие рымов для крепления орудия". Судя по углу возвышения, клин с подушкой, даже не пытались воспроизвести.
От ИгорьД
К Warrior Frog (06.09.2007 20:22:07)
Дата 07.09.2007 11:43:13

Re: Это "ранний...

>Для масштаба, человечка надо было бы снять рядом с пушкой :-))

Человечка не обещаю, но есть еще такие снимки, на которых видны окружающие предметы :)


[114K]



[118K]



С ув.
Игорь.
От Грозный
К Warrior Frog (06.09.2007 20:22:07)
Дата 07.09.2007 04:44:18

Re: Это "ранний...

>"Полное отсутствие рымов для крепления орудия". Судя по углу возвышения, клин с подушкой, даже не пытались воспроизвести.

===

Рым - это такое кольцо, в которые продевался канат, крепившийся к борту судна. Чтобы, значитца, пушка совсем не укатилась при шторме/отдаче.

Я правильно понимаю предназначение рымов и канатов? (на уровне дилетанта, по-простому)

===> dic duc fac <===
От А.Погорилый
К Грозный (07.09.2007 04:44:18)
Дата 07.09.2007 17:07:57

Re: Это "ранний...

>Рым - это такое кольцо, в которые продевался канат, крепившийся к борту судна. Чтобы, значитца, пушка совсем не укатилась при шторме/отдаче.

>Я правильно понимаю предназначение рымов и канатов? (на уровне дилетанта, по-простому)

Да, именно так.
Обычно основывались тали для выдвижения-вдвижения пушки, т.к. она довольно тяжелая, если большого калибра, без увеличения усилия талями не получалось.
Кроме того, было крепление пушки по-походному, чтобы она была жестко зафиксирована. Перед штормом это крепление усиливали - крепили по-штормовому, чтобы не сорвалась когда корабль получает значительный крен во время шторма.

Иногда пушки в шторм все же срывались, это представляло большую опасность (разогнавшись, пушка могла проломить борт, покалечить маторосов и т.п.), поймать ее и закрепить было довольно трудно.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (07.09.2007 17:07:57)
Дата 07.09.2007 20:07:53

Re: Это "ранний...

>Иногда пушки в шторм все же срывались, это представляло большую опасность (разогнавшись, пушка могла проломить борт, покалечить маторосов и т.п.), поймать ее и закрепить было довольно трудно.

У Гюго в "93-й году" это красочно описанно
От А.Погорилый
К Warrior Frog (06.09.2007 20:22:07)
Дата 06.09.2007 21:37:35

Re: Это "ранний...

>Под рымом видите, тело якоря имеет квадратное сечение, Именно в этом месте находился неподвижный деревянный шток. А вы имеете в виду более позние "адмиралтейские якоря" с выдвижным штоком, который имел возможность "складыватся по походному".

Знаю. Только я думал, что деревянный несьемный шток - это совсем старые времена. В античные времена, кстати, были распространены каменные штоки (тоже несьемные, не охватывавшие, а вставлявшиеся в отверстие, металл тогда был дорог, из него были только наконечники лап, прочее деревянное, а для веса каменный шток в самый раз), их не так редко находят на дне.
От DM
К А.Погорилый (06.09.2007 19:32:47)
Дата 06.09.2007 20:05:06

Re: Вопросы по...

>>Никто не объяснит, в каких случаях применялся якорь-кошка, а в каких "адмиралтейский"?
>
>Адмиралтейский (какой-то он странный изображен, непонятно куда шток вставлять) - основной тип якоря.
А шток может и не вставляться. Если якорь старый, то шток деревянный в обхват. Правда заплечики особо не просматриваются (или высоковаты - если то, что я вижу чуть ниже рыма это они)
http://www.shipmodeling.ru/imgup/img_bo39n4131752850.gif



Кстати - автору вопроса: вот тут зело имнтересно по якорям: http://www.shipmodeling.ru/anchor.php

От ИгорьД
К DM (06.09.2007 20:05:06)
Дата 07.09.2007 11:45:06

Re: Вопросы по...

>Кстати - автору вопроса: вот тут зело имнтересно по якорям: http://www.shipmodeling.ru/anchor.php

Угу. Спасибо.

С ув.
Игорь.