От И. Кошкин
К Пассатижи (К)
Дата 07.09.2007 15:05:44
Рубрики 11-19 век;

Гумилев не пользовался источниками - они ему были не нужны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Как совершающий полеты орел, он срал сверху на все эти противные книжки и прозревал прошлое мощью своего прямо-таки нечеловеческого интеллекта. Вообще, если по тюркам его можно почитать, хотя лучше читать все-таки Кляшторного, то то, что ЛНГ в муках родил по истории Руси нужно отправлять сразу в макулатуру

>Здравствуйте,
>и натыкаюсь на писания нашего светоча ЛНГ "Древняя Русь и Великая Степь":

>"Рязанские князья, равно как и суздальские и владимирские, не участвовали в битве на Калке, и поэтому Батый не собирался с ними воевать".

Строго говоря, о том, что Батый собирается воевать с ними, залесские князья знали. Венгерский монах Юлиан, навестивший накануне нашествия князя Гюрги узнал от того, что русских уже зае достали монгольские разведчики, которые прошли через княжество и обратно "с посольствами" уже раз пятнадцать.

>Это с чего это он взял?

Орлы не обязаны давать отчета.

>"Когда монголы развернулись лавой - рязанцы дрогнули и побежали"

>Это с чего это он взял?

Оттуда же, откуда все прочие свои глубокомысленные построения относительно обхода половецкого фронта в степи монголами через залесскую русь - высосал из пальца.

>Просто интересно, я, видимо в силу своей малообразованности, не знаю ни одного источника, который позволял бы сделать такие выводы, более того, известные мне источники говорят прямо противоположное.

Именно. Удальцы и резвецы, узорочье рязанское и муромское, бились рядом со своими князьями и погибли.

>Я что-то упускаю?

Я думаю, не надо вытаскивать из земли старые кости - тема гумилевских изысканий о руси и монголах всплывала тут неоднократно)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (07.09.2007 15:05:44)
Дата 10.09.2007 14:15:44

Re: Гумилев не...


>Оттуда же, откуда все прочие свои глубокомысленные построения относительно обхода половецкого фронта в степи монголами через залесскую русь - высосал из пальца.

Об обходном манвере монголов в 1237 году пишет также Томас Олсен, наиболее крупный специалист по монгольской империи из ныне живущих. Имеется ввиду обход низовьев Волги, где продолжала действовать все еще несломленная половецко-аланская группировка. Идея достаточно проста (это я уже не по Олсену, а по собственному разумению) - в районе Булгарии Волга проще для форсирования ввиду наличия некоторой инфраструктуры и более длительного, чем в низовьях ледостава (ну и отсутствие сильного противника на противоположном берегу, разумеется). Рязанская и Владимиро-Суздальская земли при этом оказались на фланге монголов, поэтому им и следовало определиться. Так что Гумилев здесь замысел определил верно, но в деталях переборщил, чем впрочем грешат и все прочие пишущие трудящиеся, когда мимоходом говорят о вещах, не являющихся предметом их узкой специализации.
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.09.2007 14:15:44)
Дата 10.09.2007 14:32:35

Какой бред)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Оттуда же, откуда все прочие свои глубокомысленные построения относительно обхода половецкого фронта в степи монголами через залесскую русь - высосал из пальца.
>
>Об обходном манвере монголов в 1237 году пишет также Томас Олсен, наиболее крупный специалист по монгольской империи из ныне живущих.

Простите, кто его таковым назначил?

>Имеется ввиду обход низовьев Волги, где продолжала действовать все еще несломленная половецко-аланская группировка. Идея достаточно проста (это я уже не по Олсену, а по собственному разумению) - в районе Булгарии Волга проще для форсирования ввиду наличия некоторой инфраструктуры и более длительного, чем в низовьях ледостава (ну и отсутствие сильного противника на противоположном берегу, разумеется).

Вообще говоря, Волжская Булгария подлежала наказанию за нападение на войска Субудая в 1223-1224 и последующую тринадцатилетнюю войну. Одной из целей похода, установленной каганом Угэдэем было наказание булгар, которое и было проведено всей мощью. после этого наказания было бы глупо спускаться ниже по течению куда-нибудь к каспийскому морю и переходить Волгу там.

>Рязанская и Владимиро-Суздальская земли при этом оказались на фланге монголов, поэтому им и следовало определиться.

Бред. Весь поход 1237-1238 гг проводился исключительно против Северо-Восточной Руси, закончив его, монголы вернулись в свои становища до следующего похода. Операции против половцев и аланов проводились параллельно.

>Так что Гумилев здесь замысел определил верно,

не верно, конечно. Покорение русских было одной из целей похода, что и было объявлено на курултае

>но в деталях переборщил, чем впрочем грешат и все прочие пишущие трудящиеся, когда мимоходом говорят о вещах, не являющихся предметом их узкой специализации.

Он просто вообще не владел материалом и много врал, как про побратимство Александра и Сартака, к примеру.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.09.2007 14:32:35)
Дата 10.09.2007 14:45:03

Re: Какой бред)))


>>Об обходном манвере монголов в 1237 году пишет также Томас Олсен, наиболее крупный специалист по монгольской империи из ныне живущих.
>
>Простите, кто его таковым назначил?

пмсм. Если не не читали, могу поделитья библиографией и оттисками.


>Вообще говоря, Волжская Булгария подлежала наказанию за нападение на войска Субудая в 1223-1224 и последующую тринадцатилетнюю войну. Одной из целей похода, установленной каганом Угэдэем было наказание булгар, которое и было проведено всей мощью. после этого наказания было бы глупо спускаться ниже по течению куда-нибудь к каспийскому морю и переходить Волгу там.

Это от вашей неосведомленности или подверженности булгарскому патриотизиу. "Тринадцатилетняя" война велась велась главным образом силами половцев Волго-Уральского междуречья, возглавляемых кланом ольбери. Бачман - из них.


>Бред. Весь поход 1237-1238 гг проводился исключительно против Северо-Восточной Руси, закончив его, монголы вернулись в свои становища до следующего похода. Операции против половцев и аланов проводились параллельно.

так все-таки "исключительно" или "парралельно"? Вы уж там разберитесь у себя в черепушечке, а то что-то вас эмоции обуяли.


>Он просто вообще не владел материалом

из ваших уст звучит смешно
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.09.2007 14:45:03)
Дата 10.09.2007 14:58:19

Re: Какой бред)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Об обходном манвере монголов в 1237 году пишет также Томас Олсен, наиболее крупный специалист по монгольской империи из ныне живущих.
>>
>>Простите, кто его таковым назначил?
>
>пмсм. Если не не читали, могу поделитья библиографией и оттисками.

Я спрашиваю кто его назначил "наиболее крупным специалистом по монгольской империи из ныне живыщих"?

>>Вообще говоря, Волжская Булгария подлежала наказанию за нападение на войска Субудая в 1223-1224 и последующую тринадцатилетнюю войну. Одной из целей похода, установленной каганом Угэдэем было наказание булгар, которое и было проведено всей мощью. после этого наказания было бы глупо спускаться ниже по течению куда-нибудь к каспийскому морю и переходить Волгу там.
>
>Это от вашей неосведомленности или подверженности булгарскому патриотизиу. "Тринадцатилетняя" война велась велась главным образом силами половцев Волго-Уральского междуречья, возглавляемых кланом ольбери. Бачман - из них.

Видите ли, до сих пор вообще не определено, когда именно был убит Бачман, а вы выдаете такой мощный тезис. Согласно Рашид ад Дину на субудэя напали булгары, и воевал он с ними же. Ольбер - это, извините, просто "богатырь". Откуда информация о том, что целый клан "ольбери" возглавлял борьбу половцев?

>>Бред. Весь поход 1237-1238 гг проводился исключительно против Северо-Восточной Руси, закончив его, монголы вернулись в свои становища до следующего похода. Операции против половцев и аланов проводились параллельно.
>
>так все-таки "исключительно" или "парралельно"? Вы уж там разберитесь у себя в черепушечке, а то что-то вас эмоции обуяли.

Да все уже разобрались. Список царевичей, ходивший в поход на Русь известен. Остальные, соответственно, гоняли половцев и алан. Параллельно. А другие в это время воевали в Китае. Это я к тому, что эти операции никак между собой не связаны. Одним поставлена задача биь алан - они и бьют. Другим - гонять половцев. Они гоняют. Третьим - воевать Южный Китай. Они воюют. А Бату покоряет Русь.

>>Он просто вообще не владел материалом
>
>из ваших уст звучит смешно

Вам просто не хватает знаний.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.09.2007 14:58:19)
Дата 10.09.2007 15:16:11

Re: Какой бред)))


>
>Я спрашиваю кто его назначил "наиболее крупным специалистом по монгольской империи из ныне живыщих"?

я ответил - пмсм. В качестве компромисса готов смягчить - один из наиболее крупных. А то действительно кто-нибудь сейчас выйдет и скажет: "Вздор! Самый крупный - я". И что мне тогда делать? :)


>Откуда информация о том, что целый клан "ольбери" возглавлял борьбу половцев?

По ольберам лучше всего вам почитать бы Голдена (тоже немаленький специалист по кочевникам), отдельная статья - завтра дам точную ссылку, сейчас увы пора собирать облепиху - страда еще не закончена.

>
>Да все уже разобрались. Список царевичей, ходивший в поход на Русь известен. Остальные, соответственно, гоняли половцев и алан. Параллельно. А другие в это время воевали в Китае. Это я к тому, что эти операции никак между собой не связаны. Одним поставлена задача биь алан - они и бьют. Другим - гонять половцев. Они гоняют. Третьим - воевать Южный Китай. Они воюют. А Бату покоряет Русь.

а-а, ну ладно.

От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.09.2007 14:45:03)
Дата 10.09.2007 14:48:54

А из уст Рыбакова? Тоже смешно? (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.09.2007 14:48:54)
Дата 10.09.2007 15:05:25

про Рыбакова - к Кошкину :) (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (07.09.2007 15:05:44)
Дата 07.09.2007 15:27:26

Конкретики не было. Выше же - точные цитаты. (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (07.09.2007 15:27:26)
Дата 07.09.2007 15:49:57

Ну нет у меня на работе под рукой книг)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Точные цитаты о гибели рязанского войска в бою можно найти, как и рассказ Юлиана, у Храпачевского, а дальше уже по источникам идти.

Про орлиный полет можете погуглить - ЛНГ в одном из интервью излагал концепцию орла, правда применительно к революционному прочтению им "Слова о полку".


И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (07.09.2007 15:49:57)
Дата 07.09.2007 15:59:45

Нагуглил. Все украдено до нас. В 1970-м ув. ак. Б. А. Рыбаковым

Здравствуйте,
http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article34.htm
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.