От Сибиряк
К vergen
Дата 12.09.2007 08:23:23
Рубрики 11-19 век;

Re: но упоминания...

На мой взгляд, проблема сводится не Гумилеву, а вопросу, насколько врет нам "Повесть о разорении Рязани Батыем". Варианты следующие:

1) "Битвы в степи" не было вообще. Тогда рассуждения о ходе битвы просто теряют смысл.

2) поскольку сообщение о битве рязанцев с монголами (без указания места сражения) имеются также в Никоновской летописи, то можем предположить, что какое-то столкновение все же имело место. Однако принять описание битвы из "Повести" мы не можем, т.к. вымысел совершенно очевиден уже хотя бы по списку павших. Остается реконструировать ход такого сражения их неких общих соображений. И в этом отношении версия Гумилева очень вероятна, о чем выше уже много говорено. Так что в данном случае "ниспровергатели" ЛНГ со всей очевидностью промахнулись.
От vergen
К Сибиряк (12.09.2007 08:23:23)
Дата 12.09.2007 18:00:42

Re: но упоминания...


>На мой взгляд, проблема сводится не Гумилеву, а вопросу, насколько врет нам "Повесть о разорении Рязани Батыем". Варианты следующие:

>1) "Битвы в степи" не было вообще. Тогда рассуждения о ходе битвы просто теряют смысл.

Согласен. Но есть таки данные что была, пусть и сомнительные.

>2) поскольку сообщение о битве рязанцев с монголами (без указания места сражения) имеются также в Никоновской летописи, то можем предположить, что какое-то столкновение все же имело место. Однако принять описание битвы из "Повести" мы не можем, т.к. вымысел совершенно очевиден уже хотя бы по списку павших.

По павшим во все времена концы с концами могли не сходиться. А про Куликовскую сколько всего написано, на основании позднего источника - но ни самой Куликовской, ни результата, ни общего хода сначала нас потом мы, и бой жестокий - это не отменяет.
почему с битвой рязанцев должно быть иначе?


>Остается реконструировать ход такого сражения их неких общих соображений. И в этом отношении версия Гумилева очень вероятна, о чем выше уже много говорено. Так что в данном случае "ниспровергатели" ЛНГ со всей очевидностью промахнулись.

т.е. с одной стороны общие рассуждения с использованием сомнительного, но источника, а с другой просто общие рассуждения человека известного излишней смелостью своих общих рассуждений.
От Random
К Сибиряк (12.09.2007 08:23:23)
Дата 12.09.2007 16:11:50

Re: но упоминания...

>Остается реконструировать ход такого сражения их неких общих соображений. И в этом отношении версия Гумилева очень вероятна, о чем выше уже много говорено.

А Вас не смущает то обстоятельство, что Вы обсуждаете сейчас вероятность версии, между тем как сам Гумилев описывал все это как установленный факт, без всяких сослагательных наклонений? Это вранье в чистом виде, и оно не перестанет быть таковым, даже если Вы за Гумилева придумаете тысячу аргументов.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Сибиряк
К Random (12.09.2007 16:11:50)
Дата 13.09.2007 08:51:14

Re: но упоминания...


>Это вранье в чистом виде, и оно не перестанет быть таковым, даже если Вы за Гумилева придумаете тысячу аргументов.

В общем-то я понимаю, почему лягнуть Гумилева стало необходимым ритуалом в определенных кругах. Но надоело это уже, особенно, когда видишь, с каким уровнем "специалисты" это делают.
От И. Кошкин
К Сибиряк (13.09.2007 08:51:14)
Дата 13.09.2007 11:38:19

Да понятно, понятно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сказать, в общем, нечего, вас постоянно ловят за хвост, остается только гордо удалиться в рассвет.

>В общем-то я понимаю, почему лягнуть Гумилева стало необходимым ритуалом в определенных кругах.

Это те круги, которые из древнего народа? Развейте эту тему, нам всем очень интересно.

>Но надоело это уже, особенно, когда видишь, с каким уровнем "специалисты" это делают.

Не надо просто считать людей идиотами и полагать, что никто не протянет руку к книжной полке и не поймает вас за яйца.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (12.09.2007 08:23:23)
Дата 12.09.2007 10:26:33

Re: но упоминания...

Здравствуйте,
>Остается реконструировать ход такого сражения их неких общих соображений.<

Ну нет у нас никаких "общих соображений"

>И в этом отношении версия Гумилева очень вероятна, о чем выше уже много говорено.<

Версия Гумилева не основана вообще ни на чем, версия "ниспровергателей" - на литературном памятнике, пусть и эпического свойства, но всеж. А ниспровергатель, это как раз ЛНГ.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (12.09.2007 10:26:33)
Дата 12.09.2007 10:45:33

Re: но упоминания...


>Ну нет у нас никаких "общих соображений"

могу только посочувствовать


>Версия Гумилева не основана вообще ни на чем,

основания для "версии Гумилева", как мне предсталяется:

1) отсутствие достоверных сведений о гибели кого-либо из князей рязанской земли до начала осады Рязани (либо не было ьитвы в степи, либо вовремя ретировались)

2) известная нам типичная схема ведения боя монголами и типичные же способы реакции их противников, терпящих поражение

> версия "ниспровергателей" - на литературном памятнике, пусть и эпического свойства, но всеж.

так как же в конечном счете выглядит версия "ниспровергателей"? Войско стойко гибнет под обстрелом монгольских лучников?

>А ниспровергатель, это как раз ЛНГ.

а он что ниспровергает?
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (12.09.2007 10:45:33)
Дата 12.09.2007 11:19:03

Re: но упоминания...

Здравствуйте,

>могу только посочувствовать<

Вы себе сочуствуйте. Какие "общие положения"? На какой выборке?

>1) отсутствие достоверных сведений о гибели кого-либо из князей рязанской земли до начала осады Рязани (либо не было ьитвы в степи, либо вовремя ретировались)<

Достоверные, это какие - справка из морга?

>2) известная нам типичная схема ведения боя монголами и типичные же способы реакции их противников, терпящих поражение<

Вы когда-нить в массовой драке участие принимали? Бывает так, что бежать просто некуда, а бывает так, что можно савлить. А Вы все со своими "общими положениями" в отрыве от условий.

>так как же в конечном счете выглядит версия "ниспровергателей"? Войско стойко гибнет под обстрелом монгольских лучников?<

Оно могло просто погибнуть. Например, как дружина князя Игоря Святославовича на полвека ранее.

> а он что ниспровергает?<

Научные методы изучения истории.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (12.09.2007 11:19:03)
Дата 13.09.2007 08:57:06

Re: но упоминания...


>Научные методы изучения истории.

Ах, оставьте! Просто в одной из своих книг он наговорил про один древний народ (русские и монголы здесь совершенно непричем) такого, что не прощается никому и никогда.
От И. Кошкин
К Сибиряк (13.09.2007 08:57:06)
Дата 13.09.2007 11:23:19

ну наконец-то, что ж вы так долго шифровались. естественно, гения русской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Научные методы изучения истории.
>
>Ах, оставьте! Просто в одной из своих книг он наговорил про один древний народ (русские и монголы здесь совершенно непричем) такого, что не прощается никому и никогда.

...исторической науки затерли жиды, они и сейчас продолжают мутить воду на всех уровнях. Пролезди, понимаешь, и затирают честных русских ученых. Все эти кляшторные, султановы, храпачевские - хоть бы раз на Льва Николаевича сослались. А за ними и прочее жидовье подтянулось, ага.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (13.09.2007 08:57:06)
Дата 13.09.2007 10:25:19

Я, лично, не имею отношения к народам, чья история простирается за рубеж н.э.

Здравствуйте,

так что извините, мимо тазика

>Ах, оставьте! Просто в одной из своих книг он наговорил про один древний народ (русские и монголы здесь совершенно непричем) такого, что не прощается никому и никогда.<

Ну, понятно, мировая закулиса не может простить ЛНГ евразийства. То что концепция, по сути, порочна, и 3/4 творчества - откровенная фантастика - не считается.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.