ВИФ2 NE : Ветка : Re: В свете...

От	И. Кошкин
К	Сибиряк
Дата	10.09.2007 14:50:44
Рубрики	11-19 век;

Re: В свете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Рязанские князья, равно как и суздальские и владимирские, не участвовали в битве на Калке, и поэтому Батый не собирался с ними воевать".
>
>>Это с чего это он взял?
>
>Имеется в виду, что между монголами с одной стороны и рязанскими и владимирскими князьями - с другой состояние войны до осени 1237 г отсутствовало.

И что? Еще скажите, что монголы обиделись на русских в 1223 за убийство послов, которое, якобы, было таким страшным святотатством, что должно было быть обязательно наказано. Цели похода включали, помимо прочего, покорение русских. По этим целям и работали, а было состояние или не было - монголов это никогда не интересовало, они были исключительно практичные люди.

>Напротив, Михаил Черниговский, например, сражался с монголами еще в 1223. В принципе, это не препятствовало и ему заключить мир с монголами (т.е. подчиниться) в том же 1237, но условия такого мира были бы менее почетны (но вероятно не хуже чем в 1245 у Даниила).

Когда это он заключил мир в 1237 году? (напоминаю, что в Северо-Восточную русь монголы пришли зимой 1237-1238 гг, в то время в Западной и Южной Руси вовсю шла борьба за Киев и на монголов все буй клали). 1237 год - это Михаил выгнал из Киева Ярослав (которого Михаил в свою очередь прогнал в 1238). после этого он до 1241 года бегал то от Даниила, то от татар. В 1245 году поехал в орду просить себе Чернигов и принял мученическую смерть за веру.

Как это он мог в 1237 "заключить мир с монголами"? не приведете источник такого сокровенного знания? Или вы имеете в виду какого-то другого МИхаила Черниговского?

>Ну а как относились монголы к добровольному заключению мира, хорошо известно. Вспомните, какой прекрасный прием в 1243 был оказан в Орде Ярославу Всеволодовичу, никогда не воевавшему с монголами.

Или Даниилу, который с ними воевал много. Это ерунда, еще поход 1223 года показал, что монголам глубоко пофигу, воюют с ними или нет, в чем и убедились жители городов, выходившие к ним с крестным ходом. Или та же Бухара.

>>"Когда монголы развернулись лавой - рязанцы дрогнули и побежали"
>
>>Это с чего это он взял?
>
>Гумилев любил обобщать (обобщение - это кстати совершенно необходимый этап научной работы), в том числе перенося детали хорошо известных нам событий на менее известные.

Давайте называть вещи своими именами: Гумилев просто любил пи...деть, а некоторые его восторженные поклонники просто принимают этот пи...деж за чистую монету и потом царапаются и кусаются, когда им пытаются открыть глаза.

>Если не цепляться к слову лава, произнесенному в данном случае человеком весьма далеким от военного дела, то воздействие монгольской тактики конного интенсивного стрелкового боя стабильно приводило к закономерному результату - войско противника обращалось в бегство.

Да ну? Стабильно приводило? Что же оно не привело к таковому под Коломной? Или под Лигницем? Или в битве Джелаль-эд-Дина и Шики Хутуху?

>Бежали русские на Калке и под Коломной,

Так бежали, что ненароком убили царевича Кюлькана (много ли случаев, когда командир тумена, царевич, убит в полевом бою?), да потом еще пробились частично к городу, а частично с поля боя, при том, что их "оступили"

>бежали венгры на Шайо. Поэтому картину поражения рязанского войска представить себе не трудно.

Зачем же представлять, когда есть описание русских источников? При том, что сама Рязань сопротивлялась штурму пять дней, аж Менгу ходил в проломы совершать богатырские подвиги.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.09.2007 14:50:44)
Дата	10.09.2007 15:26:16

Re: В свете...

>Да ну? Стабильно приводило? Что же оно не привело к таковому под Коломной? Или под Лигницем? Или в битве Джелаль-эд-Дина и Шики Хутуху?

мы же говорим о сражениях выигранных монголами. Причем здесь битва Шиги Хутуху?

>>Бежали русские на Калке и под Коломной,
>
>Так бежали, что ненароком убили царевича Кюлькана (много ли случаев, когда командир тумена, царевич, убит в полевом бою?), да потом еще пробились частично к городу, а частично с поля боя, при том, что их "оступили"

Кто убил Кулькана нам неизвестно (русские источники об этом молчат). Его вообще-то могли и нукеры Гуюка подстрелить дабы не мешался в будущем, когда освободится престол Великого хана. А то, что монголы вогнали русских в надолбы под Коломной - так об этом говрят русские источники. И под Лигницей поляки с немцами бежали.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.09.2007 15:26:16)
Дата	10.09.2007 15:47:57

Re: В свете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Да ну? Стабильно приводило? Что же оно не привело к таковому под Коломной? Или под Лигницем? Или в битве Джелаль-эд-Дина и Шики Хутуху?
>
>мы же говорим о сражениях выигранных монголами. Причем здесь битва Шиги Хутуху?

"воздействие монгольской тактики конного интенсивного стрелкового боя стабильно приводило к закономерному результату - войско противника обращалось в бегство" - здесь ничего не говорится о "выигранных сражениях". Кстати, на Сити никакого интенсивного стрелкового боя не было.

>>>Бежали русские на Калке и под Коломной,
>>
>>Так бежали, что ненароком убили царевича Кюлькана (много ли случаев, когда командир тумена, царевич, убит в полевом бою?), да потом еще пробились частично к городу, а частично с поля боя, при том, что их "оступили"
>
>Кто убил Кулькана нам неизвестно (русские источники об этом молчат).

Ну да, ну да, разумеется, могли подстрелить командира тумена, стоявшего в окружении своих телохранителей... Это, надо полагать, как и в случае с Сартаком, результат применения "нового метода", которым славен ЛНГ)))

>Его вообще-то могли и нукеры Гуюка подстрелить дабы не мешался в будущем, когда освободится престол Великого хана. А то, что монголы вогнали русских в надолбы под Коломной - так об этом говрят русские источники.

Нет, русские источники говорят не так. Они говорят, что русских сперва "оступиша", после чего отряд во главе с Романом пробился к надолбам. Причем, судя по тому, что его имя упоминается и татарами, именно они и убили Кюлькана. ВТорой же отряд тоже прорвался из окружения и ушел во Владимир.

И под Лигницей поляки с немцами бежали.
И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.09.2007 15:47:57)
Дата	11.09.2007 09:44:48

Re: В свете...

>
>здесь ничего не говорится о "выигранных сражениях".

дык, я специально для вас и разъясняю, что речь идет о сражении, проигранном рязанцами (кстати, есть основания для сомнений, что битва рязанцев "в степи" вообще имела место). Или у вас имеются свежие данные от московских историков о том, что рязанцы победили в первом бою с монголами?

>>Кто убил Кулькана нам неизвестно (русские источники об этом молчат).
>
>Ну да, ну да, разумеется, могли подстрелить командира тумена, стоявшего в окружении своих телохранителей... Это, надо полагать, как и в случае с Сартаком, результат применения "нового метода", которым славен ЛНГ)))

ну люди же фантазируют об ударе русской тяжелой кавалерии, в результате которой погиб Кулькан. Почему бы и мне не пофантазировать о том, что в горячке боя Кулькан стал жертвой подосланных убийц. О напрядженных отношениях между Чингизидами - участниками похода мы хорошо осведомлены из монгольских источников.

>Нет, русские источники говорят не так. Они говорят, что русских сперва "оступиша", после чего отряд во главе с Романом пробился к надолбам.

русские источники рассказывают эту историю каждый по своему. Вот версия Новгородской первой летописи, единственный источник, современный событиям более-менее описывающий ход сражения и приводящий деталь о надолбах:

Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла ЕремЂя въ сторожихъ воеводою, и сняся с Романомь; и оступиша ихъ Татарове у Коломны, и бишася крЂпко, и прогониша ихъ к надолобомъ, и ту убиша князя Романа и ЕремЂя, и много паде ту съ княземь и съ ЕремЂемь.

Все достаточно прозрачно: сперва "оступиша", т.е., как мы можем догадаться, массированный обстрел конными отрядами заходящими с разных направлений. Затем бегство русских ("прогониша", варианты - "пригониша", "притиснуша") к укреплениям Коломны и резня. Об ударе тяжелой кавалерии, прорыве ничего нет в источниках - это все подробности, домысленные современными историками.

>Причем, судя по тому, что его имя упоминается и татарами, именно они и убили Кюлькана.

Да Кулькан мог принять участие в избиении смятых русских у надолбов и даже получить при этом рану Мэнгу ходил же на приступ Рязани незадолго до этого. Вообще по данным источников монгольского круга вполне можно говорить о том, что молодые Чингизиды соперничали в доблести во время Зап. похода, а не отсиживались за спинами телохранителей. Вспомните, какое оскорбление получил Бату от Гуюка и Бури после взятия Магаса, и как после этого он лез нарожен при Шайо, вопреки советам Субэдэя.

>ВТорой же отряд тоже прорвался из окружения и ушел во Владимир.

давайте будем ближе к тексту источника (мы же за это здесь боремся!) - бежал в противоположном направлении:

"и прибѣжа Всеволодъ в Володимерь . в малѣ дружинѣ . а Татарове идоша к Москвѣ" (Лавр. лет.)

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 09:44:48)
Дата	11.09.2007 10:18:42

Re: В свете...

Здравствуйте,

>ну люди же фантазируют об ударе русской тяжелой кавалерии, в результате которой погиб Кулькан. Почему бы и мне не пофантазировать о том, что в горячке боя Кулькан стал жертвой подосланных убийц. О напрядженных отношениях между Чингизидами - участниками похода мы хорошо осведомлены из монгольских источников.<

Удар русской тяжелой конницы предполагается потому, что ее таранный удар, видимо, основной вид боя русской кавалерии 13 века, которым князья решали исход сражения. А под Коломну пришла именно кавалерия ВСК.
Более менее уверенно можно связать два факта - уделение противным источником внимания умерщвлению Урмана и гибель Кулькана. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что Урман виновен в гибели царевича, или то, что монголы считали его таковым имеет под собой хоть какие-то основания. Убийство чингизида другим чингизидом, несмотря на известия о напряженности внутри правящей фамилии, представляется сомнительным, т.к. любое подозрение в этом вызвало бы непредсказуемые последствия в лагере монголов, вплоть до. Поскольку ничего подобного не отмечается, разумно предположить, что гибель Кулькана для остальных участников похода была НЕСОМНЕННО не связана с внутримонгольскими разборками.

>>Нет, русские источники говорят не так. Они говорят, что русских сперва "оступиша", после чего отряд во главе с Романом пробился к надолбам.
>
>русские источники рассказывают эту историю каждый по своему. Вот версия Новгородской первой летописи, единственный источник, современный событиям более-менее описывающий ход сражения и приводящий деталь о надолбах:

>Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла ЕремЂя въ сторожихъ воеводою, и сняся с Романомь; и оступиша ихъ Татарове у Коломны, и бишася крЂпко, и прогониша ихъ к надолобомъ, и ту убиша князя Романа и ЕремЂя, и много паде ту съ княземь и съ ЕремЂемь.

>Все достаточно прозрачно: сперва "оступиша", т.е., как мы можем догадаться, массированный обстрел конными отрядами заходящими с разных направлений.<

Оступиша, это оступиша - окружив. Был ли у монголов простор для бесконтактного боя - вопрос открытый+русские знали, что у них нет иного выхода кроме, как мочить монгол, или пытаться это сделать. Думать, что владимиро-суздальские дружинники, до того гонявшие всех в округе стояли на месте, а потом тупо побежали, имея ввиду еще не взятую Коломну, довольно наивно. Такого не было даже на Калке.

>Затем бегство русских ("прогониша", варианты - "пригониша", "притиснуша") к укреплениям Коломны и резня. Об ударе тяжелой кавалерии, прорыве ничего нет в источниках - это все подробности, домысленные современными историками.<

Если притиснуша, то о каком бесконтактном воздействии идет речь? и про резню, можно подробнее?

>давайте будем ближе к тексту источника (мы же за это здесь боремся!) - бежал в противоположном направлении:

>"и прибѣжа Всеволодъ в Володимерь . в малѣ дружинѣ . а Татарове идоша к Москвѣ" (Лавр. лет.)<

Прибежа а Володимерь, это вовсе не то же, что бежал с поля боя у Коломны. И как Вы представляете себе такое бегство, если монголы их вначале "оступиша"?
Помнится, бегущих из Торжка "селигерским путем" монголы преследовали и уничтожали чуть не до игнач-креста. Здесь же ничего подобного не отмечается.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 10:18:42)
Дата	11.09.2007 11:19:27

Re: В свете...

>Удар русской тяжелой конницы предполагается потому, что ее таранный удар, видимо, основной вид боя русской кавалерии 13 века, которым князья решали исход сражения. А под Коломну пришла именно кавалерия ВСК.

угу, и в каких сражениях кавалерия ВСК решила дело таранным ударом? Не на Липице ли случайно, где спшившиеся новгородцы наголову побили суздальцев? А в булгарских походах, вроде в основном, судовые рати действовали.

>Более менее уверенно можно связать два факта - уделение противным источником внимания умерщвлению Урмана и гибель Кулькана. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что Урман виновен в гибели царевича, или то, что монголы считали его таковым имеет под собой хоть какие-то основания.

основания есть, но решительных доказательств, как вы понимаете, нет.

>Убийство чингизида другим чингизидом, несмотря на известия о напряженности внутри правящей фамилии, представляется сомнительным, т.к. любое подозрение в этом вызвало бы непредсказуемые последствия в лагере монголов, вплоть до.

А Кулькан был лишний для всех чингизидов, собравшихся в походе, т.к. будучи ровесником Орды, Гуюка, Мэнгу и Бату, он был все-таки СЫНом Чингисхана, а не внуком, как все остальные. Была ли его гибель случайной или подстроенной, но для остальных чингизидов это была несоменная удача.

>Поскольку ничего подобного не отмечается, разумно предположить, что гибель Кулькана для остальных участников похода была НЕСОМНЕННО не связана с внутримонгольскими разборками.

а я бы не стал исключать версии с разборками, т.к. вопрос о старшинстве и престолонаследии стоял очень остро.

>
>Оступиша, это оступиша - окружив. Был ли у монголов простор для бесконтактного боя - вопрос открытый+

Пишут, что в районе Коломны и тогда была достаточно открытая, освоенная в с/х отношении местность. Дефиле начиналось выше по течению Москвы.

>русские знали, что у них нет иного выхода кроме, как мочить монгол, или пытаться это сделать.

к сожалению, характер русских источников дает слишком мало оснований для того чтобы оценвать уровень рационалистичности мышления русских людей в 13-м веке.

>Думать, что владимиро-суздальские дружинники, до того гонявшие всех в округе стояли на месте,

да никого они особо не гоняли. Численно они были, по-видимому, сильны по сравнению с "округой", но только до дробления княжения на уделы

>Если притиснуша, то о каком бесконтактном воздействии идет речь? и про резню, можно подробнее?

я полагаю, что расстроенного и бегущего противника все же добивали в ближнем бою, хотя можно себе представить и расстрел с безопасного расстояния.

>Прибежа а Володимерь, это вовсе не то же, что бежал с поля боя у Коломны. И как Вы представляете себе такое бегство, если монголы их вначале "оступиша"?

А как вы предполагаете построение монголов непрерывной линией?

>Помнится, бегущих из Торжка "селигерским путем" монголы преследовали и уничтожали чуть не до игнач-креста. Здесь же ничего подобного не отмечается.

Вероятно Всеволод бежал очень быстро (вспомните, как бежал Ярослав с Липицы, сбросив все снаряжение в кустах). С его бегством, кстати, связан еще и не совсем ясный пассаж о том, что "москвичи ничего не видевше" (Новг. лет.), который трактуется иногда так, что подход монголов от Коломны был внезапен для москвичей, т.е. они не знали об исходе событий у Коломны.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 11:19:27)
Дата	11.09.2007 11:47:25

Re: В свете...

Здравствуйте,

>угу, и в каких сражениях кавалерия ВСК решила дело таранным ударом?<

На вскидку не скажу. Но комплекс вооружения свидетельствует именно о таком способе ведения конного боя.

>Не на Липице ли случайно, где спшившиеся новгородцы наголову побили суздальцев?<

Давайте Липицу оставим в покое, это настолько нетипичная битва, что ей изумлялись и современники.

>основания есть, но решительных доказательств, как вы понимаете, нет.<

Нет.

>А Кулькан был лишний для всех чингизидов, собравшихся в походе, т.к. будучи ровесником Орды, Гуюка, Мэнгу и Бату, он был все-таки СЫНом Чингисхана, а не внуком, как все остальные.<

А вот Вы напрасно выделяете то, что он был сыном Чингиса. В свете монгольских обычаев, кроме почета этот факт ему мало что давал. Скорее всего именно он был для всех безразличен.

>а я бы не стал исключать версии с разборками, т.к. вопрос о старшинстве и престолонаследии стоял очень остро.<

Стоял. При чем здесь Кулькан?

>Пишут, что в районе Коломны и тогда была достаточно открытая, освоенная в с/х отношении местность. Дефиле начиналось выше по течению Москвы.<

Кто пишет и что конкретно?

>да никого они особо не гоняли. Численно они были, по-видимому, сильны по сравнению с "округой", но только до дробления княжения на уделы<

Дробление на уделы мало что изменило в их мобвозможностях, разве что численно их усилило.

>я полагаю, что расстроенного и бегущего противника все же добивали в ближнем бою, хотя можно себе представить и расстрел с безопасного расстояния.<

Ну нет ни в одном известном мне источнике "расстроенного и бегущего противника". Зачем выдумывать-то?

>А как вы предполагаете построение монголов непрерывной линией?<

Зачем непрерывной линией?

>>Помнится, бегущих из Торжка "селигерским путем" монголы преследовали и уничтожали чуть не до игнач-креста. Здесь же ничего подобного не отмечается.
>
>Вероятно Всеволод бежал очень быстро (вспомните, как бежал Ярослав с Липицы, сбросив все снаряжение в кустах).<

Угу, а новоторжцы ползком уползали. Скорее не было у монгол возможности перехватить и преследовать Всеволода.

>С его бегством, кстати, связан еще и не совсем ясный пассаж о том, что "москвичи ничего не видевше" (Новг. лет.), который трактуется иногда так, что подход монголов от Коломны был внезапен для москвичей, т.е. они не знали об исходе событий у Коломны.<

1. Иногда это трактуется как беспечность москвичей.
2. Всеволод, потерпев поражение и не выполнив поставленных задач, по Вашему, д.б. сделать крюк, чтобы завернуть в один из десятков мелких н.п. ВСК, чтобы предупредить его обитателей о исходе битвы при Коломне, а не спешить к отцу, дабы упредить действия монгол. Мне как москвичу - лестно, конечно.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 11:47:25)
Дата	11.09.2007 12:42:34

Re: В свете...

>А вот Вы напрасно выделяете то, что он был сыном Чингиса. В свете монгольских обычаев, кроме почета этот факт ему мало что давал. Скорее всего именно он был для всех безразличен.

В силу монгольских обычаев (в тот момент правда еще не вполне устоявшихся) на престол мог претендовать любой представитель золотого рода. В междуцарствие после смерти Угэдэя была попытка захватить трон со стороны младшего брата Чингисхана - Темуге Отчигина.

>>а я бы не стал исключать версии с разборками, т.к. вопрос о старшинстве и престолонаследии стоял очень остро.<
>
>Стоял. При чем здесь Кулькан?

см. выше

>>Пишут, что в районе Коломны и тогда была достаточно открытая, освоенная в с/х отношении местность. Дефиле начиналось выше по течению Москвы.<
>
>Кто пишет и что конкретно?

Мазуров, археолог из Коломны

>>да никого они особо не гоняли. Численно они были, по-видимому, сильны по сравнению с "округой", но только до дробления княжения на уделы<
>
>Дробление на уделы мало что изменило в их мобвозможностях, разве что численно их усилило.

Не понял, как дробление могло усилить численно?

>Ну нет ни в одном известном мне источнике "расстроенного и бегущего противника". Зачем выдумывать-то?

ну хорошо, противника, которого монголы "погнали". Так устроит?

>>А как вы предполагаете построение монголов непрерывной линией?<
>
>Зачем непрерывной линией?

Ну тогда зачем сентенции о невозможности бегства?

>Угу, а новоторжцы ползком уползали.

качество подвижного состава бывает разным. У княжеского сына можно предполагать наличие неплохи скакунов.

>2. Всеволод, потерпев поражение и не выполнив поставленных задач, по Вашему, д.б. сделать крюк, чтобы завернуть в один из десятков мелких н.п.

Москва по размерам уже тогда была в первой десятке ВСК

> ВСК, чтобы предупредить его обитателей о исходе битвы при Коломне, а не спешить к отцу, дабы упредить действия монгол. Мне как москвичу - лестно, конечно.

гонца бог бы кинуть в Москву, тем более, что родной брат его там сидел.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 12:42:34)
Дата	11.09.2007 12:58:52

Re: В свете...

Здравствуйте,

>В силу монгольских обычаев (в тот момент правда еще не вполне устоявшихся) на престол мог претендовать любой представитель золотого рода. В междуцарствие после смерти Угэдэя была попытка захватить трон со стороны младшего брата Чингисхана - Темуге Отчигина.<

Пральна. Кто мог двинуть Кулькана "в люди"? Его же отец без улуса оставил. А улус, как нас учат монголологи:) это люди (ну в этот период уже не только).

>Мазуров, археолог из Коломны<

Я посмотрю. Может вы и ссылочкой осчастливите?

>Не понял, как дробление могло усилить численно?<

Дык, каждому удельному дружина нужна. Качественно состав мог ухудшиться.+скорость мобилизации всех сил падала.

>ну хорошо, противника, которого монголы "погнали". Так устроит?<

Или притиснули? Да и не очень-то сильны монголы были в резне - см. Козельск, Киев. Ближний бой они видимо всеж качественно проигрывали.

>Ну тогда зачем сентенции о невозможности бегства?<

Затем, что будь бегство обложенного отряда - его бы догнали и уничтожили, а тут, даже не преследовали. Прорыв вероятнее, со смятием препятствующих, тогда хоть понятно, почему "малу дружину" не преследовали.

>качество подвижного состава бывает разным. У княжеского сына можно предполагать наличие неплохи скакунов.<

Угу, лучших для бегства, чем у монгол для преследования, а главное свежих и с заводными.

>Москва по размерам уже тогда была в первой десятке ВСК<

Не буду спорить, затруднительно сравнить на 1237 год Москву, Тверь, Ярославль и проч. повольжские города. То, что там находился сын ВК говорит скорее в Вашу пользу.

>гонца бог бы кинуть в Москву, тем более, что родной брат его там сидел.<

Так может и кинул. А москвичи были зело беспечны и неверно оценивали скорость движения монгол.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 12:58:52)
Дата	11.09.2007 13:45:56

Re: В свете...

>
>Пральна. Кто мог двинуть Кулькана "в люди"? Его же отец без улуса оставил.

Ну откуда вы это взяли? Тысячи ему были дадены (см. Рашид ад-Дин), земли в Китае ему давались наравне с другими чингизидами уже при Угэдэе (ЮШ). Никаким изгоем он не был. А после смерти Угэдэя и Чагатая он становился бы старшим в роду по счету поколений при равенстве по годам.

>>Мазуров, археолог из Коломны<
>
>Я посмотрю. Может вы и ссылочкой осчастливите?

Что-то вроде Коломна в средние века, в архивах посмотрите я уже не раз давал точную ссылку.

>Дык, каждому удельному дружина нужна.

а, понятно. Я-то думал, что существуют материальные, экономические факторы. Все гораздо проще, чем больше князей, тем больше войск :)

>Или притиснули? Да и не очень-то сильны монголы были в резне - см. Козельск, Киев. Ближний бой они видимо всеж качественно проигрывали.

Ну не скажете же, что в Козельске и Киеве русские вырезали монголов и победили?

>Затем, что будь бегство обложенного отряда - его бы догнали и уничтожили, а тут, даже не преследовали. Прорыв вероятнее, со смятием препятствующих, тогда хоть понятно, почему "малу дружину" не преследовали.

Ну хорошо-хорошо, хочется вам героики, пусть будет "прорыв со смятием", не буду больше препятствовать.

>Угу, лучших для бегства, чем у монгол для преследования, а главное свежих и с заводными.

Монгольские лошадки, как известно, выносливы, но скоростными характеристиками не впечатляют. Как-то в спорте все больше рослые породы используются.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 13:45:56)
Дата	11.09.2007 14:00:56

Re: В свете...

Здравствуйте,

>а, понятно. Я-то думал, что существуют материальные, экономические факторы. Все гораздо проще, чем больше князей, тем больше войск :)<

У Вас есть какие-то сомнения на сей счет?

>Ну не скажете же, что в Козельске и Киеве русские вырезали монголов и победили?<

Нет, но при штурме Козельска монголы потеряли неприлично много именно в резне. В Киеве их остановили при прорыве в город Ярослава опять же на коротке. И это при бесспорном их численном превосходстве.

>Ну хорошо-хорошо, хочется вам героики, пусть будет "прорыв со смятием", не буду больше препятствовать.<

При чем тут героика? Описывая Сицкую битву летописец прямо пишет - побежали наши перед иноплеменными. И никто никуда на "прибежал в дружине малой".

>Монгольские лошадки, как известно, выносливы, но скоростными характеристиками не впечатляют. Как-то в спорте все больше рослые породы используются.<

При чем тут спорт? При таком преследовании - там счет на сотни километров - важна именно выносливость. Могли бы, и считали бы нужным организовать преследование, догнать и уничтожить - догнали бы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 14:00:56)
Дата	12.09.2007 08:41:32

Re: В свете...

>У Вас есть какие-то сомнения на сей счет?

Я полагаю, что численность качественно вооруженных воинских людей определяется экономическим потенциалом территории, с которой они кормятся и снаряжаются. Поэтому дробление одной и той же территории на уделы число воинов увеличить не может.

>Нет, но при штурме Козельска монголы потеряли неприлично много именно в резне. В Киеве их остановили при прорыве в город Ярослава опять же на коротке. И это при бесспорном их численном превосходстве.

Ну именно в резне бегущих едва ли они много теряли. А вот в рукопашном бою, как не крути, при равной подготовке и вооружении вероятное соотношение потерь близко к 50 на 50. Различия в подгтовке и вооружении, соответственно, могут существенно изменять это соотношение в ту или иную сторону.

>При чем тут героика? Описывая Сицкую битву летописец прямо пишет - побежали наши перед иноплеменными.

дык, там даже "огневого" воздействия не понадобилось, сразу началась паника. А под Коломной все же имели место активные действия обеих сторон.

>При чем тут спорт? При таком преследовании - там счет на сотни километров - важна именно выносливость.

В преследовании можно выделить два этапа: первый - скоростной, когда нужно оторваться от противника. Второй - длительный, на выносливость, когда нужно поддерживать отрыв. О скростных качествах лошадей мы уже сказали. Преимущество убегающего на втором этапе связано с возможностью менять лошадей в селениях по пути бегства.

>Могли бы, и считали бы нужным организовать преследование, догнать и уничтожить - догнали бы.

Не нужно делать из монголов сверхчеловеков. Король Бела бежал от них с поля боя и затем долго еще бегал по стране. Пойман не был. Два хорезмшаха от монголов бегали тоже весьма резво. Ни один пойман не был. Михаил Черниговский тоже бегал, и тоже пойман не был. Даниил Романович тоже не раз был в бегах (начиная с Калки). Пойман ни разу не был.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (12.09.2007 08:41:32)
Дата	12.09.2007 11:04:39

Re: В свете...

Здравствуйте,

>Я полагаю, что численность качественно вооруженных воинских людей определяется экономическим потенциалом территории, с которой они кормятся и снаряжаются.<

Жить захочешь, не так раскорячишься. Кто Вам сказал, что качество во времени не менялось? Реально, каждому удельному князю просто необходимы собственные воинские силы, ВК они также необходимы. Т.е. количественно, вероятнее всего, совокупная численность таки увеличилась.

>Поэтому дробление одной и той же территории на уделы число воинов увеличить не может.<

Откуда такая безаппеляционность?

>Ну именно в резне бегущих едва ли они много теряли. А вот в рукопашном бою, как не крути, при равной подготовке и вооружении вероятное соотношение потерь близко к 50 на 50. Различия в подгтовке и вооружении, соответственно, могут существенно изменять это соотношение в ту или иную сторону.<

Ой, ну тут такая масса факторов. От антропометрических параметров сражающихся, до уровня мотивации и готовности именно к такому виду БД. Монголы, видимо, под него не были заточены, теряя в нем преимущество. Ну посудите сами, все население Козельска вряд-ли было больше тех 4000, которые монголы там потеряли.

>дык, там даже "огневого" воздействия не понадобилось, сразу началась паника. А под Коломной все же имели место активные действия обеих сторон.<

О. Не было и не понадобилось это две несколько разные вещи.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 11:47:25)
Дата	11.09.2007 12:40:23

Re: В свете...

От	Михаил
К	И. Кошкин (10.09.2007 15:47:57)
Дата	10.09.2007 17:08:36

Re: В свете...

>>
>>Кто убил Кулькана нам неизвестно (русские источники об этом молчат).
>
>Ну да, ну да, разумеется, могли подстрелить командира тумена, стоявшего в окружении своих телохранителей... Это, надо полагать, как и в случае с Сартаком, результат применения "нового метода", которым славен ЛНГ)))

А что такого, стреляли с большого расстояния, крупнокалиберный лук с хорошей оптикой...
:)

От	Пассатижи (К)
К	Михаил (10.09.2007 17:08:36)
Дата	10.09.2007 17:23:04

Ну, строго говоря, мы действительно не знаем обстоятельств гибели Кулькана,

Здравствуйте,
удар русской конницы, всего лишь предположение, хотя и более вероятное, чем то, которое делает ув. Сибиряк.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (10.09.2007 17:23:04)
Дата	10.09.2007 17:59:22

Есть два обстоятельства...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>удар русской конницы, всего лишь предположение, хотя и более вероятное, чем то, которое делает ув. Сибиряк.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением,

1. Командиры туменов обычно не участвовали в полевой битве и находились позади своих войск
2. Монголы особо отмечают, что Урмана (Романа) "разбили и умертвили". При этом Роман не являлся правителем земли и такое спецпоминание означает, что он совершил что-то такое экстраординарное, достойное мщения и памяти и через 100 лет.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.09.2007 17:59:22)
Дата	11.09.2007 10:06:00

Re: Есть два

>1. Командиры туменов обычно не участвовали в полевой битве и находились позади своих войск

Кстати, откуда у вас сведения о том, что Кулькан был командиром тумена? Но, это так, мелочь. О месте чингизидов в бою во время Зап. похода. Мэнгу за две недели до коломенской битвы лично ходил на приступ Рязани. Далее, судя по тем оскорблениям, которым Гуюк и Бури подвергли Бату (просто бабой в глаза назвали) сами эти мОлодцы за спиной телохранителей не прятались. И это оскорбление вполне вероятно сказалось позднее на действиях Бату при Шайо, где он вел себя слегка безрассудно (заметим, что дело об оскорблении как раз в это время должно было находиься на рассмотрении в Каракоруме, и Бату нелишне было продемострировать, что он восе не трус)

>2. Монголы особо отмечают, что Урмана (Романа) "разбили и умертвили". При этом Роман не являлся правителем земли и такое спецпоминание означает, что он совершил что-то такое экстраординарное, достойное мщения и памяти и через 100 лет.

По-видимому, Роман в глазах монголов был старшим из русских князей (в действительности, как мы понимаем, никого единого руководства у русских в тех условиях быть не могло) вступивших в бой у Коломны. Умалять мужество Романа нет никаких оснований. В то же время, лепить легенду о том, что лично он заколол Кулькана, тоже не стоит. Монголы чтили мужественных противников. Бачман чингизидов не убивал, однако память о нем тоже сохранилась.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (11.09.2007 10:06:00)
Дата	11.09.2007 11:19:48

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>1. Командиры туменов обычно не участвовали в полевой битве и находились позади своих войск
>
>Кстати, откуда у вас сведения о том, что Кулькан был командиром тумена?

Он перечислен среди командиров, отряженных для похода.

>Но, это так, мелочь. О месте чингизидов в бою во время Зап. похода. Мэнгу за две недели до коломенской битвы лично ходил на приступ Рязани.

Это не полевое сражение.

>Далее, судя по тем оскорблениям, которым Гуюк и Бури подвергли Бату (просто бабой в глаза назвали) сами эти мОлодцы за спиной телохранителей не прятались.

Это оскорбление - просто оскорбление. О подвигах их впереди своих отрядов нигде не говорится.

>И это оскорбление вполне вероятно сказалось позднее на действиях Бату при Шайо, где он вел себя слегка безрассудно (заметим, что дело об оскорблении как раз в это время должно было находиься на рассмотрении в Каракоруме, и Бату нелишне было продемострировать, что он восе не трус)

Простите, что значит "находилось на рассмотрении"? Откуда вообще информация о том, что Бату - назначенному кааном главнокомандующему, нужно было что-то демонстрировать? Человеку, который вскоре вообще пошел Каракорум подальше?

>>2. Монголы особо отмечают, что Урмана (Романа) "разбили и умертвили". При этом Роман не являлся правителем земли и такое спецпоминание означает, что он совершил что-то такое экстраординарное, достойное мщения и памяти и через 100 лет.
>
>По-видимому, Роман в глазах монголов был старшим из русских князей (в действительности, как мы понимаем, никого единого руководства у русских в тех условиях быть не могло) вступивших в бой у Коломны.

Как это может быть, если они знали, что командиром русских отрядов был Всеволод?

>Умалять мужество Романа нет никаких оснований. В то же время, лепить легенду о том, что лично он заколол Кулькана, тоже не стоит.

Вы начинаете просто гнать. Никто и никогда не говорил, что он лично убил Кюлькана. Часто ли в монгольских источниках поминаются отдельно командующие разбитых ими войск, которых разбивают и умерщвляют? А примеры мести за убитых военачальников и чингисидов известны очень широко.

>Монголы чтили мужественных противников.

Неправда, никого они не чтили, это в принципе противоречило их психологии. Для них мужественный противник - это ненавистный враг. Ему можно в некоторых случаях предложить перейти на их сторону, если он кажется полезным. Но нет никаких свидетельств о том, что они "чтили" своих врагов. Они их безжалостно убивали. Не надо приписывать монголам рыцарских традиций.

>Бачман чингизидов не убивал, однако память о нем тоже сохранилась.

Как о необыкновенно вредном засранце, которого надо было обязательно "поймать и умертвить"

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (11.09.2007 11:19:48)
Дата	13.09.2007 08:38:45

о подвигах Гуюка см. ЮШ гл. 2

>>Далее, судя по тем оскорблениям, которым Гуюк и Бури подвергли Бату (просто бабой в глаза назвали) сами эти мОлодцы за спиной телохранителей не прятались.
>
>Это оскорбление - просто оскорбление. О подвигах их впереди своих отрядов нигде не говорится.

Doch! Гуюк совершил некое героическое предприятие с тридцатью смельчаками как раз при осаде Магаса. См. перевод ЮШ (правление Гуюка) у Романа.

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (11.09.2007 11:19:48)
Дата	11.09.2007 11:54:40

Re: Есть два

>>Кстати, откуда у вас сведения о том, что Кулькан был командиром тумена?
>
>Он перечислен среди командиров, отряженных для похода.

Значит командиром тумена он нигде не назван? Это все домыслы проф. и не очень проф. историков?

>>Но, это так, мелочь. О месте чингизидов в бою во время Зап. похода. Мэнгу за две недели до коломенской битвы лично ходил на приступ Рязани.
>
>Это не полевое сражение.

Да это приступ, ближний бой. Коломна, кстати, тоже город, хотя в то время и не столь крупный как Рязань. В каком кокретно месте получил смертельную рану Кулькан нам неизвестно, тип оружия тоже не известен - вариантов масса!

>>Далее, судя по тем оскорблениям, которым Гуюк и Бури подвергли Бату (просто бабой в глаза назвали) сами эти мОлодцы за спиной телохранителей не прятались.
>
>Это оскорбление - просто оскорбление. О подвигах их впереди своих отрядов нигде не говорится.

Да, но мы тоже вправе домысливать.
>
>Простите, что значит "находилось на рассмотрении"?

В Сокровенном сказании сохранен рапорт Бату и имеется рассказ о рассмотрении вопроса Великим ханом.

>
Откуда вообще информация о том, что Бату - назначенному кааном главнокомандующему, нужно было что-то демонстрировать?

Мог быть личный комплекс - назвали бабой, показать всем, что... В конце концов, Бури он за это спустя много лет отомстил по полной.

>Человеку, который вскоре вообще пошел Каракорум подальше?

Никогда Бату не посылал Каракорум подальше.

>Как это может быть, если они знали, что командиром русских отрядов был Всеволод?

Скажите, а откуда вам известно, что командиром был именно Всеволод?

>Вы начинаете просто гнать. Никто и никогда не говорил, что он лично убил Кюлькана. Часто ли в монгольских источниках поминаются отдельно командующие разбитых ими войск, которых разбивают и умерщвляют?

довольно часто

>А примеры мести за убитых военачальников и чингисидов известны очень широко.

Ну так и сказали бы, что в назедание вырезали все население злого города Ики. А одного Урмана зарезать, что это за месть за смерть сына Великого воителя?

>Неправда, никого они не чтили, это в принципе противоречило их психологии. Для них мужественный противник - это ненавистный враг. Ему можно в некоторых случаях предложить перейти на их сторону, если он кажется полезным. Но нет никаких свидетельств о том, что они "чтили" своих врагов. Они их безжалостно убивали. Не надо приписывать монголам рыцарских традиций.

идите, читайте источники

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (11.09.2007 11:54:40)
Дата	11.09.2007 13:06:03

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Кстати, откуда у вас сведения о том, что Кулькан был командиром тумена?
>>
>>Он перечислен среди командиров, отряженных для похода.
>
>Значит командиром тумена он нигде не назван? Это все домыслы проф. и не очень проф. историков?

А кто тогда назван?

>>>Но, это так, мелочь. О месте чингизидов в бою во время Зап. похода. Мэнгу за две недели до коломенской битвы лично ходил на приступ Рязани.
>>
>>Это не полевое сражение.
>
>Да это приступ, ближний бой. Коломна, кстати, тоже город, хотя в то время и не столь крупный как Рязань. В каком кокретно месте получил смертельную рану Кулькан нам неизвестно, тип оружия тоже не известен - вариантов масса!

Коломна в тринадцатом веке - небольшой город. Дома точнеепосмотрю размеры на тот момент.

>>>Далее, судя по тем оскорблениям, которым Гуюк и Бури подвергли Бату (просто бабой в глаза назвали) сами эти мОлодцы за спиной телохранителей не прятались.
>>
>>Это оскорбление - просто оскорбление. О подвигах их впереди своих отрядов нигде не говорится.
>
>Да, но мы тоже вправе домысливать.

Что "тоже"? Где сказано, что эти два достойных командира когда-либо участвовали в бою впереди полков.

>>
>>Простите, что значит "находилось на рассмотрении"?
>
>В Сокровенном сказании сохранен рапорт Бату и имеется рассказ о рассмотрении вопроса Великим ханом.

Я знаю это. Я спрашиваю, где есть свидетельство того, что Бату знал о том, что вопрос где-то там рассмтаривается (особенно, принимая во внимание расстония) и стремился показать, что он не трус? При том. что такое стремление прямо противоречит введенной чингисханом военной традиции?

>>
>Откуда вообще информация о том, что Бату - назначенному кааном главнокомандующему, нужно было что-то демонстрировать?

>Мог быть личный комплекс - назвали бабой, показать всем, что... В конце концов, Бури он за это спустя много лет отомстил по полной.

Может быть, лучше все-таки почитать, как этот случай описан в источниках?

>>Человеку, который вскоре вообще пошел Каракорум подальше?
>
>Никогда Бату не посылал Каракорум подальше.

Да ну? он, вообще-то, с Гуюком воевать собирался. или это, по вашему, не "послал подальше"?

>>Как это может быть, если они знали, что командиром русских отрядов был Всеволод?
>
>Скажите, а откуда вам известно, что командиром был именно Всеволод?

Потому что в летописях говорится, что именно его послал Юрий на татар.

>>Вы начинаете просто гнать. Никто и никогда не говорил, что он лично убил Кюлькана. Часто ли в монгольских источниках поминаются отдельно командующие разбитых ими войск, которых разбивают и умерщвляют?
>
>довольно часто

С какой частотой? Или вы просто сейчас от себя написали?

>>А примеры мести за убитых военачальников и чингисидов известны очень широко.
>
>Ну так и сказали бы, что в назедание вырезали все население злого города Ики. А одного Урмана зарезать, что это за месть за смерть сына Великого воителя?

Значит, виноватым для них был именно роман.

>>Неправда, никого они не чтили, это в принципе противоречило их психологии. Для них мужественный противник - это ненавистный враг. Ему можно в некоторых случаях предложить перейти на их сторону, если он кажется полезным. Но нет никаких свидетельств о том, что они "чтили" своих врагов. Они их безжалостно убивали. Не надо приписывать монголам рыцарских традиций.
>
>идите, читайте источники

Все, я понял. Доказать вам что либо вряд ли удастся - у вас есть "концепция" и "метод".

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (11.09.2007 13:06:03)
Дата	11.09.2007 13:26:41

Re: Есть два

>Коломна в тринадцатом веке - небольшой город. Дома точнеепосмотрю размеры на тот момент.

По Мазурову, емнип, площадь домонгольской застройки 20-30 га, т.е. незначительной ее назвать нельзя. Укрепления до сих пор не обнаружены. По предположению Мазурова детинец все же существовал, но площадь его не более 3-4 га в части города, малоисследованной археологически.

>Что "тоже"? Где сказано, что эти два достойных командира когда-либо участвовали в бою впереди полков.

Ну чем-то же они похвалялись перед Бату. А Бату нечем было ответить кроме как послав письмо Угэдэю. Сравните это со сценой ссоры Джучи с Чагатаем. Джучи сразу схватил Чагатая за грудки и предложил ему помериться силами в борьбе или стрельбе из лука.

>Я знаю это. Я спрашиваю, где есть свидетельство того, что Бату знал о том, что вопрос где-то там рассмтаривается (особенно, принимая во внимание расстония)

Он отправил рапорт в Каракорум, раз. Гуюк и Мэнгу (по-видимому, как свидетель со стороны Бату) были отозваны для разбора дела, два.

>и стремился показать, что он не трус?

я так оценвиаю его действия при Шайо

> При том. что такое стремление прямо противоречит введенной чингисханом военной традиции?

емнип, Субэдэй после битвы за нечто в этом роде порицал Бату и тот признал его правоту.

>Может быть, лучше все-таки почитать, как этот случай описан в источниках?

конечно, почитайте.

>Да ну? он, вообще-то, с Гуюком воевать собирался. или это, по вашему, не "послал подальше"?

С Бату, возможно, хотел воевать Гуюк. Сам Бату сохранял корректность до последней возможности.

>
>Потому что в летописях говорится, что именно его послал Юрий на татар.

А откуда вам известно, что Роман подчинился Всеволоду?

>>довольно часто
>
>С какой частотой? Или вы просто сейчас от себя написали?

Юрку помнят, Мстислава Киевского помнят, Бачмана помнят, нда можно легко и еще примеров надыбать.

>>Ну так и сказали бы, что в назедание вырезали все население злого города Ики. А одного Урмана зарезать, что это за месть за смерть сына Великого воителя?
>
>Значит, виноватым для них был именно роман.

Ну конечно был. И если бы Кулькан в той битве не погиб бы, то едва ли судьба Романа была бы иной.

>
>Все, я понял. Доказать вам что либо вряд ли удастся - у вас есть "концепция" и "метод".

Концепции у вас. Об уважении монголов к врагу откройте Сокр. Сказание на любой странице и почитайте.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (11.09.2007 13:26:41)
Дата	11.09.2007 22:08:42

Относительно Коломны.

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (11.09.2007 22:08:42)
Дата	12.09.2007 07:56:22

Re: Относительно Коломны.

>Площадь по Мазурову, не менее 30-35 га.

Да, я тоже проверил. Москва к приходу монголов тоже примерно к таким размерам приближалась (укрепленная часть - кремль - 4 га). Владимир-на-Клязьме внутри территория валов около 130 га. Общая площадь города могла быть немного больше, Куза дает 130-145 га. Крупнейшим городом во "Владимиро-Суздальской" земле был Ростов - площадь застройки до 200 га, но система укреплений неизвестна - город располагался на прибрежной подтапливаемой низине и высокие валы сооружены быть не могли.

>Общая площадь городища Старой Рязани - 67.6 га.

В Рязани с неукрепленным подолом площадь поселения до 90 га.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (12.09.2007 07:56:22)
Дата	12.09.2007 10:55:13

Re: Относительно Коломны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Площадь по Мазурову, не менее 30-35 га.
>
>Да, я тоже проверил. Москва к приходу монголов тоже примерно к таким размерам приближалась (укрепленная часть - кремль - 4 га). Владимир-на-Клязьме внутри территория валов около 130 га. Общая площадь города могла быть немного больше, Куза дает 130-145 га.

Во Владимире был дорвольно крупный посад. Дома посмотрю - есть данные последних лет, плюс оценки по количеству дворов по приходам.

>Крупнейшим городом во "Владимиро-Суздальской" земле был Ростов - площадь застройки до 200 га, но система укреплений неизвестна - город располагался на прибрежной подтапливаемой низине и высокие валы сооружены быть не могли.

И это тоже посмотрю, хотя мне не верится, что такой древний город, древнейший в залесской земле, не имел укреплений.

>>Общая площадь городища Старой Рязани - 67.6 га.
>
>В Рязани с неукрепленным подолом площадь поселения до 90 га.

Я дал ту, которая в пределах рвов. Общую тоже посмотрю - там активно копают до сих пор, у меня есть данные из сборника за 2003 год.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (12.09.2007 10:55:13)
Дата	12.09.2007 11:27:30

Re: Относительно Коломны.

>Во Владимире был довольно крупный посад. Дома посмотрю - есть данные последних лет, плюс оценки по количеству дворов по приходам.

Угу, "Древности темного времени". Там же, емнип, и сказано, что город в основном помещался внутри валов. Оценка по приходам (емнип 5 тыс.) дает слишком низкую численность населения, пмсм. По площади население должно было быть 10-15 тыс.

>И это тоже посмотрю, хотя мне не верится, что такой древний город, древнейший в залесской земле, не имел укреплений.

В том-то и дело, что он древнейший и поначалу укрепления ему были не нужны (то же с Белоозером и Новгородом). Наличие укреплений в 13-м веке предполагается, но проследить их археологически с достоверностью пока не удается, бо местность сильно отличается от того же Владимира.

От	TsDV
К	Сибиряк (12.09.2007 11:27:30)
Дата	12.09.2007 15:55:54

Это на белоозере не было укреплений? в какую старину?

Приветствую...

>В том-то и дело, что он древнейший и поначалу укрепления ему были не нужны (то же с Белоозером и Новгородом).

Забавно
С уважением, TsDV.

От	Сибиряк
К	TsDV (12.09.2007 15:55:54)
Дата	13.09.2007 08:43:24

ну так поделитесь подробностями

>>В том-то и дело, что он древнейший и поначалу укрепления ему были не нужны (то же с Белоозером и Новгородом).
>
>Забавно

Я кстати по Белоозеру ничего специального не читал, пользуюсь ссылками специалистов, изучающих другие города. Так что вам известно об укреплениях Белоозера? Желательно в динамике с 10 по 13 вв.

От	TsDV
К	Сибиряк (13.09.2007 08:43:24)
Дата	13.09.2007 09:43:12

"Городок" рубили еще приглашенные варяги

Приветствую...

>Я кстати по Белоозеру ничего специального не читал, пользуюсь ссылками специалистов, изучающих другие города. Так что вам известно об укреплениях Белоозера? Желательно в динамике с 10 по 13 вв.

если нужны именно детали, посмотрю дома
С уважением, TsDV.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (11.09.2007 13:26:41)
Дата	11.09.2007 13:51:03

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Коломна в тринадцатом веке - небольшой город. Дома точнеепосмотрю размеры на тот момент.
>
>По Мазурову, емнип, площадь домонгольской застройки 20-30 га, т.е. незначительной ее назвать нельзя. Укрепления до сих пор не обнаружены. По предположению Мазурова детинец все же существовал, но площадь его не более 3-4 га в части города, малоисследованной археологически.

Сегодня посмотрю более точно, у меня есть несколько очень неплохих работ по Коломне.

>>Что "тоже"? Где сказано, что эти два достойных командира когда-либо участвовали в бою впереди полков.
>
>Ну чем-то же они похвалялись перед Бату. А Бату нечем было ответить кроме как послав письмо Угэдэю. Сравните это со сценой ссоры Джучи с Чагатаем. Джучи сразу схватил Чагатая за грудки и предложил ему помериться силами в борьбе или стрельбе из лука.

Бату не мог ответить иначе - он командующий всеми войсками, посланными в Западный поход, командующий, назначенный лично каганом. Хватать за грудки - это ронять свое положение, с другой стороны, сломать спину сыну кагана он тоже не мог. Поэтому и отправил письмо в столицу с просьбой разобрать дело.

>>Я знаю это. Я спрашиваю, где есть свидетельство того, что Бату знал о том, что вопрос где-то там рассмтаривается (особенно, принимая во внимание расстония)
>
>Он отправил рапорт в Каракорум, раз. Гуюк и Мэнгу (по-видимому, как свидетель со стороны Бату) были отозваны для разбора дела, два.

Где сказано, что они отозваны с войсками в связи с делом об оскорблении?

>>и стремился показать, что он не трус?
>
>я так оценвиаю его действия при Шайо

А-а-а, ну тогда, конечно, какое может быть другое объяснение...

>> При том. что такое стремление прямо противоречит введенной чингисханом военной традиции?
>
>емнип, Субэдэй после битвы за нечто в этом роде порицал Бату и тот признал его правоту.

За что порицал Субудэй? За то что тот стремился показать, что не трус? Он порицал его не за это.

>>Может быть, лучше все-таки почитать, как этот случай описан в источниках?
>
>конечно, почитайте.

Вот-вот

>>Да ну? он, вообще-то, с Гуюком воевать собирался. или это, по вашему, не "послал подальше"?
>
>С Бату, возможно, хотел воевать Гуюк. Сам Бату сохранял корректность до последней возможности.

Гуюк собирался воевать не "возможно", а совершенно точно, он уже собирал войска. Бату же банально отказался ему подчиняться, может это и "корреткно", но вполне определенно.

>>
>>Потому что в летописях говорится, что именно его послал Юрий на татар.
>
>А откуда вам известно, что Роман подчинился Всеволоду?

А где я сказал, что подчинялся? Самое большое войско было у Всеволода, командует он, Роман, конечно, мог со своимиостатками рязанцев действовать самостоятельно, но для монголов вряд ли командир малого отряда будет считаться главнокомандующим.

>>>довольно часто
>>
>>С какой частотой? Или вы просто сейчас от себя написали?
>
>Юрку помнят, Мстислава Киевского помнят, Бачмана помнят, нда можно легко и еще примеров надыбать.

Угу. Ван Юрко, как и Мстислав - это правители земель. Убить их - значит закрепить землю за собой, у монголов ВСЕГДА придавалось этому особое значение. Бачмана, повторяю, помнят как вредного зверя, почитайте, в каких именно выражениях описываются его деяния. Где там уважение?

>>>Ну так и сказали бы, что в назедание вырезали все население злого города Ики. А одного Урмана зарезать, что это за месть за смерть сына Великого воителя?
>>
>>Значит, виноватым для них был именно роман.
>
>Ну конечно был. И если бы Кулькан в той битве не погиб бы, то едва ли судьба Романа была бы иной.

>>
>>Все, я понял. Доказать вам что либо вряд ли удастся - у вас есть "концепция" и "метод".
>
>Концепции у вас. Об уважении монголов к врагу откройте Сокр. Сказание на любой странице и почитайте.

Давайте приводить цитаты, наконец. Об уважении к побежденному противнику за пределами того, что описано мной. Какое уважение было оказано татарам? Или бежавшим меркитам? Или городу Козельску?

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (11.09.2007 13:51:03)
Дата	11.09.2007 14:11:55

Re: Есть два

>Где сказано, что они отозваны с войсками в связи с делом об оскорблении?

Сведения ою этом деле и его разборе есть только в одном источнике. Угадайте с трех раз в каком.

>За что порицал Субудэй? За то что тот стремился показать, что не трус? Он порицал его не за это.

я так вижу :) Вы видите немного по-другому. Единства во взглядах у нас с вами в принципе быть не может.

>А где я сказал, что подчинялся? Самое большое войско было у Всеволода, командует он, Роман, конечно, мог со своимиостатками рязанцев действовать самостоятельно, но для монголов вряд ли командир малого отряда будет считаться главнокомандующим.

Давайте сравним численности войск. У вас есть цифры?

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (11.09.2007 14:11:55)
Дата	11.09.2007 17:12:59

Re: Есть два

>Сведения ою этом деле и его разборе есть только в одном источнике. Угадайте с трех раз в каком.

И что такм сказано - "Гуюка отозвали в связи с этим делом?" Так что ли ?!

А вот если посмотреть §§275-277 Сокровенного сказания, где вся история изложена, так нет ничего подобного, там о возвращении Гуюка есть ЕДИНСТВЕННАЯ фраза:

§ 276. Из-за этого Батыева доклада государь до того сильно разгневался, что не допустил (старшего своего сына) Гуюка к себе на прием.

Почему Гуюк вернулся в СС вообще не сказано, только лишь сообщается в указанных параграфах: а). присылка секретного доклада Батыя с изложением дела (причем там отсутствует сообщения об отзыве Гуюка и Бури); б). гнев Угэдэя на Гуюка (о прибытии Гуюка тоже не сказано, что он прибыл можно только косвенно догадаться из вышеприведенной фразы начала § 276 и последней фразы § 277, где говорится об отсылке Бури назад к Бату - т.е. можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Гуюк прибыл вместе с Бури, а потом его оставили у себя Угэдэй, хотя и и отругал, а вот Бури вернул назад); в). уговоры сановников не казнить Гуюка и Бури и затем решение Угэдэя по всему делу.

И кстати, об отзыве Гуюка и других чингизидов мы знаем и из других источников, причем в одном из них четко объяснена причина отзыва, это из "Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска для отдыха и пополнения".

Так чтот не надо фантазировать насчет отзыва Гуюка якобы по причине конфликта. По всему КОМПЛЕКСУ данных выходит - решение об отзыве было принято еще в 1239 г., указа о нем издан в январе 1240 г. и дошел до В. Европы не ранее середины или конца 1240 г., т.е. конфликт указанный никак не помешал Гуюку и Ко участвовать вместе с джучидами в осенней кампании в Южной Руси, а вот после нее они двинулись в путь и тут то Бату послал (или вместе с ними, или особым гонцом) свою кляузу Угэдэю (может быть в отместку - путем устройства неприятности в виде устройства мутной разборки среди чингизидов на основе ясы, позволявшей ему как правой стороне получить политические бонусы - угэдэевской партии, лишившей его накануне в Европу значительных сил).

>>За что порицал Субудэй? За то что тот стремился показать, что не трус? Он порицал его не за это.
>
>я так вижу :) Вы видите немного по-другому. Единства во взглядах у нас с вами в принципе быть не может.

А что тут видеть - есть описание события: "Все говорили так: «Войско короля исполнено силы, не сможем легко продвигаться». Субэтай выдвинул отличный план – заманить его [короля] войско к реке Хонин. Войска чжувана находились в верхнем течении, [где] мелководье и лошади могут перейти вброд, кроме того посередине имелся мост. В нижнем течении вода глубокая, Субэтай хотел связать плоты для скрытной, подводной, переправы, выводящей в обхват врага сзади. Не [дождавшись] переправы чжуван (т.е. Бату) первым перешел вброд реку для сражения. Войско Бату стало бороться за мост, но вместо того, чтобы воспользоваться [им], из латников утонул каждый тридцатый вместе с его [Бату] подчиненным военачальником Бахадуром. Сразу после переправы, чжуван, ввиду увеличивающегося числа врагов, захотел потребовать возвращения Субэтая, с запозданием рассчитывая на него. Субэтай сказал так: «Ван желает вернуться – [пусть] сам возращается. Пока я не дойду до города Мача на реке Дунай – не вернусь!» и помчался к городу Мача. Чжуван тоже пошел [к городу], затем атаковал, захватил его и вернулся назад. Чжуван пришел на соединение и [там] Бату сказал так: «Во время дела на реке Хонин Субэтай опоздал помочь, погиб мой Бахадур». Субэтай ответил так: «Ван хотя знал, что в верхнем течении мелководье, все равно завладел мостом, чтобы переправиться и сразиться, не узнав, что я в нижнем течении [еще] не завершил связывание плотов. А сегодня знай себе говорит – я опоздал, и думает, что именно в этом причина». Тогда Бату тоже уяснил [дело].".

Итак, где тут трусость Бату ? Во-первых, единственное место, где можно (а может и нет) видеть "трусость", это "Все говорили так: «Войско короля исполнено силы, не сможем легко продвигаться". Но, это: а). говорил НЕ Бату, а все (выделено мной в тексте специально) военачальники говорили; б). это вполне может быть просто осторожность их, а не трусость.
Во-вторых, неудача в начале битвы при Шайо вызвана не трусостью кого-либо, а неудачными решениями Бату, проистекавшими скорее от храбрости и самоуверенности.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (11.09.2007 17:12:59)
Дата	13.09.2007 09:17:29

Re: Есть два

"Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска [для отдыха и пополнения]".

Я правильно скобочки поставил?

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (13.09.2007 09:17:29)
Дата	13.09.2007 16:33:56

Re: Есть два

>"Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска [для отдыха и пополнения]".

>Я правильно скобочки поставил?

А примечание к ним в ВДЧ забыли или невыгодно сообщить его ?
Так я его сообщу: "В тексте 班師 сокращение от 班師振旅 «отзывать войска для отдыха и пополнения».".

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (11.09.2007 17:12:59)
Дата	12.09.2007 08:13:11

Re: Есть два

>И что такм сказано - "Гуюка отозвали в связи с этим делом?" Так что ли ?!

без всякого сомнения! Это отдельный интересный вопрос и мы к нему еще вернемся. Но сейчас закончим с Рязанью.

>И кстати, об отзыве Гуюка и других чингизидов мы знаем и из других источников, причем в одном из них четко объяснена причина отзыва, это из "Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска для отдыха и пополнения".

ЮШ не может знать об истиных причинах отзыва Гуюка в разгар похода.

>Итак, где тут трусость Бату ?

Вы просто ничего не поняли. Я не говорил, что Бату струсил при Шайо. Я, наооборот, обратил внимание, что в этой битве Бату повел себя безрассудно и вопреки трезвому замыслу Субэдэя. Мотивы такого поведения я вижу упреках, брошенных ему Бури и Гуюком. Шайо тоже заслуживает отдельной ветки. На данный момент подводим черту.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (12.09.2007 08:13:11)
Дата	12.09.2007 15:38:27

Re: Есть два

>без всякого сомнения! Это отдельный интересный вопрос и мы к нему еще вернемся. Но сейчас закончим с Рязанью.
>ЮШ не может знать об истиных причинах отзыва Гуюка в разгар похода.

Ясно - вы обладатель сокровенного знания, вопросов больше не имею. Предпочитаю заниматься источниками.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (12.09.2007 15:38:27)
Дата	13.09.2007 08:26:20

по отзыву Гуюка я отвечу позже

просто сейчас больше нет времени

От	Роман Храпачевский
К	Роман Храпачевский (12.09.2007 15:38:27)
Дата	12.09.2007 15:54:57

Кстати по источникам

Сокровенное сказание:

§ 275. Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: "Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей, первый поднял и выпил провозглашенную чару. За это на меня прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: "Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!" А Гуюк говорил: "Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!" Эльчжигидаев сын Аргасун добавил:
"Давайте-ка мы вправим им деревянные хвосты!" Что же касается нас. то мы стали приводить им всякие доводы об общем нашем деле среди чуждых и враждебных народов, но так все и разошлись непримиренные под влиянием подобных речей Бури с Гуюком. Об изложенном докладываю на усмотрение государя и дяди".
§ 276. Из-за этого Батыева доклада государь до того сильно разгневался, что не допустил (старшего своего сына) Гуюка к себе на прием. Он говорил: "У кого научился этот наглец дерзко говорить со старшими? Пусть бы лучше сгнило это единственное яйцо. Осмелился даже восстать на старшего брата.1 Вот поставлю-ка тебя разведчиком-алгинчином, да велю тебе карабкаться на городские стены, словно на горы, пока ты не облупишь себе ногтей на всех десяти пальцах! Вот возьму да поставлю тебя танмачином-воеводой, да велю взбираться на стены крепко кованые, пока ты под корень не ссучишь себе ногтей со всей пятерни! Наглый ты негодяй! А Аргасун у кого выучился дерзить нашему родственнику и оскорблять его? Сошлю обоих: и Гуюка и Аргасуна. Хотя Аргасуна просто следовало бы предать смертной казни. Да, скажете вы, что я не ко всем одинаков в суде своем. Что касается до Бури, то сообщить Батыю, что он отправится объясняться к (своему отцу) Чаадаю, нашему старшему брату. Пусть его рассудит брат Чаадай!"
§ 277. Тогда приступили к нему с докладом царевич Мангай, нойон Алчидай-Хонхортай-цзанги и другие нойоны, и сказали: "По указу твоего родителя, государя Чингис-хана, полагалось: полевые дела и решать в поле, а домашние дела дома решать. С вашего ханского дозволения сказать, хан изволил прогневаться на Гуюка. А между тем дело это полевое. Так не благоугодно-ли будет и передать его Батыю? Выслушав этот доклад, государь одобрил его и, несколько смягчившись, позвал Гуюка и принялся его отчитывать: "Говорят про тебя, что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата. Не сказано ли в поучениях нашего родителя, государя Чингис-хана, что множество - страшно, а глубина - смертоносна То-то вы всем своим множеством и ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских, и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл. Благодари ближних друзей моих Мангая да Алчидай-Хонхотай-цзангина с товарищами за то, что они уняли трепетавшее сердце, как дорогие друзья мои, и, словно большой ковш, поуспокоили бурливший котел. Довольно! Дело это, как полевое дело, я возлагаю на Батыя. Пусть Гуюка с Аргасуном судит Батый!" И с этими словами, он отослал его, а Бури передал в распоряжение старшего брата Чаадая.

Пусть желающие найдут тут не то что обоснование отзыва Гуюка, но даже сам приказ об отзыве его Угэдэем.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (11.09.2007 17:12:59)
Дата	11.09.2007 20:45:44

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>«Ван желает вернуться – [пусть] сам возращается. Пока я не дойду до города Мача на реке Дунай – не вернусь!»

Дошел до дома, посмотрел - это описание есть в твоей книге. Уважаемый Сибиряк ее не купил? ))))

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (11.09.2007 20:45:44)
Дата	12.09.2007 18:06:04

а фиг её в новосибе найдешь

>Дошел до дома, посмотрел - это описание есть в твоей книге. Уважаемый Сибиряк ее не купил? ))))

а фиг её в новосибе найдешь.
я вот вроде по наводке ходил - пришел - грят нету.
так ни разу в глаза в магазине и не видел.

От	И. Кошкин
К	vergen (12.09.2007 18:06:04)
Дата	12.09.2007 20:19:52

Можно заказать по "Книга почтой" (-)

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (11.09.2007 14:11:55)
Дата	11.09.2007 15:17:57

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Где сказано, что они отозваны с войсками в связи с делом об оскорблении?
>
>Сведения ою этом деле и его разборе есть только в одном источнике. Угадайте с трех раз в каком.

Я не могу сказать точно, что только в одном. Проконсультируюсь у Романа.

>>За что порицал Субудэй? За то что тот стремился показать, что не трус? Он порицал его не за это.
>
>я так вижу :) Вы видите немного по-другому. Единства во взглядах у нас с вами в принципе быть не может.

Это словоплетение.

>>А где я сказал, что подчинялся? Самое большое войско было у Всеволода, командует он, Роман, конечно, мог со своимиостатками рязанцев действовать самостоятельно, но для монголов вряд ли командир малого отряда будет считаться главнокомандующим.
>
>Давайте сравним численности войск. У вас есть цифры?

Это демагогия. остатки войск разоренного княжества не могли быть больше войска Владимиро-Суздальской земли

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 14:11:55)
Дата	11.09.2007 14:31:14

Вот чем мне нравится данный форум, это конструктивностью диалога :)

Здравствуйте,

>Давайте сравним численности войск. У вас есть цифры?<

Мы не располагаем такими данными, но можем предполагать, что Суздаль выгребли под чистую, Владимир, видимо близко к тому. Вероятно Суздаль+Владимир>остатков рязанских войск. Вы не согласны?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 14:31:14)
Дата	12.09.2007 09:02:42

Re: Вот чем...

>Мы не располагаем такими данными, но можем предполагать, что Суздаль выгребли под чистую, Владимир, видимо близко к тому.

Судя по тому, что Всеволод вернулся с малой дружиной, а город Владимир, тем не менее, не утратил способности защищаться, под Коломну был отправлен ограниченный контингент (сравните с ситуацией после Липицы, когда действительно выгребли всех и после поражения оставшиеся горожане заявили прибежавшему князю, что город защищать некому)

>Вероятно Суздаль+Владимир>остатков рязанских войск. Вы не согласны?

вопрос об остатках напрямую связан с тем была ли "битва в степи". Если ее не было вообще, или дело ограничилось небольшим столкновением, то рязанские силы могли быть не так уж малы, учитывая что для защиты своей земли уровень мбилизации обычно выше, чем при отправке экспедиционных сил. Приведу пример может быть несколько отдаленный географически но из той же эпохи - численность контингентов, выставляемых в в венгерское войско трансильванскими секлерами и саксами, в случае защиты своей территории и для походов в другие области отличалась на порядок. Таким образом, сделать однозначный вывод о соотношении составных частей русского войска не получается. Не только монголы считали противником Урмана/Романа, но и новгородская летопись отмечает его ведущую роль наравне с суздальским воеводой Еремеем.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (12.09.2007 09:02:42)
Дата	12.09.2007 11:03:33

Re: Вот чем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мы не располагаем такими данными, но можем предполагать, что Суздаль выгребли под чистую, Владимир, видимо близко к тому.
>
>Судя по тому, что Всеволод вернулся с малой дружиной, а город Владимир, тем не менее, не утратил способности защищаться,

Утратил. Горожане без поддержки воинов отступили со стен, город был взят одним штурмом за день, в отличие от той же Рязани, которую штурмовали пять дней, или КИева, или КОзельска.

>под Коломну был отправлен ограниченный контингент (сравните с ситуацией после Липицы, когда действительно выгребли всех и после поражения оставшиеся горожане заявили прибежавшему князю, что город защищать некому)

После того, как войско было отправлено под Коломну, Юрий был вынужден покинуть Владимир, чтобы собирать новое войско. В общем, ваши "судя" никакой основы под собой не имеют.

>>Вероятно Суздаль+Владимир>остатков рязанских войск. Вы не согласны?
>
>вопрос об остатках напрямую связан с тем была ли "битва в степи". Если ее не было вообще, или дело ограничилось небольшим столкновением, то рязанские силы могли быть не так уж малы, учитывая что для защиты своей земли уровень мбилизации обычно выше, чем при отправке экспедиционных сил. Приведу пример может быть несколько отдаленный географически но из той же эпохи - численность контингентов, выставляемых в в венгерское войско трансильванскими секлерами и саксами, в случае защиты своей территории и для походов в другие области отличалась на порядок. Таким образом, сделать однозначный вывод о соотношении составных частей русского войска не получается. Не только монголы считали противником Урмана/Романа, но и новгородская летопись отмечает его ведущую роль наравне с суздальским воеводой Еремеем.

Каким образом новгородская летопись отмечает их ведущую роль (и, кстати, которая из новгородских летописей? их была не одна). Прочие рассуждения вообще не понятно к чему пристегнуты. Роман не находился на своей территории, когда выступил в поход, в летописях говорится, что он пошел с Всеволодом, а не встречал его под Коломной, которая тогда действительно входила в состав Рязанского княжества.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (12.09.2007 11:03:33)
Дата	12.09.2007 11:37:31

Re: Вот чем...

>Утратил. Горожане без поддержки воинов

Ну вот и я говорю, что дело ограничилось посылкой под Коломну княжеских дружин, а горожане в основном остались дома

>После того, как войско было отправлено под Коломну, Юрий был вынужден покинуть Владимир, чтобы собирать новое войско.

да, и мы знаем, что расчет делался на ростовский (Константиновичи) и перяславский (Ярослав) уделы, которые по все вероятности в походе на Коломну были мало задействованы.

>Каким образом новгородская летопись отмечает их ведущую роль (и, кстати, которая из новгородских летописей? их была не одна).

первая

>Роман не находился на своей территории, когда выступил в поход, в летописях говорится, что он пошел с Всеволодом, а не встречал его под Коломной, которая тогда действительно входила в состав Рязанского княжества.

Здесь вы путаете Романа Ингваревича (предполагают, что он владел коломенским уделом) с неким князем Кир Михайловичем (предположительно пронский князь).

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (12.09.2007 09:02:42)
Дата	12.09.2007 10:41:18

Re: Вот чем...

Здравствуйте,

>Судя по тому, что Всеволод вернулся с малой дружиной, а город Владимир, тем не менее, не утратил способности защищаться,<

Не утратил способности защищаться, это весьма сильно сказано. Вы во Владимире были? А в Киеве? Владимир реально имел очень мощные укрепления, сопоставимые с киевскими, да и рельеф похож, Киев, по разным источникам, монголы осаждали до двух месяцев, ЕМНИП, а Владимир взяли в несколько дней. Тут разные могут быть причины, но думаю не последние - отъезд великого князя и просто отсутствие достаточного числа защитников.

>под Коломну был отправлен ограниченный контингент (сравните с ситуацией после Липицы, когда действительно выгребли всех и после поражения оставшиеся горожане заявили прибежавшему князю, что город защищать некому)<

Ну зачем сравнивать с Липицей? Прибежавшего после нее князя, в принципе, вообще могли послать, еслиб буйные нашлись - чтобы грозило городу и горожанам? Смена князя. В случае с монголами, перед глазами пример Рязани и хошар из Суздаля под стенами. Так что - не аргумент в пользу малочисленности войск ВСК под Коломной.

>вопрос об остатках напрямую связан с тем была ли "битва в степи".<

А поход Игоря Святославовича на половцев был? ЛНГ, ЕМНИП, сомневался.

>Если ее не было вообще, или дело ограничилось небольшим столкновением, то рязанские силы могли быть не так уж малы, учитывая что для защиты своей земли уровень мбилизации обычно выше, чем при отправке экспедиционных сил.<

Так Коломна не на Тамани находится. Это граница ВСК и место, где реально можно перехватить монгол, до разорения ими собственно ВСК, такого шанса может больше не представиться.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 10:06:00)
Дата	11.09.2007 10:22:50

Re: Есть два

Здравствуйте,

>По-видимому, Роман в глазах монголов был старшим из русских князей (в действительности, как мы понимаем, никого единого руководства у русских в тех условиях быть не могло) вступивших в бой у Коломны.<

С чего бы вдруг? В русском войске у Коломны были сыновья Гюрги, и монголы знали, Гюрги старше рязанцев.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 10:22:50)
Дата	11.09.2007 11:37:42

Re: Есть два

>С чего бы вдруг? В русском войске у Коломны были сыновья Гюрги,

Всеволод Юрьевич - старший сын, младший, Владимир, находился в Москве. О местонахождении среднего, Мстислава, в этот момент нам ничего не известно.

>и монголы знали, Гюрги старше рязанцев.

Собралась типичная феодальная рать, в которой определить старшинство в отсутствии самого Юрку затруднительно.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 11:37:42)
Дата	11.09.2007 12:02:51

Re: Есть два

Здравствуйте,

>>и монголы знали, Гюрги старше рязанцев.
>
>Собралась типичная феодальная рать, в которой определить старшинство в отсутствии самого Юрку затруднительно.<

Собралась рать ВСК, че тут определять? Сын Великого Князя - старший по определению.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 12:02:51)
Дата	11.09.2007 12:17:23

Re: Есть два

>Собралась рать ВСК, че тут определять?

Как был представлен Переяславский удел Ярослава и Ростовский удел Константиновичей?

>Сын Великого Князя - старший по определению.

А вы не могли бы дать это определение полностью?

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 12:17:23)
Дата	11.09.2007 12:30:44

Re: Есть два

Здравствуйте,

>Как был представлен Переяславский удел Ярослава<

Ярослав пребывал на югах.

>и Ростовский удел Константиновичей?<

К чему это? Кого успели собрать, того и отправили. Святослава тоже не было под Коломной. Времени у Юрия было по тем временам немного. Еслиб собрал всех кого потенциально мог - выступил бы вероятно сам.

>А вы не могли бы дать это определение полностью?<

В войске присутствуют Всеволод Юрьевич и Роман Ингваревич, кто из них будет старшим? При том, что войско владимиро-суздальское, а Роман к нему примкнул?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 12:30:44)
Дата	11.09.2007 12:51:28

Re: Есть два

>В войске присутствуют Всеволод Юрьевич и Роман Ингваревич, кто из них будет старшим?

никто! Новгородская летопись Всеволода вообще не упоминает и говорит только о неких сношениях воеводы Еремеея с князем Романом. Об отношениях подчиненности речь не идет.

>При том, что войско владимиро-суздальское, а Роман к нему примкнул?

хе, еще не известно, чье войско было многочисленнее.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 12:51:28)
Дата	11.09.2007 13:01:47

Re: Есть два

Здравствуйте,

>хе, еще не известно, чье войско было многочисленнее.<

Здесь с достаточной уверенностью можно говорить, что владимиро-суздальское - непогромленные Владимр+Суздаль вс то, что осталось от рязанских полков.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (10.09.2007 17:59:22)
Дата	10.09.2007 18:21:26

Именно поэтому я и говорю - более вероятное предположение.

Здравствуйте,
>1. Командиры туменов обычно не участвовали в полевой битве и находились позади своих войск<

Да. Тем более это не просто командир тумена.

>2. Монголы особо отмечают, что Урмана (Романа) "разбили и умертвили". При этом Роман не являлся правителем земли и такое спецпоминание означает, что он совершил что-то такое экстраординарное, достойное мщения и памяти и через 100 лет.<

Логика понятна и я в целом ее разделяю - помнят о Романе спустя много лет + в той битве погиб Кулькан = Роман виновник гибели последнего.
Но можно найти и другие объяснения.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (10.09.2007 18:21:26)
Дата	10.09.2007 21:15:15

Re: Именно поэтому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>>1. Командиры туменов обычно не участвовали в полевой битве и находились позади своих войск<
>
>Да. Тем более это не просто командир тумена.

Ну, в той ситуации он немногим отличался от остальных царевичей - все же улуса ему папа не дал.

>>2. Монголы особо отмечают, что Урмана (Романа) "разбили и умертвили". При этом Роман не являлся правителем земли и такое спецпоминание означает, что он совершил что-то такое экстраординарное, достойное мщения и памяти и через 100 лет.<
>
>Логика понятна и я в целом ее разделяю - помнят о Романе спустя много лет + в той битве погиб Кулькан = Роман виновник гибели последнего.
>Но можно найти и другие объяснения.

Конечно можно. Например В. Ян дал интересное объяснение - русский мальчик потренировался мальца стрелять из фошисского лука, потом ночью на вылазке: фуяк в бошку, и помер хан Кюлькан. Но оснований у такой выдумки не будет :)

И. Кошкин