От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 11.09.2007 13:26:41
Рубрики 11-19 век;

Re: Есть два




>Коломна в тринадцатом веке - небольшой город. Дома точнеепосмотрю размеры на тот момент.

По Мазурову, емнип, площадь домонгольской застройки 20-30 га, т.е. незначительной ее назвать нельзя. Укрепления до сих пор не обнаружены. По предположению Мазурова детинец все же существовал, но площадь его не более 3-4 га в части города, малоисследованной археологически.

>Что "тоже"? Где сказано, что эти два достойных командира когда-либо участвовали в бою впереди полков.

Ну чем-то же они похвалялись перед Бату. А Бату нечем было ответить кроме как послав письмо Угэдэю. Сравните это со сценой ссоры Джучи с Чагатаем. Джучи сразу схватил Чагатая за грудки и предложил ему помериться силами в борьбе или стрельбе из лука.


>Я знаю это. Я спрашиваю, где есть свидетельство того, что Бату знал о том, что вопрос где-то там рассмтаривается (особенно, принимая во внимание расстония)

Он отправил рапорт в Каракорум, раз. Гуюк и Мэнгу (по-видимому, как свидетель со стороны Бату) были отозваны для разбора дела, два.

>и стремился показать, что он не трус?

я так оценвиаю его действия при Шайо

> При том. что такое стремление прямо противоречит введенной чингисханом военной традиции?

емнип, Субэдэй после битвы за нечто в этом роде порицал Бату и тот признал его правоту.


>Может быть, лучше все-таки почитать, как этот случай описан в источниках?

конечно, почитайте.


>Да ну? он, вообще-то, с Гуюком воевать собирался. или это, по вашему, не "послал подальше"?

С Бату, возможно, хотел воевать Гуюк. Сам Бату сохранял корректность до последней возможности.


>
>Потому что в летописях говорится, что именно его послал Юрий на татар.

А откуда вам известно, что Роман подчинился Всеволоду?


>>довольно часто
>
>С какой частотой? Или вы просто сейчас от себя написали?

Юрку помнят, Мстислава Киевского помнят, Бачмана помнят, нда можно легко и еще примеров надыбать.


>>Ну так и сказали бы, что в назедание вырезали все население злого города Ики. А одного Урмана зарезать, что это за месть за смерть сына Великого воителя?
>
>Значит, виноватым для них был именно роман.

Ну конечно был. И если бы Кулькан в той битве не погиб бы, то едва ли судьба Романа была бы иной.

>
>Все, я понял. Доказать вам что либо вряд ли удастся - у вас есть "концепция" и "метод".

Концепции у вас. Об уважении монголов к врагу откройте Сокр. Сказание на любой странице и почитайте.
От И. Кошкин
К Сибиряк (11.09.2007 13:26:41)
Дата 11.09.2007 22:08:42

Относительно Коломны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>Коломна в тринадцатом веке - небольшой город. Дома точнеепосмотрю размеры на тот момент.
>
>По Мазурову, емнип, площадь домонгольской застройки 20-30 га, т.е. незначительной ее назвать нельзя. Укрепления до сих пор не обнаружены. По предположению Мазурова детинец все же существовал, но площадь его не более 3-4 га в части города, малоисследованной археологически.

Площадь по Мазурову, не менее 30-35 га. Общая площадь городища Старой Рязани - 67.6 га.

>>Что "тоже"? Где сказано, что эти два достойных командира когда-либо участвовали в бою впереди полков.
>
>Ну чем-то же они похвалялись перед Бату. А Бату нечем было ответить кроме как послав письмо Угэдэю. Сравните это со сценой ссоры Джучи с Чагатаем. Джучи сразу схватил Чагатая за грудки и предложил ему помериться силами в борьбе или стрельбе из лука.


>>Я знаю это. Я спрашиваю, где есть свидетельство того, что Бату знал о том, что вопрос где-то там рассмтаривается (особенно, принимая во внимание расстония)
>
>Он отправил рапорт в Каракорум, раз. Гуюк и Мэнгу (по-видимому, как свидетель со стороны Бату) были отозваны для разбора дела, два.

>>и стремился показать, что он не трус?
>
>я так оценвиаю его действия при Шайо

>> При том. что такое стремление прямо противоречит введенной чингисханом военной традиции?
>
>емнип, Субэдэй после битвы за нечто в этом роде порицал Бату и тот признал его правоту.


>>Может быть, лучше все-таки почитать, как этот случай описан в источниках?
>
>конечно, почитайте.


>>Да ну? он, вообще-то, с Гуюком воевать собирался. или это, по вашему, не "послал подальше"?
>
>С Бату, возможно, хотел воевать Гуюк. Сам Бату сохранял корректность до последней возможности.


>>
>>Потому что в летописях говорится, что именно его послал Юрий на татар.
>
>А откуда вам известно, что Роман подчинился Всеволоду?


>>>довольно часто
>>
>>С какой частотой? Или вы просто сейчас от себя написали?
>
>Юрку помнят, Мстислава Киевского помнят, Бачмана помнят, нда можно легко и еще примеров надыбать.


>>>Ну так и сказали бы, что в назедание вырезали все население злого города Ики. А одного Урмана зарезать, что это за месть за смерть сына Великого воителя?
>>
>>Значит, виноватым для них был именно роман.
>
>Ну конечно был. И если бы Кулькан в той битве не погиб бы, то едва ли судьба Романа была бы иной.

>>
>>Все, я понял. Доказать вам что либо вряд ли удастся - у вас есть "концепция" и "метод".
>
>Концепции у вас. Об уважении монголов к врагу откройте Сокр. Сказание на любой странице и почитайте.
И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (11.09.2007 22:08:42)
Дата 12.09.2007 07:56:22

Re: Относительно Коломны.


>Площадь по Мазурову, не менее 30-35 га.

Да, я тоже проверил. Москва к приходу монголов тоже примерно к таким размерам приближалась (укрепленная часть - кремль - 4 га). Владимир-на-Клязьме внутри территория валов около 130 га. Общая площадь города могла быть немного больше, Куза дает 130-145 га. Крупнейшим городом во "Владимиро-Суздальской" земле был Ростов - площадь застройки до 200 га, но система укреплений неизвестна - город располагался на прибрежной подтапливаемой низине и высокие валы сооружены быть не могли.

>Общая площадь городища Старой Рязани - 67.6 га.

В Рязани с неукрепленным подолом площадь поселения до 90 га.
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.09.2007 07:56:22)
Дата 12.09.2007 10:55:13

Re: Относительно Коломны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Площадь по Мазурову, не менее 30-35 га.
>
>Да, я тоже проверил. Москва к приходу монголов тоже примерно к таким размерам приближалась (укрепленная часть - кремль - 4 га). Владимир-на-Клязьме внутри территория валов около 130 га. Общая площадь города могла быть немного больше, Куза дает 130-145 га.

Во Владимире был дорвольно крупный посад. Дома посмотрю - есть данные последних лет, плюс оценки по количеству дворов по приходам.

>Крупнейшим городом во "Владимиро-Суздальской" земле был Ростов - площадь застройки до 200 га, но система укреплений неизвестна - город располагался на прибрежной подтапливаемой низине и высокие валы сооружены быть не могли.

И это тоже посмотрю, хотя мне не верится, что такой древний город, древнейший в залесской земле, не имел укреплений.

>>Общая площадь городища Старой Рязани - 67.6 га.
>
>В Рязани с неукрепленным подолом площадь поселения до 90 га.

Я дал ту, которая в пределах рвов. Общую тоже посмотрю - там активно копают до сих пор, у меня есть данные из сборника за 2003 год.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.09.2007 10:55:13)
Дата 12.09.2007 11:27:30

Re: Относительно Коломны.


>Во Владимире был довольно крупный посад. Дома посмотрю - есть данные последних лет, плюс оценки по количеству дворов по приходам.

Угу, "Древности темного времени". Там же, емнип, и сказано, что город в основном помещался внутри валов. Оценка по приходам (емнип 5 тыс.) дает слишком низкую численность населения, пмсм. По площади население должно было быть 10-15 тыс.

>И это тоже посмотрю, хотя мне не верится, что такой древний город, древнейший в залесской земле, не имел укреплений.

В том-то и дело, что он древнейший и поначалу укрепления ему были не нужны (то же с Белоозером и Новгородом). Наличие укреплений в 13-м веке предполагается, но проследить их археологически с достоверностью пока не удается, бо местность сильно отличается от того же Владимира.

От TsDV
К Сибиряк (12.09.2007 11:27:30)
Дата 12.09.2007 15:55:54

Это на белоозере не было укреплений? в какую старину?

Приветствую...

>В том-то и дело, что он древнейший и поначалу укрепления ему были не нужны (то же с Белоозером и Новгородом).

Забавно
С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (12.09.2007 15:55:54)
Дата 13.09.2007 08:43:24

ну так поделитесь подробностями



>>В том-то и дело, что он древнейший и поначалу укрепления ему были не нужны (то же с Белоозером и Новгородом).
>
>Забавно

Я кстати по Белоозеру ничего специального не читал, пользуюсь ссылками специалистов, изучающих другие города. Так что вам известно об укреплениях Белоозера? Желательно в динамике с 10 по 13 вв.
От TsDV
К Сибиряк (13.09.2007 08:43:24)
Дата 13.09.2007 09:43:12

"Городок" рубили еще приглашенные варяги

Приветствую...


>Я кстати по Белоозеру ничего специального не читал, пользуюсь ссылками специалистов, изучающих другие города. Так что вам известно об укреплениях Белоозера? Желательно в динамике с 10 по 13 вв.

если нужны именно детали, посмотрю дома
С уважением, TsDV.
От И. Кошкин
К Сибиряк (11.09.2007 13:26:41)
Дата 11.09.2007 13:51:03

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>Коломна в тринадцатом веке - небольшой город. Дома точнеепосмотрю размеры на тот момент.
>
>По Мазурову, емнип, площадь домонгольской застройки 20-30 га, т.е. незначительной ее назвать нельзя. Укрепления до сих пор не обнаружены. По предположению Мазурова детинец все же существовал, но площадь его не более 3-4 га в части города, малоисследованной археологически.

Сегодня посмотрю более точно, у меня есть несколько очень неплохих работ по Коломне.

>>Что "тоже"? Где сказано, что эти два достойных командира когда-либо участвовали в бою впереди полков.
>
>Ну чем-то же они похвалялись перед Бату. А Бату нечем было ответить кроме как послав письмо Угэдэю. Сравните это со сценой ссоры Джучи с Чагатаем. Джучи сразу схватил Чагатая за грудки и предложил ему помериться силами в борьбе или стрельбе из лука.

Бату не мог ответить иначе - он командующий всеми войсками, посланными в Западный поход, командующий, назначенный лично каганом. Хватать за грудки - это ронять свое положение, с другой стороны, сломать спину сыну кагана он тоже не мог. Поэтому и отправил письмо в столицу с просьбой разобрать дело.

>>Я знаю это. Я спрашиваю, где есть свидетельство того, что Бату знал о том, что вопрос где-то там рассмтаривается (особенно, принимая во внимание расстония)
>
>Он отправил рапорт в Каракорум, раз. Гуюк и Мэнгу (по-видимому, как свидетель со стороны Бату) были отозваны для разбора дела, два.

Где сказано, что они отозваны с войсками в связи с делом об оскорблении?

>>и стремился показать, что он не трус?
>
>я так оценвиаю его действия при Шайо

А-а-а, ну тогда, конечно, какое может быть другое объяснение...

>> При том. что такое стремление прямо противоречит введенной чингисханом военной традиции?
>
>емнип, Субэдэй после битвы за нечто в этом роде порицал Бату и тот признал его правоту.

За что порицал Субудэй? За то что тот стремился показать, что не трус? Он порицал его не за это.

>>Может быть, лучше все-таки почитать, как этот случай описан в источниках?
>
>конечно, почитайте.

Вот-вот

>>Да ну? он, вообще-то, с Гуюком воевать собирался. или это, по вашему, не "послал подальше"?
>
>С Бату, возможно, хотел воевать Гуюк. Сам Бату сохранял корректность до последней возможности.

Гуюк собирался воевать не "возможно", а совершенно точно, он уже собирал войска. Бату же банально отказался ему подчиняться, может это и "корреткно", но вполне определенно.

>>
>>Потому что в летописях говорится, что именно его послал Юрий на татар.
>
>А откуда вам известно, что Роман подчинился Всеволоду?

А где я сказал, что подчинялся? Самое большое войско было у Всеволода, командует он, Роман, конечно, мог со своимиостатками рязанцев действовать самостоятельно, но для монголов вряд ли командир малого отряда будет считаться главнокомандующим.

>>>довольно часто
>>
>>С какой частотой? Или вы просто сейчас от себя написали?
>
>Юрку помнят, Мстислава Киевского помнят, Бачмана помнят, нда можно легко и еще примеров надыбать.

Угу. Ван Юрко, как и Мстислав - это правители земель. Убить их - значит закрепить землю за собой, у монголов ВСЕГДА придавалось этому особое значение. Бачмана, повторяю, помнят как вредного зверя, почитайте, в каких именно выражениях описываются его деяния. Где там уважение?

>>>Ну так и сказали бы, что в назедание вырезали все население злого города Ики. А одного Урмана зарезать, что это за месть за смерть сына Великого воителя?
>>
>>Значит, виноватым для них был именно роман.
>
>Ну конечно был. И если бы Кулькан в той битве не погиб бы, то едва ли судьба Романа была бы иной.

>>
>>Все, я понял. Доказать вам что либо вряд ли удастся - у вас есть "концепция" и "метод".
>
>Концепции у вас. Об уважении монголов к врагу откройте Сокр. Сказание на любой странице и почитайте.

Давайте приводить цитаты, наконец. Об уважении к побежденному противнику за пределами того, что описано мной. Какое уважение было оказано татарам? Или бежавшим меркитам? Или городу Козельску?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (11.09.2007 13:51:03)
Дата 11.09.2007 14:11:55

Re: Есть два


>Где сказано, что они отозваны с войсками в связи с делом об оскорблении?

Сведения ою этом деле и его разборе есть только в одном источнике. Угадайте с трех раз в каком.


>За что порицал Субудэй? За то что тот стремился показать, что не трус? Он порицал его не за это.

я так вижу :) Вы видите немного по-другому. Единства во взглядах у нас с вами в принципе быть не может.


>А где я сказал, что подчинялся? Самое большое войско было у Всеволода, командует он, Роман, конечно, мог со своимиостатками рязанцев действовать самостоятельно, но для монголов вряд ли командир малого отряда будет считаться главнокомандующим.

Давайте сравним численности войск. У вас есть цифры?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (11.09.2007 14:11:55)
Дата 11.09.2007 17:12:59

Re: Есть два

>Сведения ою этом деле и его разборе есть только в одном источнике. Угадайте с трех раз в каком.

И что такм сказано - "Гуюка отозвали в связи с этим делом?" Так что ли ?!

А вот если посмотреть §§275-277 Сокровенного сказания, где вся история изложена, так нет ничего подобного, там о возвращении Гуюка есть ЕДИНСТВЕННАЯ фраза:

§ 276. Из-за этого Батыева доклада государь до того сильно разгневался, что не допустил (старшего своего сына) Гуюка к себе на прием.

Почему Гуюк вернулся в СС вообще не сказано, только лишь сообщается в указанных параграфах: а). присылка секретного доклада Батыя с изложением дела (причем там отсутствует сообщения об отзыве Гуюка и Бури); б). гнев Угэдэя на Гуюка (о прибытии Гуюка тоже не сказано, что он прибыл можно только косвенно догадаться из вышеприведенной фразы начала § 276 и последней фразы § 277, где говорится об отсылке Бури назад к Бату - т.е. можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Гуюк прибыл вместе с Бури, а потом его оставили у себя Угэдэй, хотя и и отругал, а вот Бури вернул назад); в). уговоры сановников не казнить Гуюка и Бури и затем решение Угэдэя по всему делу.

И кстати, об отзыве Гуюка и других чингизидов мы знаем и из других источников, причем в одном из них четко объяснена причина отзыва, это из "Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска для отдыха и пополнения".

Так чтот не надо фантазировать насчет отзыва Гуюка якобы по причине конфликта. По всему КОМПЛЕКСУ данных выходит - решение об отзыве было принято еще в 1239 г., указа о нем издан в январе 1240 г. и дошел до В. Европы не ранее середины или конца 1240 г., т.е. конфликт указанный никак не помешал Гуюку и Ко участвовать вместе с джучидами в осенней кампании в Южной Руси, а вот после нее они двинулись в путь и тут то Бату послал (или вместе с ними, или особым гонцом) свою кляузу Угэдэю (может быть в отместку - путем устройства неприятности в виде устройства мутной разборки среди чингизидов на основе ясы, позволявшей ему как правой стороне получить политические бонусы - угэдэевской партии, лишившей его накануне в Европу значительных сил).

>>За что порицал Субудэй? За то что тот стремился показать, что не трус? Он порицал его не за это.
>
>я так вижу :) Вы видите немного по-другому. Единства во взглядах у нас с вами в принципе быть не может.

А что тут видеть - есть описание события: "Все говорили так: «Войско короля исполнено силы, не сможем легко продвигаться». Субэтай выдвинул отличный план – заманить его [короля] войско к реке Хонин. Войска чжувана находились в верхнем течении, [где] мелководье и лошади могут перейти вброд, кроме того посередине имелся мост. В нижнем течении вода глубокая, Субэтай хотел связать плоты для скрытной, подводной, переправы, выводящей в обхват врага сзади. Не [дождавшись] переправы чжуван (т.е. Бату) первым перешел вброд реку для сражения. Войско Бату стало бороться за мост, но вместо того, чтобы воспользоваться [им], из латников утонул каждый тридцатый вместе с его [Бату] подчиненным военачальником Бахадуром. Сразу после переправы, чжуван, ввиду увеличивающегося числа врагов, захотел потребовать возвращения Субэтая, с запозданием рассчитывая на него. Субэтай сказал так: «Ван желает вернуться – [пусть] сам возращается. Пока я не дойду до города Мача на реке Дунай – не вернусь!» и помчался к городу Мача. Чжуван тоже пошел [к городу], затем атаковал, захватил его и вернулся назад. Чжуван пришел на соединение и [там] Бату сказал так: «Во время дела на реке Хонин Субэтай опоздал помочь, погиб мой Бахадур». Субэтай ответил так: «Ван хотя знал, что в верхнем течении мелководье, все равно завладел мостом, чтобы переправиться и сразиться, не узнав, что я в нижнем течении [еще] не завершил связывание плотов. А сегодня знай себе говорит – я опоздал, и думает, что именно в этом причина». Тогда Бату тоже уяснил [дело].".

Итак, где тут трусость Бату ? Во-первых, единственное место, где можно (а может и нет) видеть "трусость", это "Все говорили так: «Войско короля исполнено силы, не сможем легко продвигаться". Но, это: а). говорил НЕ Бату, а все (выделено мной в тексте специально) военачальники говорили; б). это вполне может быть просто осторожность их, а не трусость.
Во-вторых, неудача в начале битвы при Шайо вызвана не трусостью кого-либо, а неудачными решениями Бату, проистекавшими скорее от храбрости и самоуверенности.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (11.09.2007 17:12:59)
Дата 13.09.2007 09:17:29

Re: Есть два


"Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска [для отдыха и пополнения]".

Я правильно скобочки поставил?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.09.2007 09:17:29)
Дата 13.09.2007 16:33:56

Re: Есть два


>"Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска [для отдыха и пополнения]".

>Я правильно скобочки поставил?

А примечание к ним в ВДЧ забыли или невыгодно сообщить его ?
Так я его сообщу: "В тексте 班師 сокращение от 班師振旅 «отзывать войска для отдыха и пополнения».".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (11.09.2007 17:12:59)
Дата 12.09.2007 08:13:11

Re: Есть два


>И что такм сказано - "Гуюка отозвали в связи с этим делом?" Так что ли ?!

без всякого сомнения! Это отдельный интересный вопрос и мы к нему еще вернемся. Но сейчас закончим с Рязанью.

>И кстати, об отзыве Гуюка и других чингизидов мы знаем и из других источников, причем в одном из них четко объяснена причина отзыва, это из "Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска для отдыха и пополнения".

ЮШ не может знать об истиных причинах отзыва Гуюка в разгар похода.

>Итак, где тут трусость Бату ?

Вы просто ничего не поняли. Я не говорил, что Бату струсил при Шайо. Я, наооборот, обратил внимание, что в этой битве Бату повел себя безрассудно и вопреки трезвому замыслу Субэдэя. Мотивы такого поведения я вижу упреках, брошенных ему Бури и Гуюком. Шайо тоже заслуживает отдельной ветки. На данный момент подводим черту.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.09.2007 08:13:11)
Дата 12.09.2007 15:38:27

Re: Есть два

>без всякого сомнения! Это отдельный интересный вопрос и мы к нему еще вернемся. Но сейчас закончим с Рязанью.
>ЮШ не может знать об истиных причинах отзыва Гуюка в разгар похода.

Ясно - вы обладатель сокровенного знания, вопросов больше не имею. Предпочитаю заниматься источниками.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (12.09.2007 15:38:27)
Дата 13.09.2007 08:26:20

по отзыву Гуюка я отвечу позже


просто сейчас больше нет времени
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (12.09.2007 15:38:27)
Дата 12.09.2007 15:54:57

Кстати по источникам

Сокровенное сказание:

§ 275. Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: "Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей, первый поднял и выпил провозглашенную чару. За это на меня прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: "Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!" А Гуюк говорил: "Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!" Эльчжигидаев сын Аргасун добавил:
"Давайте-ка мы вправим им деревянные хвосты!" Что же касается нас. то мы стали приводить им всякие доводы об общем нашем деле среди чуждых и враждебных народов, но так все и разошлись непримиренные под влиянием подобных речей Бури с Гуюком. Об изложенном докладываю на усмотрение государя и дяди".
§ 276. Из-за этого Батыева доклада государь до того сильно разгневался, что не допустил (старшего своего сына) Гуюка к себе на прием. Он говорил: "У кого научился этот наглец дерзко говорить со старшими? Пусть бы лучше сгнило это единственное яйцо. Осмелился даже восстать на старшего брата.1 Вот поставлю-ка тебя разведчиком-алгинчином, да велю тебе карабкаться на городские стены, словно на горы, пока ты не облупишь себе ногтей на всех десяти пальцах! Вот возьму да поставлю тебя танмачином-воеводой, да велю взбираться на стены крепко кованые, пока ты под корень не ссучишь себе ногтей со всей пятерни! Наглый ты негодяй! А Аргасун у кого выучился дерзить нашему родственнику и оскорблять его? Сошлю обоих: и Гуюка и Аргасуна. Хотя Аргасуна просто следовало бы предать смертной казни. Да, скажете вы, что я не ко всем одинаков в суде своем. Что касается до Бури, то сообщить Батыю, что он отправится объясняться к (своему отцу) Чаадаю, нашему старшему брату. Пусть его рассудит брат Чаадай!"
§ 277. Тогда приступили к нему с докладом царевич Мангай, нойон Алчидай-Хонхортай-цзанги и другие нойоны, и сказали: "По указу твоего родителя, государя Чингис-хана, полагалось: полевые дела и решать в поле, а домашние дела дома решать. С вашего ханского дозволения сказать, хан изволил прогневаться на Гуюка. А между тем дело это полевое. Так не благоугодно-ли будет и передать его Батыю? Выслушав этот доклад, государь одобрил его и, несколько смягчившись, позвал Гуюка и принялся его отчитывать: "Говорят про тебя, что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата. Не сказано ли в поучениях нашего родителя, государя Чингис-хана, что множество - страшно, а глубина - смертоносна То-то вы всем своим множеством и ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских, и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл. Благодари ближних друзей моих Мангая да Алчидай-Хонхотай-цзангина с товарищами за то, что они уняли трепетавшее сердце, как дорогие друзья мои, и, словно большой ковш, поуспокоили бурливший котел. Довольно! Дело это, как полевое дело, я возлагаю на Батыя. Пусть Гуюка с Аргасуном судит Батый!" И с этими словами, он отослал его, а Бури передал в распоряжение старшего брата Чаадая.

Пусть желающие найдут тут не то что обоснование отзыва Гуюка, но даже сам приказ об отзыве его Угэдэем.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (11.09.2007 17:12:59)
Дата 11.09.2007 20:45:44

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>«Ван желает вернуться – [пусть] сам возращается. Пока я не дойду до города Мача на реке Дунай – не вернусь!»

Дошел до дома, посмотрел - это описание есть в твоей книге. Уважаемый Сибиряк ее не купил? ))))

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (11.09.2007 20:45:44)
Дата 12.09.2007 18:06:04

а фиг её в новосибе найдешь

>Дошел до дома, посмотрел - это описание есть в твоей книге. Уважаемый Сибиряк ее не купил? ))))

а фиг её в новосибе найдешь.
я вот вроде по наводке ходил - пришел - грят нету.
так ни разу в глаза в магазине и не видел.
От И. Кошкин
К vergen (12.09.2007 18:06:04)
Дата 12.09.2007 20:19:52

Можно заказать по "Книга почтой" (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (11.09.2007 14:11:55)
Дата 11.09.2007 15:17:57

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Где сказано, что они отозваны с войсками в связи с делом об оскорблении?
>
>Сведения ою этом деле и его разборе есть только в одном источнике. Угадайте с трех раз в каком.

Я не могу сказать точно, что только в одном. Проконсультируюсь у Романа.

>>За что порицал Субудэй? За то что тот стремился показать, что не трус? Он порицал его не за это.
>
>я так вижу :) Вы видите немного по-другому. Единства во взглядах у нас с вами в принципе быть не может.

Это словоплетение.

>>А где я сказал, что подчинялся? Самое большое войско было у Всеволода, командует он, Роман, конечно, мог со своимиостатками рязанцев действовать самостоятельно, но для монголов вряд ли командир малого отряда будет считаться главнокомандующим.
>
>Давайте сравним численности войск. У вас есть цифры?

Это демагогия. остатки войск разоренного княжества не могли быть больше войска Владимиро-Суздальской земли

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.09.2007 14:11:55)
Дата 11.09.2007 14:31:14

Вот чем мне нравится данный форум, это конструктивностью диалога :)

Здравствуйте,

>Давайте сравним численности войск. У вас есть цифры?<

Мы не располагаем такими данными, но можем предполагать, что Суздаль выгребли под чистую, Владимир, видимо близко к тому. Вероятно Суздаль+Владимир>остатков рязанских войск. Вы не согласны?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.09.2007 14:31:14)
Дата 12.09.2007 09:02:42

Re: Вот чем...


>Мы не располагаем такими данными, но можем предполагать, что Суздаль выгребли под чистую, Владимир, видимо близко к тому.

Судя по тому, что Всеволод вернулся с малой дружиной, а город Владимир, тем не менее, не утратил способности защищаться, под Коломну был отправлен ограниченный контингент (сравните с ситуацией после Липицы, когда действительно выгребли всех и после поражения оставшиеся горожане заявили прибежавшему князю, что город защищать некому)

>Вероятно Суздаль+Владимир>остатков рязанских войск. Вы не согласны?

вопрос об остатках напрямую связан с тем была ли "битва в степи". Если ее не было вообще, или дело ограничилось небольшим столкновением, то рязанские силы могли быть не так уж малы, учитывая что для защиты своей земли уровень мбилизации обычно выше, чем при отправке экспедиционных сил. Приведу пример может быть несколько отдаленный географически но из той же эпохи - численность контингентов, выставляемых в в венгерское войско трансильванскими секлерами и саксами, в случае защиты своей территории и для походов в другие области отличалась на порядок. Таким образом, сделать однозначный вывод о соотношении составных частей русского войска не получается. Не только монголы считали противником Урмана/Романа, но и новгородская летопись отмечает его ведущую роль наравне с суздальским воеводой Еремеем.
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.09.2007 09:02:42)
Дата 12.09.2007 11:03:33

Re: Вот чем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мы не располагаем такими данными, но можем предполагать, что Суздаль выгребли под чистую, Владимир, видимо близко к тому.
>
>Судя по тому, что Всеволод вернулся с малой дружиной, а город Владимир, тем не менее, не утратил способности защищаться,

Утратил. Горожане без поддержки воинов отступили со стен, город был взят одним штурмом за день, в отличие от той же Рязани, которую штурмовали пять дней, или КИева, или КОзельска.

>под Коломну был отправлен ограниченный контингент (сравните с ситуацией после Липицы, когда действительно выгребли всех и после поражения оставшиеся горожане заявили прибежавшему князю, что город защищать некому)

После того, как войско было отправлено под Коломну, Юрий был вынужден покинуть Владимир, чтобы собирать новое войско. В общем, ваши "судя" никакой основы под собой не имеют.

>>Вероятно Суздаль+Владимир>остатков рязанских войск. Вы не согласны?
>
>вопрос об остатках напрямую связан с тем была ли "битва в степи". Если ее не было вообще, или дело ограничилось небольшим столкновением, то рязанские силы могли быть не так уж малы, учитывая что для защиты своей земли уровень мбилизации обычно выше, чем при отправке экспедиционных сил. Приведу пример может быть несколько отдаленный географически но из той же эпохи - численность контингентов, выставляемых в в венгерское войско трансильванскими секлерами и саксами, в случае защиты своей территории и для походов в другие области отличалась на порядок. Таким образом, сделать однозначный вывод о соотношении составных частей русского войска не получается. Не только монголы считали противником Урмана/Романа, но и новгородская летопись отмечает его ведущую роль наравне с суздальским воеводой Еремеем.

Каким образом новгородская летопись отмечает их ведущую роль (и, кстати, которая из новгородских летописей? их была не одна). Прочие рассуждения вообще не понятно к чему пристегнуты. Роман не находился на своей территории, когда выступил в поход, в летописях говорится, что он пошел с Всеволодом, а не встречал его под Коломной, которая тогда действительно входила в состав Рязанского княжества.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.09.2007 11:03:33)
Дата 12.09.2007 11:37:31

Re: Вот чем...


>Утратил. Горожане без поддержки воинов

Ну вот и я говорю, что дело ограничилось посылкой под Коломну княжеских дружин, а горожане в основном остались дома


>После того, как войско было отправлено под Коломну, Юрий был вынужден покинуть Владимир, чтобы собирать новое войско.

да, и мы знаем, что расчет делался на ростовский (Константиновичи) и перяславский (Ярослав) уделы, которые по все вероятности в походе на Коломну были мало задействованы.


>Каким образом новгородская летопись отмечает их ведущую роль (и, кстати, которая из новгородских летописей? их была не одна).

первая

>Роман не находился на своей территории, когда выступил в поход, в летописях говорится, что он пошел с Всеволодом, а не встречал его под Коломной, которая тогда действительно входила в состав Рязанского княжества.

Здесь вы путаете Романа Ингваревича (предполагают, что он владел коломенским уделом) с неким князем Кир Михайловичем (предположительно пронский князь).


От Пассатижи (К)
К Сибиряк (12.09.2007 09:02:42)
Дата 12.09.2007 10:41:18

Re: Вот чем...

Здравствуйте,

>Судя по тому, что Всеволод вернулся с малой дружиной, а город Владимир, тем не менее, не утратил способности защищаться,<

Не утратил способности защищаться, это весьма сильно сказано. Вы во Владимире были? А в Киеве? Владимир реально имел очень мощные укрепления, сопоставимые с киевскими, да и рельеф похож, Киев, по разным источникам, монголы осаждали до двух месяцев, ЕМНИП, а Владимир взяли в несколько дней. Тут разные могут быть причины, но думаю не последние - отъезд великого князя и просто отсутствие достаточного числа защитников.

>под Коломну был отправлен ограниченный контингент (сравните с ситуацией после Липицы, когда действительно выгребли всех и после поражения оставшиеся горожане заявили прибежавшему князю, что город защищать некому)<

Ну зачем сравнивать с Липицей? Прибежавшего после нее князя, в принципе, вообще могли послать, еслиб буйные нашлись - чтобы грозило городу и горожанам? Смена князя. В случае с монголами, перед глазами пример Рязани и хошар из Суздаля под стенами. Так что - не аргумент в пользу малочисленности войск ВСК под Коломной.


>вопрос об остатках напрямую связан с тем была ли "битва в степи".<

А поход Игоря Святославовича на половцев был? ЛНГ, ЕМНИП, сомневался.

>Если ее не было вообще, или дело ограничилось небольшим столкновением, то рязанские силы могли быть не так уж малы, учитывая что для защиты своей земли уровень мбилизации обычно выше, чем при отправке экспедиционных сил.<

Так Коломна не на Тамани находится. Это граница ВСК и место, где реально можно перехватить монгол, до разорения ими собственно ВСК, такого шанса может больше не представиться.



Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.