От Пассатижи (К)
К Сибиряк
Дата 11.09.2007 14:31:14
Рубрики 11-19 век;

Вот чем мне нравится данный форум, это конструктивностью диалога :)

Здравствуйте,

>Давайте сравним численности войск. У вас есть цифры?<

Мы не располагаем такими данными, но можем предполагать, что Суздаль выгребли под чистую, Владимир, видимо близко к тому. Вероятно Суздаль+Владимир>остатков рязанских войск. Вы не согласны?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.09.2007 14:31:14)
Дата 12.09.2007 09:02:42

Re: Вот чем...


>Мы не располагаем такими данными, но можем предполагать, что Суздаль выгребли под чистую, Владимир, видимо близко к тому.

Судя по тому, что Всеволод вернулся с малой дружиной, а город Владимир, тем не менее, не утратил способности защищаться, под Коломну был отправлен ограниченный контингент (сравните с ситуацией после Липицы, когда действительно выгребли всех и после поражения оставшиеся горожане заявили прибежавшему князю, что город защищать некому)

>Вероятно Суздаль+Владимир>остатков рязанских войск. Вы не согласны?

вопрос об остатках напрямую связан с тем была ли "битва в степи". Если ее не было вообще, или дело ограничилось небольшим столкновением, то рязанские силы могли быть не так уж малы, учитывая что для защиты своей земли уровень мбилизации обычно выше, чем при отправке экспедиционных сил. Приведу пример может быть несколько отдаленный географически но из той же эпохи - численность контингентов, выставляемых в в венгерское войско трансильванскими секлерами и саксами, в случае защиты своей территории и для походов в другие области отличалась на порядок. Таким образом, сделать однозначный вывод о соотношении составных частей русского войска не получается. Не только монголы считали противником Урмана/Романа, но и новгородская летопись отмечает его ведущую роль наравне с суздальским воеводой Еремеем.
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.09.2007 09:02:42)
Дата 12.09.2007 11:03:33

Re: Вот чем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мы не располагаем такими данными, но можем предполагать, что Суздаль выгребли под чистую, Владимир, видимо близко к тому.
>
>Судя по тому, что Всеволод вернулся с малой дружиной, а город Владимир, тем не менее, не утратил способности защищаться,

Утратил. Горожане без поддержки воинов отступили со стен, город был взят одним штурмом за день, в отличие от той же Рязани, которую штурмовали пять дней, или КИева, или КОзельска.

>под Коломну был отправлен ограниченный контингент (сравните с ситуацией после Липицы, когда действительно выгребли всех и после поражения оставшиеся горожане заявили прибежавшему князю, что город защищать некому)

После того, как войско было отправлено под Коломну, Юрий был вынужден покинуть Владимир, чтобы собирать новое войско. В общем, ваши "судя" никакой основы под собой не имеют.

>>Вероятно Суздаль+Владимир>остатков рязанских войск. Вы не согласны?
>
>вопрос об остатках напрямую связан с тем была ли "битва в степи". Если ее не было вообще, или дело ограничилось небольшим столкновением, то рязанские силы могли быть не так уж малы, учитывая что для защиты своей земли уровень мбилизации обычно выше, чем при отправке экспедиционных сил. Приведу пример может быть несколько отдаленный географически но из той же эпохи - численность контингентов, выставляемых в в венгерское войско трансильванскими секлерами и саксами, в случае защиты своей территории и для походов в другие области отличалась на порядок. Таким образом, сделать однозначный вывод о соотношении составных частей русского войска не получается. Не только монголы считали противником Урмана/Романа, но и новгородская летопись отмечает его ведущую роль наравне с суздальским воеводой Еремеем.

Каким образом новгородская летопись отмечает их ведущую роль (и, кстати, которая из новгородских летописей? их была не одна). Прочие рассуждения вообще не понятно к чему пристегнуты. Роман не находился на своей территории, когда выступил в поход, в летописях говорится, что он пошел с Всеволодом, а не встречал его под Коломной, которая тогда действительно входила в состав Рязанского княжества.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.09.2007 11:03:33)
Дата 12.09.2007 11:37:31

Re: Вот чем...


>Утратил. Горожане без поддержки воинов

Ну вот и я говорю, что дело ограничилось посылкой под Коломну княжеских дружин, а горожане в основном остались дома


>После того, как войско было отправлено под Коломну, Юрий был вынужден покинуть Владимир, чтобы собирать новое войско.

да, и мы знаем, что расчет делался на ростовский (Константиновичи) и перяславский (Ярослав) уделы, которые по все вероятности в походе на Коломну были мало задействованы.


>Каким образом новгородская летопись отмечает их ведущую роль (и, кстати, которая из новгородских летописей? их была не одна).

первая

>Роман не находился на своей территории, когда выступил в поход, в летописях говорится, что он пошел с Всеволодом, а не встречал его под Коломной, которая тогда действительно входила в состав Рязанского княжества.

Здесь вы путаете Романа Ингваревича (предполагают, что он владел коломенским уделом) с неким князем Кир Михайловичем (предположительно пронский князь).


От Пассатижи (К)
К Сибиряк (12.09.2007 09:02:42)
Дата 12.09.2007 10:41:18

Re: Вот чем...

Здравствуйте,

>Судя по тому, что Всеволод вернулся с малой дружиной, а город Владимир, тем не менее, не утратил способности защищаться,<

Не утратил способности защищаться, это весьма сильно сказано. Вы во Владимире были? А в Киеве? Владимир реально имел очень мощные укрепления, сопоставимые с киевскими, да и рельеф похож, Киев, по разным источникам, монголы осаждали до двух месяцев, ЕМНИП, а Владимир взяли в несколько дней. Тут разные могут быть причины, но думаю не последние - отъезд великого князя и просто отсутствие достаточного числа защитников.

>под Коломну был отправлен ограниченный контингент (сравните с ситуацией после Липицы, когда действительно выгребли всех и после поражения оставшиеся горожане заявили прибежавшему князю, что город защищать некому)<

Ну зачем сравнивать с Липицей? Прибежавшего после нее князя, в принципе, вообще могли послать, еслиб буйные нашлись - чтобы грозило городу и горожанам? Смена князя. В случае с монголами, перед глазами пример Рязани и хошар из Суздаля под стенами. Так что - не аргумент в пользу малочисленности войск ВСК под Коломной.


>вопрос об остатках напрямую связан с тем была ли "битва в степи".<

А поход Игоря Святославовича на половцев был? ЛНГ, ЕМНИП, сомневался.

>Если ее не было вообще, или дело ограничилось небольшим столкновением, то рязанские силы могли быть не так уж малы, учитывая что для защиты своей земли уровень мбилизации обычно выше, чем при отправке экспедиционных сил.<

Так Коломна не на Тамани находится. Это граница ВСК и место, где реально можно перехватить монгол, до разорения ими собственно ВСК, такого шанса может больше не представиться.



Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.