От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 11.09.2007 17:12:59
Рубрики 11-19 век;

Re: Есть два

>Сведения ою этом деле и его разборе есть только в одном источнике. Угадайте с трех раз в каком.

И что такм сказано - "Гуюка отозвали в связи с этим делом?" Так что ли ?!

А вот если посмотреть §§275-277 Сокровенного сказания, где вся история изложена, так нет ничего подобного, там о возвращении Гуюка есть ЕДИНСТВЕННАЯ фраза:

§ 276. Из-за этого Батыева доклада государь до того сильно разгневался, что не допустил (старшего своего сына) Гуюка к себе на прием.

Почему Гуюк вернулся в СС вообще не сказано, только лишь сообщается в указанных параграфах: а). присылка секретного доклада Батыя с изложением дела (причем там отсутствует сообщения об отзыве Гуюка и Бури); б). гнев Угэдэя на Гуюка (о прибытии Гуюка тоже не сказано, что он прибыл можно только косвенно догадаться из вышеприведенной фразы начала § 276 и последней фразы § 277, где говорится об отсылке Бури назад к Бату - т.е. можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Гуюк прибыл вместе с Бури, а потом его оставили у себя Угэдэй, хотя и и отругал, а вот Бури вернул назад); в). уговоры сановников не казнить Гуюка и Бури и затем решение Угэдэя по всему делу.

И кстати, об отзыве Гуюка и других чингизидов мы знаем и из других источников, причем в одном из них четко объяснена причина отзыва, это из "Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска для отдыха и пополнения".

Так чтот не надо фантазировать насчет отзыва Гуюка якобы по причине конфликта. По всему КОМПЛЕКСУ данных выходит - решение об отзыве было принято еще в 1239 г., указа о нем издан в январе 1240 г. и дошел до В. Европы не ранее середины или конца 1240 г., т.е. конфликт указанный никак не помешал Гуюку и Ко участвовать вместе с джучидами в осенней кампании в Южной Руси, а вот после нее они двинулись в путь и тут то Бату послал (или вместе с ними, или особым гонцом) свою кляузу Угэдэю (может быть в отместку - путем устройства неприятности в виде устройства мутной разборки среди чингизидов на основе ясы, позволявшей ему как правой стороне получить политические бонусы - угэдэевской партии, лишившей его накануне в Европу значительных сил).

>>За что порицал Субудэй? За то что тот стремился показать, что не трус? Он порицал его не за это.
>
>я так вижу :) Вы видите немного по-другому. Единства во взглядах у нас с вами в принципе быть не может.

А что тут видеть - есть описание события: "Все говорили так: «Войско короля исполнено силы, не сможем легко продвигаться». Субэтай выдвинул отличный план – заманить его [короля] войско к реке Хонин. Войска чжувана находились в верхнем течении, [где] мелководье и лошади могут перейти вброд, кроме того посередине имелся мост. В нижнем течении вода глубокая, Субэтай хотел связать плоты для скрытной, подводной, переправы, выводящей в обхват врага сзади. Не [дождавшись] переправы чжуван (т.е. Бату) первым перешел вброд реку для сражения. Войско Бату стало бороться за мост, но вместо того, чтобы воспользоваться [им], из латников утонул каждый тридцатый вместе с его [Бату] подчиненным военачальником Бахадуром. Сразу после переправы, чжуван, ввиду увеличивающегося числа врагов, захотел потребовать возвращения Субэтая, с запозданием рассчитывая на него. Субэтай сказал так: «Ван желает вернуться – [пусть] сам возращается. Пока я не дойду до города Мача на реке Дунай – не вернусь!» и помчался к городу Мача. Чжуван тоже пошел [к городу], затем атаковал, захватил его и вернулся назад. Чжуван пришел на соединение и [там] Бату сказал так: «Во время дела на реке Хонин Субэтай опоздал помочь, погиб мой Бахадур». Субэтай ответил так: «Ван хотя знал, что в верхнем течении мелководье, все равно завладел мостом, чтобы переправиться и сразиться, не узнав, что я в нижнем течении [еще] не завершил связывание плотов. А сегодня знай себе говорит – я опоздал, и думает, что именно в этом причина». Тогда Бату тоже уяснил [дело].".

Итак, где тут трусость Бату ? Во-первых, единственное место, где можно (а может и нет) видеть "трусость", это "Все говорили так: «Войско короля исполнено силы, не сможем легко продвигаться". Но, это: а). говорил НЕ Бату, а все (выделено мной в тексте специально) военачальники говорили; б). это вполне может быть просто осторожность их, а не трусость.
Во-вторых, неудача в начале битвы при Шайо вызвана не трусостью кого-либо, а неудачными решениями Бату, проистекавшими скорее от храбрости и самоуверенности.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (11.09.2007 17:12:59)
Дата 13.09.2007 09:17:29

Re: Есть два


"Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска [для отдыха и пополнения]".

Я правильно скобочки поставил?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.09.2007 09:17:29)
Дата 13.09.2007 16:33:56

Re: Есть два


>"Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска [для отдыха и пополнения]".

>Я правильно скобочки поставил?

А примечание к ним в ВДЧ забыли или невыгодно сообщить его ?
Так я его сообщу: "В тексте 班師 сокращение от 班師振旅 «отзывать войска для отдыха и пополнения».".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (11.09.2007 17:12:59)
Дата 12.09.2007 08:13:11

Re: Есть два


>И что такм сказано - "Гуюка отозвали в связи с этим делом?" Так что ли ?!

без всякого сомнения! Это отдельный интересный вопрос и мы к нему еще вернемся. Но сейчас закончим с Рязанью.

>И кстати, об отзыве Гуюка и других чингизидов мы знаем и из других источников, причем в одном из них четко объяснена причина отзыва, это из "Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска для отдыха и пополнения".

ЮШ не может знать об истиных причинах отзыва Гуюка в разгар похода.

>Итак, где тут трусость Бату ?

Вы просто ничего не поняли. Я не говорил, что Бату струсил при Шайо. Я, наооборот, обратил внимание, что в этой битве Бату повел себя безрассудно и вопреки трезвому замыслу Субэдэя. Мотивы такого поведения я вижу упреках, брошенных ему Бури и Гуюком. Шайо тоже заслуживает отдельной ветки. На данный момент подводим черту.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.09.2007 08:13:11)
Дата 12.09.2007 15:38:27

Re: Есть два

>без всякого сомнения! Это отдельный интересный вопрос и мы к нему еще вернемся. Но сейчас закончим с Рязанью.
>ЮШ не может знать об истиных причинах отзыва Гуюка в разгар похода.

Ясно - вы обладатель сокровенного знания, вопросов больше не имею. Предпочитаю заниматься источниками.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (12.09.2007 15:38:27)
Дата 13.09.2007 08:26:20

по отзыву Гуюка я отвечу позже


просто сейчас больше нет времени
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (12.09.2007 15:38:27)
Дата 12.09.2007 15:54:57

Кстати по источникам

Сокровенное сказание:

§ 275. Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: "Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей, первый поднял и выпил провозглашенную чару. За это на меня прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: "Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!" А Гуюк говорил: "Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!" Эльчжигидаев сын Аргасун добавил:
"Давайте-ка мы вправим им деревянные хвосты!" Что же касается нас. то мы стали приводить им всякие доводы об общем нашем деле среди чуждых и враждебных народов, но так все и разошлись непримиренные под влиянием подобных речей Бури с Гуюком. Об изложенном докладываю на усмотрение государя и дяди".
§ 276. Из-за этого Батыева доклада государь до того сильно разгневался, что не допустил (старшего своего сына) Гуюка к себе на прием. Он говорил: "У кого научился этот наглец дерзко говорить со старшими? Пусть бы лучше сгнило это единственное яйцо. Осмелился даже восстать на старшего брата.1 Вот поставлю-ка тебя разведчиком-алгинчином, да велю тебе карабкаться на городские стены, словно на горы, пока ты не облупишь себе ногтей на всех десяти пальцах! Вот возьму да поставлю тебя танмачином-воеводой, да велю взбираться на стены крепко кованые, пока ты под корень не ссучишь себе ногтей со всей пятерни! Наглый ты негодяй! А Аргасун у кого выучился дерзить нашему родственнику и оскорблять его? Сошлю обоих: и Гуюка и Аргасуна. Хотя Аргасуна просто следовало бы предать смертной казни. Да, скажете вы, что я не ко всем одинаков в суде своем. Что касается до Бури, то сообщить Батыю, что он отправится объясняться к (своему отцу) Чаадаю, нашему старшему брату. Пусть его рассудит брат Чаадай!"
§ 277. Тогда приступили к нему с докладом царевич Мангай, нойон Алчидай-Хонхортай-цзанги и другие нойоны, и сказали: "По указу твоего родителя, государя Чингис-хана, полагалось: полевые дела и решать в поле, а домашние дела дома решать. С вашего ханского дозволения сказать, хан изволил прогневаться на Гуюка. А между тем дело это полевое. Так не благоугодно-ли будет и передать его Батыю? Выслушав этот доклад, государь одобрил его и, несколько смягчившись, позвал Гуюка и принялся его отчитывать: "Говорят про тебя, что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата. Не сказано ли в поучениях нашего родителя, государя Чингис-хана, что множество - страшно, а глубина - смертоносна То-то вы всем своим множеством и ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских, и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл. Благодари ближних друзей моих Мангая да Алчидай-Хонхотай-цзангина с товарищами за то, что они уняли трепетавшее сердце, как дорогие друзья мои, и, словно большой ковш, поуспокоили бурливший котел. Довольно! Дело это, как полевое дело, я возлагаю на Батыя. Пусть Гуюка с Аргасуном судит Батый!" И с этими словами, он отослал его, а Бури передал в распоряжение старшего брата Чаадая.

Пусть желающие найдут тут не то что обоснование отзыва Гуюка, но даже сам приказ об отзыве его Угэдэем.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (11.09.2007 17:12:59)
Дата 11.09.2007 20:45:44

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>«Ван желает вернуться – [пусть] сам возращается. Пока я не дойду до города Мача на реке Дунай – не вернусь!»

Дошел до дома, посмотрел - это описание есть в твоей книге. Уважаемый Сибиряк ее не купил? ))))

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (11.09.2007 20:45:44)
Дата 12.09.2007 18:06:04

а фиг её в новосибе найдешь

>Дошел до дома, посмотрел - это описание есть в твоей книге. Уважаемый Сибиряк ее не купил? ))))

а фиг её в новосибе найдешь.
я вот вроде по наводке ходил - пришел - грят нету.
так ни разу в глаза в магазине и не видел.
От И. Кошкин
К vergen (12.09.2007 18:06:04)
Дата 12.09.2007 20:19:52

Можно заказать по "Книга почтой" (-)