От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 12.09.2007 08:13:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Есть два


>И что такм сказано - "Гуюка отозвали в связи с этим делом?" Так что ли ?!

без всякого сомнения! Это отдельный интересный вопрос и мы к нему еще вернемся. Но сейчас закончим с Рязанью.

>И кстати, об отзыве Гуюка и других чингизидов мы знаем и из других источников, причем в одном из них четко объяснена причина отзыва, это из "Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска для отдыха и пополнения".

ЮШ не может знать об истиных причинах отзыва Гуюка в разгар похода.

>Итак, где тут трусость Бату ?

Вы просто ничего не поняли. Я не говорил, что Бату струсил при Шайо. Я, наооборот, обратил внимание, что в этой битве Бату повел себя безрассудно и вопреки трезвому замыслу Субэдэя. Мотивы такого поведения я вижу упреках, брошенных ему Бури и Гуюком. Шайо тоже заслуживает отдельной ветки. На данный момент подводим черту.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.09.2007 08:13:11)
Дата 12.09.2007 15:38:27

Re: Есть два

>без всякого сомнения! Это отдельный интересный вопрос и мы к нему еще вернемся. Но сейчас закончим с Рязанью.
>ЮШ не может знать об истиных причинах отзыва Гуюка в разгар похода.

Ясно - вы обладатель сокровенного знания, вопросов больше не имею. Предпочитаю заниматься источниками.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (12.09.2007 15:38:27)
Дата 13.09.2007 08:26:20

по отзыву Гуюка я отвечу позже


просто сейчас больше нет времени
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (12.09.2007 15:38:27)
Дата 12.09.2007 15:54:57

Кстати по источникам

Сокровенное сказание:

§ 275. Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: "Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей, первый поднял и выпил провозглашенную чару. За это на меня прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: "Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!" А Гуюк говорил: "Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!" Эльчжигидаев сын Аргасун добавил:
"Давайте-ка мы вправим им деревянные хвосты!" Что же касается нас. то мы стали приводить им всякие доводы об общем нашем деле среди чуждых и враждебных народов, но так все и разошлись непримиренные под влиянием подобных речей Бури с Гуюком. Об изложенном докладываю на усмотрение государя и дяди".
§ 276. Из-за этого Батыева доклада государь до того сильно разгневался, что не допустил (старшего своего сына) Гуюка к себе на прием. Он говорил: "У кого научился этот наглец дерзко говорить со старшими? Пусть бы лучше сгнило это единственное яйцо. Осмелился даже восстать на старшего брата.1 Вот поставлю-ка тебя разведчиком-алгинчином, да велю тебе карабкаться на городские стены, словно на горы, пока ты не облупишь себе ногтей на всех десяти пальцах! Вот возьму да поставлю тебя танмачином-воеводой, да велю взбираться на стены крепко кованые, пока ты под корень не ссучишь себе ногтей со всей пятерни! Наглый ты негодяй! А Аргасун у кого выучился дерзить нашему родственнику и оскорблять его? Сошлю обоих: и Гуюка и Аргасуна. Хотя Аргасуна просто следовало бы предать смертной казни. Да, скажете вы, что я не ко всем одинаков в суде своем. Что касается до Бури, то сообщить Батыю, что он отправится объясняться к (своему отцу) Чаадаю, нашему старшему брату. Пусть его рассудит брат Чаадай!"
§ 277. Тогда приступили к нему с докладом царевич Мангай, нойон Алчидай-Хонхортай-цзанги и другие нойоны, и сказали: "По указу твоего родителя, государя Чингис-хана, полагалось: полевые дела и решать в поле, а домашние дела дома решать. С вашего ханского дозволения сказать, хан изволил прогневаться на Гуюка. А между тем дело это полевое. Так не благоугодно-ли будет и передать его Батыю? Выслушав этот доклад, государь одобрил его и, несколько смягчившись, позвал Гуюка и принялся его отчитывать: "Говорят про тебя, что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата. Не сказано ли в поучениях нашего родителя, государя Чингис-хана, что множество - страшно, а глубина - смертоносна То-то вы всем своим множеством и ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских, и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл. Благодари ближних друзей моих Мангая да Алчидай-Хонхотай-цзангина с товарищами за то, что они уняли трепетавшее сердце, как дорогие друзья мои, и, словно большой ковш, поуспокоили бурливший котел. Довольно! Дело это, как полевое дело, я возлагаю на Батыя. Пусть Гуюка с Аргасуном судит Батый!" И с этими словами, он отослал его, а Бури передал в распоряжение старшего брата Чаадая.

Пусть желающие найдут тут не то что обоснование отзыва Гуюка, но даже сам приказ об отзыве его Угэдэем.

http://rutenica.narod.ru/