От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 11.09.2007 22:08:42
Рубрики 11-19 век;

Относительно Коломны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>Коломна в тринадцатом веке - небольшой город. Дома точнеепосмотрю размеры на тот момент.
>
>По Мазурову, емнип, площадь домонгольской застройки 20-30 га, т.е. незначительной ее назвать нельзя. Укрепления до сих пор не обнаружены. По предположению Мазурова детинец все же существовал, но площадь его не более 3-4 га в части города, малоисследованной археологически.

Площадь по Мазурову, не менее 30-35 га. Общая площадь городища Старой Рязани - 67.6 га.

>>Что "тоже"? Где сказано, что эти два достойных командира когда-либо участвовали в бою впереди полков.
>
>Ну чем-то же они похвалялись перед Бату. А Бату нечем было ответить кроме как послав письмо Угэдэю. Сравните это со сценой ссоры Джучи с Чагатаем. Джучи сразу схватил Чагатая за грудки и предложил ему помериться силами в борьбе или стрельбе из лука.


>>Я знаю это. Я спрашиваю, где есть свидетельство того, что Бату знал о том, что вопрос где-то там рассмтаривается (особенно, принимая во внимание расстония)
>
>Он отправил рапорт в Каракорум, раз. Гуюк и Мэнгу (по-видимому, как свидетель со стороны Бату) были отозваны для разбора дела, два.

>>и стремился показать, что он не трус?
>
>я так оценвиаю его действия при Шайо

>> При том. что такое стремление прямо противоречит введенной чингисханом военной традиции?
>
>емнип, Субэдэй после битвы за нечто в этом роде порицал Бату и тот признал его правоту.


>>Может быть, лучше все-таки почитать, как этот случай описан в источниках?
>
>конечно, почитайте.


>>Да ну? он, вообще-то, с Гуюком воевать собирался. или это, по вашему, не "послал подальше"?
>
>С Бату, возможно, хотел воевать Гуюк. Сам Бату сохранял корректность до последней возможности.


>>
>>Потому что в летописях говорится, что именно его послал Юрий на татар.
>
>А откуда вам известно, что Роман подчинился Всеволоду?


>>>довольно часто
>>
>>С какой частотой? Или вы просто сейчас от себя написали?
>
>Юрку помнят, Мстислава Киевского помнят, Бачмана помнят, нда можно легко и еще примеров надыбать.


>>>Ну так и сказали бы, что в назедание вырезали все население злого города Ики. А одного Урмана зарезать, что это за месть за смерть сына Великого воителя?
>>
>>Значит, виноватым для них был именно роман.
>
>Ну конечно был. И если бы Кулькан в той битве не погиб бы, то едва ли судьба Романа была бы иной.

>>
>>Все, я понял. Доказать вам что либо вряд ли удастся - у вас есть "концепция" и "метод".
>
>Концепции у вас. Об уважении монголов к врагу откройте Сокр. Сказание на любой странице и почитайте.
И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (11.09.2007 22:08:42)
Дата 12.09.2007 07:56:22

Re: Относительно Коломны.


>Площадь по Мазурову, не менее 30-35 га.

Да, я тоже проверил. Москва к приходу монголов тоже примерно к таким размерам приближалась (укрепленная часть - кремль - 4 га). Владимир-на-Клязьме внутри территория валов около 130 га. Общая площадь города могла быть немного больше, Куза дает 130-145 га. Крупнейшим городом во "Владимиро-Суздальской" земле был Ростов - площадь застройки до 200 га, но система укреплений неизвестна - город располагался на прибрежной подтапливаемой низине и высокие валы сооружены быть не могли.

>Общая площадь городища Старой Рязани - 67.6 га.

В Рязани с неукрепленным подолом площадь поселения до 90 га.
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.09.2007 07:56:22)
Дата 12.09.2007 10:55:13

Re: Относительно Коломны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Площадь по Мазурову, не менее 30-35 га.
>
>Да, я тоже проверил. Москва к приходу монголов тоже примерно к таким размерам приближалась (укрепленная часть - кремль - 4 га). Владимир-на-Клязьме внутри территория валов около 130 га. Общая площадь города могла быть немного больше, Куза дает 130-145 га.

Во Владимире был дорвольно крупный посад. Дома посмотрю - есть данные последних лет, плюс оценки по количеству дворов по приходам.

>Крупнейшим городом во "Владимиро-Суздальской" земле был Ростов - площадь застройки до 200 га, но система укреплений неизвестна - город располагался на прибрежной подтапливаемой низине и высокие валы сооружены быть не могли.

И это тоже посмотрю, хотя мне не верится, что такой древний город, древнейший в залесской земле, не имел укреплений.

>>Общая площадь городища Старой Рязани - 67.6 га.
>
>В Рязани с неукрепленным подолом площадь поселения до 90 га.

Я дал ту, которая в пределах рвов. Общую тоже посмотрю - там активно копают до сих пор, у меня есть данные из сборника за 2003 год.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.09.2007 10:55:13)
Дата 12.09.2007 11:27:30

Re: Относительно Коломны.


>Во Владимире был довольно крупный посад. Дома посмотрю - есть данные последних лет, плюс оценки по количеству дворов по приходам.

Угу, "Древности темного времени". Там же, емнип, и сказано, что город в основном помещался внутри валов. Оценка по приходам (емнип 5 тыс.) дает слишком низкую численность населения, пмсм. По площади население должно было быть 10-15 тыс.

>И это тоже посмотрю, хотя мне не верится, что такой древний город, древнейший в залесской земле, не имел укреплений.

В том-то и дело, что он древнейший и поначалу укрепления ему были не нужны (то же с Белоозером и Новгородом). Наличие укреплений в 13-м веке предполагается, но проследить их археологически с достоверностью пока не удается, бо местность сильно отличается от того же Владимира.

От TsDV
К Сибиряк (12.09.2007 11:27:30)
Дата 12.09.2007 15:55:54

Это на белоозере не было укреплений? в какую старину?

Приветствую...

>В том-то и дело, что он древнейший и поначалу укрепления ему были не нужны (то же с Белоозером и Новгородом).

Забавно
С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (12.09.2007 15:55:54)
Дата 13.09.2007 08:43:24

ну так поделитесь подробностями



>>В том-то и дело, что он древнейший и поначалу укрепления ему были не нужны (то же с Белоозером и Новгородом).
>
>Забавно

Я кстати по Белоозеру ничего специального не читал, пользуюсь ссылками специалистов, изучающих другие города. Так что вам известно об укреплениях Белоозера? Желательно в динамике с 10 по 13 вв.
От TsDV
К Сибиряк (13.09.2007 08:43:24)
Дата 13.09.2007 09:43:12

"Городок" рубили еще приглашенные варяги

Приветствую...


>Я кстати по Белоозеру ничего специального не читал, пользуюсь ссылками специалистов, изучающих другие города. Так что вам известно об укреплениях Белоозера? Желательно в динамике с 10 по 13 вв.

если нужны именно детали, посмотрю дома
С уважением, TsDV.