ВИФ2 NE : Ветка : Re: В свете...

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К)
Дата	11.09.2007 11:19:27
Рубрики	11-19 век;

Re: В свете...

>Удар русской тяжелой конницы предполагается потому, что ее таранный удар, видимо, основной вид боя русской кавалерии 13 века, которым князья решали исход сражения. А под Коломну пришла именно кавалерия ВСК.

угу, и в каких сражениях кавалерия ВСК решила дело таранным ударом? Не на Липице ли случайно, где спшившиеся новгородцы наголову побили суздальцев? А в булгарских походах, вроде в основном, судовые рати действовали.

>Более менее уверенно можно связать два факта - уделение противным источником внимания умерщвлению Урмана и гибель Кулькана. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что Урман виновен в гибели царевича, или то, что монголы считали его таковым имеет под собой хоть какие-то основания.

основания есть, но решительных доказательств, как вы понимаете, нет.

>Убийство чингизида другим чингизидом, несмотря на известия о напряженности внутри правящей фамилии, представляется сомнительным, т.к. любое подозрение в этом вызвало бы непредсказуемые последствия в лагере монголов, вплоть до.

А Кулькан был лишний для всех чингизидов, собравшихся в походе, т.к. будучи ровесником Орды, Гуюка, Мэнгу и Бату, он был все-таки СЫНом Чингисхана, а не внуком, как все остальные. Была ли его гибель случайной или подстроенной, но для остальных чингизидов это была несоменная удача.

>Поскольку ничего подобного не отмечается, разумно предположить, что гибель Кулькана для остальных участников похода была НЕСОМНЕННО не связана с внутримонгольскими разборками.

а я бы не стал исключать версии с разборками, т.к. вопрос о старшинстве и престолонаследии стоял очень остро.

>
>Оступиша, это оступиша - окружив. Был ли у монголов простор для бесконтактного боя - вопрос открытый+

Пишут, что в районе Коломны и тогда была достаточно открытая, освоенная в с/х отношении местность. Дефиле начиналось выше по течению Москвы.

>русские знали, что у них нет иного выхода кроме, как мочить монгол, или пытаться это сделать.

к сожалению, характер русских источников дает слишком мало оснований для того чтобы оценвать уровень рационалистичности мышления русских людей в 13-м веке.

>Думать, что владимиро-суздальские дружинники, до того гонявшие всех в округе стояли на месте,

да никого они особо не гоняли. Численно они были, по-видимому, сильны по сравнению с "округой", но только до дробления княжения на уделы

>Если притиснуша, то о каком бесконтактном воздействии идет речь? и про резню, можно подробнее?

я полагаю, что расстроенного и бегущего противника все же добивали в ближнем бою, хотя можно себе представить и расстрел с безопасного расстояния.

>Прибежа а Володимерь, это вовсе не то же, что бежал с поля боя у Коломны. И как Вы представляете себе такое бегство, если монголы их вначале "оступиша"?

А как вы предполагаете построение монголов непрерывной линией?

>Помнится, бегущих из Торжка "селигерским путем" монголы преследовали и уничтожали чуть не до игнач-креста. Здесь же ничего подобного не отмечается.

Вероятно Всеволод бежал очень быстро (вспомните, как бежал Ярослав с Липицы, сбросив все снаряжение в кустах). С его бегством, кстати, связан еще и не совсем ясный пассаж о том, что "москвичи ничего не видевше" (Новг. лет.), который трактуется иногда так, что подход монголов от Коломны был внезапен для москвичей, т.е. они не знали об исходе событий у Коломны.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 11:19:27)
Дата	11.09.2007 11:47:25

Re: В свете...

Здравствуйте,

>угу, и в каких сражениях кавалерия ВСК решила дело таранным ударом?<

На вскидку не скажу. Но комплекс вооружения свидетельствует именно о таком способе ведения конного боя.

>Не на Липице ли случайно, где спшившиеся новгородцы наголову побили суздальцев?<

Давайте Липицу оставим в покое, это настолько нетипичная битва, что ей изумлялись и современники.

>основания есть, но решительных доказательств, как вы понимаете, нет.<

Нет.

>А Кулькан был лишний для всех чингизидов, собравшихся в походе, т.к. будучи ровесником Орды, Гуюка, Мэнгу и Бату, он был все-таки СЫНом Чингисхана, а не внуком, как все остальные.<

А вот Вы напрасно выделяете то, что он был сыном Чингиса. В свете монгольских обычаев, кроме почета этот факт ему мало что давал. Скорее всего именно он был для всех безразличен.

>а я бы не стал исключать версии с разборками, т.к. вопрос о старшинстве и престолонаследии стоял очень остро.<

Стоял. При чем здесь Кулькан?

>Пишут, что в районе Коломны и тогда была достаточно открытая, освоенная в с/х отношении местность. Дефиле начиналось выше по течению Москвы.<

Кто пишет и что конкретно?

>да никого они особо не гоняли. Численно они были, по-видимому, сильны по сравнению с "округой", но только до дробления княжения на уделы<

Дробление на уделы мало что изменило в их мобвозможностях, разве что численно их усилило.

>я полагаю, что расстроенного и бегущего противника все же добивали в ближнем бою, хотя можно себе представить и расстрел с безопасного расстояния.<

Ну нет ни в одном известном мне источнике "расстроенного и бегущего противника". Зачем выдумывать-то?

>А как вы предполагаете построение монголов непрерывной линией?<

Зачем непрерывной линией?

>>Помнится, бегущих из Торжка "селигерским путем" монголы преследовали и уничтожали чуть не до игнач-креста. Здесь же ничего подобного не отмечается.
>
>Вероятно Всеволод бежал очень быстро (вспомните, как бежал Ярослав с Липицы, сбросив все снаряжение в кустах).<

Угу, а новоторжцы ползком уползали. Скорее не было у монгол возможности перехватить и преследовать Всеволода.

>С его бегством, кстати, связан еще и не совсем ясный пассаж о том, что "москвичи ничего не видевше" (Новг. лет.), который трактуется иногда так, что подход монголов от Коломны был внезапен для москвичей, т.е. они не знали об исходе событий у Коломны.<

1. Иногда это трактуется как беспечность москвичей.
2. Всеволод, потерпев поражение и не выполнив поставленных задач, по Вашему, д.б. сделать крюк, чтобы завернуть в один из десятков мелких н.п. ВСК, чтобы предупредить его обитателей о исходе битвы при Коломне, а не спешить к отцу, дабы упредить действия монгол. Мне как москвичу - лестно, конечно.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 11:47:25)
Дата	11.09.2007 12:42:34

Re: В свете...

>А вот Вы напрасно выделяете то, что он был сыном Чингиса. В свете монгольских обычаев, кроме почета этот факт ему мало что давал. Скорее всего именно он был для всех безразличен.

В силу монгольских обычаев (в тот момент правда еще не вполне устоявшихся) на престол мог претендовать любой представитель золотого рода. В междуцарствие после смерти Угэдэя была попытка захватить трон со стороны младшего брата Чингисхана - Темуге Отчигина.

>>а я бы не стал исключать версии с разборками, т.к. вопрос о старшинстве и престолонаследии стоял очень остро.<
>
>Стоял. При чем здесь Кулькан?

см. выше

>>Пишут, что в районе Коломны и тогда была достаточно открытая, освоенная в с/х отношении местность. Дефиле начиналось выше по течению Москвы.<
>
>Кто пишет и что конкретно?

Мазуров, археолог из Коломны

>>да никого они особо не гоняли. Численно они были, по-видимому, сильны по сравнению с "округой", но только до дробления княжения на уделы<
>
>Дробление на уделы мало что изменило в их мобвозможностях, разве что численно их усилило.

Не понял, как дробление могло усилить численно?

>Ну нет ни в одном известном мне источнике "расстроенного и бегущего противника". Зачем выдумывать-то?

ну хорошо, противника, которого монголы "погнали". Так устроит?

>>А как вы предполагаете построение монголов непрерывной линией?<
>
>Зачем непрерывной линией?

Ну тогда зачем сентенции о невозможности бегства?

>Угу, а новоторжцы ползком уползали.

качество подвижного состава бывает разным. У княжеского сына можно предполагать наличие неплохи скакунов.

>2. Всеволод, потерпев поражение и не выполнив поставленных задач, по Вашему, д.б. сделать крюк, чтобы завернуть в один из десятков мелких н.п.

Москва по размерам уже тогда была в первой десятке ВСК

> ВСК, чтобы предупредить его обитателей о исходе битвы при Коломне, а не спешить к отцу, дабы упредить действия монгол. Мне как москвичу - лестно, конечно.

гонца бог бы кинуть в Москву, тем более, что родной брат его там сидел.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 12:42:34)
Дата	11.09.2007 12:58:52

Re: В свете...

Здравствуйте,

>В силу монгольских обычаев (в тот момент правда еще не вполне устоявшихся) на престол мог претендовать любой представитель золотого рода. В междуцарствие после смерти Угэдэя была попытка захватить трон со стороны младшего брата Чингисхана - Темуге Отчигина.<

Пральна. Кто мог двинуть Кулькана "в люди"? Его же отец без улуса оставил. А улус, как нас учат монголологи:) это люди (ну в этот период уже не только).

>Мазуров, археолог из Коломны<

Я посмотрю. Может вы и ссылочкой осчастливите?

>Не понял, как дробление могло усилить численно?<

Дык, каждому удельному дружина нужна. Качественно состав мог ухудшиться.+скорость мобилизации всех сил падала.

>ну хорошо, противника, которого монголы "погнали". Так устроит?<

Или притиснули? Да и не очень-то сильны монголы были в резне - см. Козельск, Киев. Ближний бой они видимо всеж качественно проигрывали.

>Ну тогда зачем сентенции о невозможности бегства?<

Затем, что будь бегство обложенного отряда - его бы догнали и уничтожили, а тут, даже не преследовали. Прорыв вероятнее, со смятием препятствующих, тогда хоть понятно, почему "малу дружину" не преследовали.

>качество подвижного состава бывает разным. У княжеского сына можно предполагать наличие неплохи скакунов.<

Угу, лучших для бегства, чем у монгол для преследования, а главное свежих и с заводными.

>Москва по размерам уже тогда была в первой десятке ВСК<

Не буду спорить, затруднительно сравнить на 1237 год Москву, Тверь, Ярославль и проч. повольжские города. То, что там находился сын ВК говорит скорее в Вашу пользу.

>гонца бог бы кинуть в Москву, тем более, что родной брат его там сидел.<

Так может и кинул. А москвичи были зело беспечны и неверно оценивали скорость движения монгол.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 12:58:52)
Дата	11.09.2007 13:45:56

Re: В свете...

>
>Пральна. Кто мог двинуть Кулькана "в люди"? Его же отец без улуса оставил.

Ну откуда вы это взяли? Тысячи ему были дадены (см. Рашид ад-Дин), земли в Китае ему давались наравне с другими чингизидами уже при Угэдэе (ЮШ). Никаким изгоем он не был. А после смерти Угэдэя и Чагатая он становился бы старшим в роду по счету поколений при равенстве по годам.

>>Мазуров, археолог из Коломны<
>
>Я посмотрю. Может вы и ссылочкой осчастливите?

Что-то вроде Коломна в средние века, в архивах посмотрите я уже не раз давал точную ссылку.

>Дык, каждому удельному дружина нужна.

а, понятно. Я-то думал, что существуют материальные, экономические факторы. Все гораздо проще, чем больше князей, тем больше войск :)

>Или притиснули? Да и не очень-то сильны монголы были в резне - см. Козельск, Киев. Ближний бой они видимо всеж качественно проигрывали.

Ну не скажете же, что в Козельске и Киеве русские вырезали монголов и победили?

>Затем, что будь бегство обложенного отряда - его бы догнали и уничтожили, а тут, даже не преследовали. Прорыв вероятнее, со смятием препятствующих, тогда хоть понятно, почему "малу дружину" не преследовали.

Ну хорошо-хорошо, хочется вам героики, пусть будет "прорыв со смятием", не буду больше препятствовать.

>Угу, лучших для бегства, чем у монгол для преследования, а главное свежих и с заводными.

Монгольские лошадки, как известно, выносливы, но скоростными характеристиками не впечатляют. Как-то в спорте все больше рослые породы используются.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.09.2007 13:45:56)
Дата	11.09.2007 14:00:56

Re: В свете...

Здравствуйте,

>а, понятно. Я-то думал, что существуют материальные, экономические факторы. Все гораздо проще, чем больше князей, тем больше войск :)<

У Вас есть какие-то сомнения на сей счет?

>Ну не скажете же, что в Козельске и Киеве русские вырезали монголов и победили?<

Нет, но при штурме Козельска монголы потеряли неприлично много именно в резне. В Киеве их остановили при прорыве в город Ярослава опять же на коротке. И это при бесспорном их численном превосходстве.

>Ну хорошо-хорошо, хочется вам героики, пусть будет "прорыв со смятием", не буду больше препятствовать.<

При чем тут героика? Описывая Сицкую битву летописец прямо пишет - побежали наши перед иноплеменными. И никто никуда на "прибежал в дружине малой".

>Монгольские лошадки, как известно, выносливы, но скоростными характеристиками не впечатляют. Как-то в спорте все больше рослые породы используются.<

При чем тут спорт? При таком преследовании - там счет на сотни километров - важна именно выносливость. Могли бы, и считали бы нужным организовать преследование, догнать и уничтожить - догнали бы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 14:00:56)
Дата	12.09.2007 08:41:32

Re: В свете...

>У Вас есть какие-то сомнения на сей счет?

Я полагаю, что численность качественно вооруженных воинских людей определяется экономическим потенциалом территории, с которой они кормятся и снаряжаются. Поэтому дробление одной и той же территории на уделы число воинов увеличить не может.

>Нет, но при штурме Козельска монголы потеряли неприлично много именно в резне. В Киеве их остановили при прорыве в город Ярослава опять же на коротке. И это при бесспорном их численном превосходстве.

Ну именно в резне бегущих едва ли они много теряли. А вот в рукопашном бою, как не крути, при равной подготовке и вооружении вероятное соотношение потерь близко к 50 на 50. Различия в подгтовке и вооружении, соответственно, могут существенно изменять это соотношение в ту или иную сторону.

>При чем тут героика? Описывая Сицкую битву летописец прямо пишет - побежали наши перед иноплеменными.

дык, там даже "огневого" воздействия не понадобилось, сразу началась паника. А под Коломной все же имели место активные действия обеих сторон.

>При чем тут спорт? При таком преследовании - там счет на сотни километров - важна именно выносливость.

В преследовании можно выделить два этапа: первый - скоростной, когда нужно оторваться от противника. Второй - длительный, на выносливость, когда нужно поддерживать отрыв. О скростных качествах лошадей мы уже сказали. Преимущество убегающего на втором этапе связано с возможностью менять лошадей в селениях по пути бегства.

>Могли бы, и считали бы нужным организовать преследование, догнать и уничтожить - догнали бы.

Не нужно делать из монголов сверхчеловеков. Король Бела бежал от них с поля боя и затем долго еще бегал по стране. Пойман не был. Два хорезмшаха от монголов бегали тоже весьма резво. Ни один пойман не был. Михаил Черниговский тоже бегал, и тоже пойман не был. Даниил Романович тоже не раз был в бегах (начиная с Калки). Пойман ни разу не был.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (12.09.2007 08:41:32)
Дата	12.09.2007 11:04:39

Re: В свете...

Здравствуйте,

>Я полагаю, что численность качественно вооруженных воинских людей определяется экономическим потенциалом территории, с которой они кормятся и снаряжаются.<

Жить захочешь, не так раскорячишься. Кто Вам сказал, что качество во времени не менялось? Реально, каждому удельному князю просто необходимы собственные воинские силы, ВК они также необходимы. Т.е. количественно, вероятнее всего, совокупная численность таки увеличилась.

>Поэтому дробление одной и той же территории на уделы число воинов увеличить не может.<

Откуда такая безаппеляционность?

>Ну именно в резне бегущих едва ли они много теряли. А вот в рукопашном бою, как не крути, при равной подготовке и вооружении вероятное соотношение потерь близко к 50 на 50. Различия в подгтовке и вооружении, соответственно, могут существенно изменять это соотношение в ту или иную сторону.<

Ой, ну тут такая масса факторов. От антропометрических параметров сражающихся, до уровня мотивации и готовности именно к такому виду БД. Монголы, видимо, под него не были заточены, теряя в нем преимущество. Ну посудите сами, все население Козельска вряд-ли было больше тех 4000, которые монголы там потеряли.

>дык, там даже "огневого" воздействия не понадобилось, сразу началась паника. А под Коломной все же имели место активные действия обеих сторон.<

О. Не было и не понадобилось это две несколько разные вещи.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.09.2007 11:47:25)
Дата	11.09.2007 12:40:23