От ttt2
К All
Дата 14.09.2007 12:27:25
Рубрики 1917-1939;

Альтернатива - казнены Николай II с женой, дети живы - изменился бы ход войны?

Меня все время поражала прогрессия жестокости

В Англии казнен король..

Во Франции король с женой

В России..

А нужно это было?
От Нартов
К ttt2 (14.09.2007 12:27:25)
Дата 14.09.2007 19:15:51

Re: Альтернатива -...

Изменился бы наверняка.
Для монархистов члены царской семьи - это знамя, которое несут высоко поднятым. Скорее всего ГВ приняла бы более ожесточенный характер и затяналусь еще на несколько лет.
Живые дети царя слишком хорошая "игрушка", чтобы ее упускать. А так большевики решили проблему вполне гуманно, избежав больших жертв. Вполне по Макиавелли.
Судьба у монархов такая...
С уважением.
От Поручик Баранов
К Нартов (14.09.2007 19:15:51)
Дата 14.09.2007 19:59:56

Даже самые упертые монархисты понимали, что Н2 - идиот

Добрый день!

И всерьез никто его возвращение на трон никто не планировал.

С уважением, Поручик
От DmitryGR
К Поручик Баранов (14.09.2007 19:59:56)
Дата 14.09.2007 21:36:23

И даже Пуришкевич :-) (-)
От Нартов
К Поручик Баранов (14.09.2007 19:59:56)
Дата 14.09.2007 20:20:04

Re: Даже самые...

Здравствуйте.

>И всерьез никто его возвращение на трон никто не планировал.
Но символ ведь должен быть. За что бороться-то.
К тому же ув. ttt2 его изничтожил.
>С уважением, Поручик
Взаимно.
От Exeter
К Поручик Баранов (14.09.2007 19:59:56)
Дата 14.09.2007 20:06:31

Никто его идиотом не считал

У Николая Александровича были очевидные недостатки государственного деятеля, уважаемый Поручик Баранов, но "идиотом" он никак не был.

С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (14.09.2007 20:06:31)
Дата 14.09.2007 20:39:39

Как сказать, как сказать

В 1908 г. министр народного просвещения А.Н.Шварц получил из Министерства внутренних дел следующее донесение о лекциях Н.Н.Фирсова: «Характеризуя царя Фёдора Иоанновича как слабоумного, проводил параллели между ним и царствующим императором».

Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX — начале XX века. М., 1991. С.236.

(Фирсов Н.Н. — приват-доцент, а затем профессор Казанского университета. В 1908-м, видимо, профессор)

>С уважением, Exeter

Взаимно
От А.Никольский
К И.Пыхалов (14.09.2007 20:39:39)
Дата 14.09.2007 20:48:32

Re: Как сказать,...

Фирсов Н.Н. — приват-доцент, а затем профессор Казанского университета. В 1908-м, видимо, профессор)
++++
монархист ли это (сам - не знаю)? Кадеты были и среди князей
С уважением, А.Никольский
От И.Пыхалов
К А.Никольский (14.09.2007 20:48:32)
Дата 14.09.2007 20:54:33

В данном случае я полемизирую с более общим утверждением

А именно: Никто его идиотом не считал (см. выше по ветке)

>С уважением, А.Никольский

Взаимно
От DmitryGR
К Нартов (14.09.2007 19:15:51)
Дата 14.09.2007 19:48:12

Re: Альтернатива -...

>Изменился бы наверняка.
>Для монархистов члены царской семьи - это знамя, которое несут высоко поднятым. Скорее всего ГВ приняла бы более ожесточенный характер и затяналусь еще на несколько лет.

Брутально...
От Нартов
К DmitryGR (14.09.2007 19:48:12)
Дата 14.09.2007 20:20:55

Re: Альтернатива -...

>Брутально...
Я не виноват. Но по-моему так бы и было.
С уважением.
От DmitryGR
К ttt2 (14.09.2007 12:27:25)
Дата 14.09.2007 16:20:43

Тут дело такое

>В России..

>А нужно это было?

ЕМНИП, у советского историка Иоффе была книжка про казнь ЦС. Там говорилось, что якобы Свердлов дал указание не убивать, а вывести гр. Романова с семьей в Москву(такая возможность была), где судить ревтрибуналом, но Уралсовет не послушался и стрельнул из своих соображений.
От Iva
К DmitryGR (14.09.2007 16:20:43)
Дата 14.09.2007 16:55:12

Это версия для наивных

Привет!

помимо Екатеринбурга были еще Апалатьевск и Петропавловская крепость.

До кого из Романовых руки дотянулись всех порешили.


Владимир
От DmitryGR
К Iva (14.09.2007 16:55:12)
Дата 14.09.2007 17:17:23

Re: Это версия...

>До кого из Романовых руки дотянулись всех порешили.

Так проблема не в цели, а в средствах к ее достижению. Впрочем, я книжку не читал.
От Exeter
К DmitryGR (14.09.2007 16:20:43)
Дата 14.09.2007 16:29:47

Иоффе - это мощный источник :-)) (-)
От Александр Жмодиков
К ttt2 (14.09.2007 12:27:25)
Дата 14.09.2007 15:53:43

Деталь

>Меня все время поражала прогрессия жестокости

>В Англии казнен король..

>Во Франции король с женой

>В России..

Нужно отметить еще тот факт, что в Англии и Франции королей судили открытым судом, приговорили к смертной казни за измену (попытку призвать войска других государств против своего народа, попытку бежать за границу, и т.д.) и принародно казнили. А в России уже отрекшегося царя, т.е. уже и не царя, а частного человека, не имеющего влияния, тайком убили без суда и следствия вместе с женой и детьми непонятно за что, из неких смутных опасений. Таким образом "прогрессия" выглядит еще более драматично.
От Sergey Ilyin
К Александр Жмодиков (14.09.2007 15:53:43)
Дата 14.09.2007 16:34:25

О! У Уинстона Черчилля в "Истории Британии" есть прекрасное место :)

>>Меня все время поражала прогрессия жестокости
>>В Англии казнен король..
>>Во Франции король с женой
>>В России..
>
>Нужно отметить еще тот факт, что в Англии и Франции королей судили открытым судом, приговорили к смертной казни за измену (попытку призвать войска других государств против своего народа, попытку бежать за границу, и т.д.) и принародно казнили. А в России уже отрекшегося царя, т.е. уже и не царя, а частного человека, не имеющего влияния, тайком убили без суда и следствия

Я, увы, по памяти (книжка дома), но общий смысл попробую передать:

"Я могу оправдать русских, у которых кучка людей убила своего отрекшегося царя. Но мы, британцы, мало того что подняли руку на царственную особу, так еще и устроили фарс с судилищем. О позор, позор! Нет нам оправдания!"


С уважением, СИ
От Белаш
К Sergey Ilyin (14.09.2007 16:34:25)
Дата 14.09.2007 17:34:19

В тему :)

Приветствую Вас!
>Я, увы, по памяти (книжка дома), но общий смысл попробую передать:
>"Я могу оправдать русских, у которых кучка людей убила своего отрекшегося царя. Но мы, британцы, мало того что подняли руку на царственную особу, так еще и устроили фарс с судилищем. О позор, позор! Нет нам оправдания!"
>С уважением, СИ

"В 1660 году Карл II, вернувшись на трон, издал Act of Indemnity and Oblivion, амнистировавший всех, кто участвовал в гражданских войнах на стороне Парламента. Особое исключение было сделано только для тех, кто подписывал смертный приговор его отцу. Созвали специальный суд, разыскали десять цареубийц. Казнили их четыре дня, по полной программе, разве что одному даровали милость: его останки похоронили, а не выставляли в разных частях страны. Оливера Кромвеля, Генри Айртона, Томаса Прайда и Джон Брэдшоу вытащили из могил и судили посмертно, после чего казнили и вывесили останки на цепях в Тайберне".
http://antoin.livejournal.com/720590.html
Нет уж, лучше с потомками :).
С уважением, Евгений Белаш
От Сергей Зыков
К Александр Жмодиков (14.09.2007 15:53:43)
Дата 14.09.2007 16:15:44

у нас царей принято тайком и без суда... это старинный русский обычай

это романовым откат за воронёнка
От Warrior Frog
К Сергей Зыков (14.09.2007 16:15:44)
Дата 14.09.2007 16:40:43

Это "воренку" за папу.

Здравствуйте, Алл
>это романовым откат за воронёнка

Папа тоже с Годуновыми "обращался деликатно".

А по поводу правил, исключение всеже есть, Алексей Петровича судили.
От Anvar
К Сергей Зыков (14.09.2007 16:15:44)
Дата 14.09.2007 16:35:02

старинный,но не русский, достаточно почитать Ветхий Завет, как древние отжигали. (-)
От Святослав
К Anvar (14.09.2007 16:35:02)
Дата 14.09.2007 18:29:22

Помилуйте

Здравствуйте!

ВЗ является достоверным историческим источником лишь в глазах теологов. В глазах историков ЗВ был таковым до начала 19в, потом мерк, мерк, потом бум "открытий" середине 20-го, якобы подтверждающих его историчность аж до самого Ноя, а нынче совсем померк.

Святослав
От Chestnut
К Святослав (14.09.2007 18:29:22)
Дата 14.09.2007 18:47:30

Re: Помилуйте

>ВЗ является достоверным историческим источником лишь в глазах теологов. В глазах историков ЗВ был таковым до начала 19в, потом мерк, мерк, потом бум "открытий" середине 20-го, якобы подтверждающих его историчность аж до самого Ноя, а нынче совсем померк.

Это не так. Отдельные книги Ветхого Завета являются чуть ли не единственными письменными источниками по своему сабжу.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Святослав
К Chestnut (14.09.2007 18:47:30)
Дата 14.09.2007 20:12:37

Re: Помилуйте

Здравствуйте!

>Это не так. Отдельные книги Ветхого Завета являются чуть ли не единственными письменными источниками по своему сабжу.

Книги ВЗ, описывающие исторические события до вавилонского изгнания (т.е. тогда, когда самые аццкие отжиги и имели место быть) как историческая хроника не создавались, и таковой исследователями не считается. Более-менее принимается, что последовательность правителей обоих царств описана верно. По большому счёту, всё. Поэтому и достоверность событий, упоминающихся единственно в ВЗ, крайне сомнительна.

Святослав
От Александр Жмодиков
К Сергей Зыков (14.09.2007 16:15:44)
Дата 14.09.2007 16:28:24

Так не был Николай уже царем-то

А детей за что?

>это романовым откат за воронёнка

За Пугачева, что ли? Так его-то как раз судили по всей форме и приговорили к казни.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (14.09.2007 16:28:24)
Дата 14.09.2007 16:31:27

За «Маринкиного сына» (-)
От Chestnut
К Сергей Зыков (14.09.2007 16:15:44)
Дата 14.09.2007 16:20:50

"Ворёнка" казнили открыто (-)
От swiss
К Chestnut (14.09.2007 16:20:50)
Дата 14.09.2007 17:39:26

его казнили как воренка, а не как "царя" (-)
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (14.09.2007 15:53:43)
Дата 14.09.2007 16:07:35

вот тут с Вами соглашусь (-)
От NV
К ttt2 (14.09.2007 12:27:25)
Дата 14.09.2007 12:55:04

Это мера политической целесообразности

>Меня все время поражала прогрессия жестокости

>В Англии казнен король..

>Во Франции король с женой

>В России..

>А нужно это было?

дабы пресечь возможности возврата к власти. Конечно, после стали погуманнее - свергнутым монархам и семьям стали запрещать возврат в страну. Ну там Румыния, Болгария и т.д. А до того (до 20 века) и далее вглубь веков - судьбы монархов потерявших власть как правило были незавидные. Да и членов их семей тоже.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (14.09.2007 12:55:04)
Дата 14.09.2007 16:34:04

???

>дабы пресечь возможности возврата к власти.

А он разве стремился? Или какие-то мощные силы этого хотели и могли сделать?
Большого политического смысла в этом не было - убили просто так, на всякий случай, "как бы чего не вышло".

>Конечно, после стали погуманнее - свергнутым монархам и семьям стали запрещать возврат в страну. Ну там Румыния, Болгария и т.д.

А может они просто успевали вовремя удрать?

>А до того (до 20 века) и далее вглубь веков - судьбы монархов потерявших власть как правило были незавидные. Да и членов их семей тоже.

Это другое дело - борьба за трон, необходимо устранять других претендентов.
А в XX веке можно вспомнить судьбу Чаушеску, хоть он и не монарх.
От NV
К Александр Жмодиков (14.09.2007 16:34:04)
Дата 14.09.2007 16:49:58

Re: ???

>>дабы пресечь возможности возврата к власти.
>
>А он разве стремился? Или какие-то мощные силы этого хотели и могли сделать?
>Большого политического смысла в этом не было - убили просто так, на всякий случай, "как бы чего не вышло".

это в данном случае известно, никто не спорит

>>Конечно, после стали погуманнее - свергнутым монархам и семьям стали запрещать возврат в страну. Ну там Румыния, Болгария и т.д.
>
>А может они просто успевали вовремя удрать?

ну почему же. Высылали без права возврата. Король Румынии Михай был именно высдан из страны вместе с семьей и они были лишены гражданства.

>>А до того (до 20 века) и далее вглубь веков - судьбы монархов потерявших власть как правило были незавидные. Да и членов их семей тоже.
>
>Это другое дело - борьба за трон, необходимо устранять других претендентов.
>А в XX веке можно вспомнить судьбу Чаушеску, хоть он и не монарх.

Ну и Саддам Хуссейн.
От Аркан
К NV (14.09.2007 12:55:04)
Дата 14.09.2007 16:30:14

Кстати, да, Луи Наполеон переворот то сделал (-)
От Kimsky
К Аркан (14.09.2007 16:30:14)
Дата 14.09.2007 17:55:28

Луи Наполеон сделал переворот...

Будучи избран Президентом республики, для установления которой пришлось свергнуть короля, севшего на трон после свержения тех, кто заменил на престоле Наполеона, свергнутого вражескими войсками.

Не длинноватая цепочка для той реальности? К слову - ни Карла X, ни Луи-Филиппа, ни Луи-Наполеона никто не убивал. Хотя отпрыски у них вполне себе были, и некоторые - тот же Жуанвиль - определенной популярностью пользовались.
От Chestnut
К Аркан (14.09.2007 16:30:14)
Дата 14.09.2007 16:44:54

Это был сын Наполеона, да? Или жена? (-)
От Аркан
К Chestnut (14.09.2007 16:44:54)
Дата 14.09.2007 16:49:46

В каком смысле? У сына не хватило бы тямы, выживи он? (-)
От Chestnut
К Аркан (14.09.2007 16:49:46)
Дата 14.09.2007 17:17:15

Николай 2й Наполеоном не был (-)
От Аркан
К Chestnut (14.09.2007 17:17:15)
Дата 14.09.2007 17:21:20

В том то и дело, что он был Романовым. (-)
От Белаш
К NV (14.09.2007 12:55:04)
Дата 14.09.2007 16:21:41

Макиавелли рекомендовал. (-)
От Лейтенант
К ttt2 (14.09.2007 12:27:25)
Дата 14.09.2007 12:37:52

А нужно это было?

> Меня все время поражала прогрессия жестокости
>А нужно это было?

>В Англии казнен король..

Монахия востановлена через 11 лет после казни и существует до сих пор

>Во Франции король с женой

Монархия востановлена через 22 года после казни и продержалась в ортеставрированном виде сравнительно недолго.

>В России..

Монархия так и не востановлена спустя 89 лет после казни


От ttt2
К Лейтенант (14.09.2007 12:37:52)
Дата 14.09.2007 13:21:06

В Германии, Австрии не казнили никого и монархии нет.. (-)
От Лейтенант
К ttt2 (14.09.2007 13:21:06)
Дата 14.09.2007 13:30:35

Конечно. Там парой проигранных мировых войн дело обошлось

Там всю структуру общества переформатировали внешним силовым воздействием. 2 раза. До тех пор пока немцы окончательно отучились называться рейхом.