От tevolga
К All
Дата 10.09.2007 13:53:20
Рубрики WWI;

Несколько вопросов.

Относительно Версальского мира.

1.Германии было разрешено иметь 100.000 рейхсвера, была запрещена авиация, и тяжелое вооружение? Это так? Что подразумевалось под тяжелым вооружением?
2.Германский флот так же имел ограничения. Какие?
3.Кем и как это контролировалось?
4.Каков статус Рейнской демилитаризованной области? Что означала ее демилитаризация? Чья юрисдикция?
5.Были ли территориальные потери у Германии в Европе?(Про колонии я знаю).

На пальцах я и сам могу ответить на эти воросы. Хотелось бы услышать "нормативные документы" на эту тему.

С уважением к сообществу.
От А.Погорилый
К tevolga (10.09.2007 13:53:20)
Дата 10.09.2007 15:48:38

Re: Несколько вопросов.

>1.Германии было разрешено иметь 100.000 рейхсвера, была запрещена авиация, и тяжелое вооружение? Это так? Что подразумевалось под тяжелым вооружением?

Было запрещено иметь военную авиацию, проводить разработки военных самолетов, тренировать личный состав военной авиации.
Эти ограничения по возможности обходились. Например, Хейнкель-111 первоначально разрабатывался как "пассажирский самолет".

>2.Германский флот так же имел ограничения. Какие?

В частности, были полностью запрещены подводные лодки. Это ограничение также обходили. В частности, голландский филиал фирмы "Дешимаг" вел разработку (почему голландский - Голландии можно, Германии нельзя) проекта, послужившего основой как ихних VII серии, так и наших "С" (СССР купил проект, далее сделал пл на его основе).
От Scharnhorst
К А.Погорилый (10.09.2007 15:48:38)
Дата 11.09.2007 14:14:30

По флоту

МОРСКИЕ ПОЛОЖЕНИЯ ВЕРСАЛЬСКОГО ДОГОВОРА
“Морской сборник”, 1927, № 5, с.6-8


ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
- Всякого рода обязательная военная служба отменяется. комплектование вооруженных сил только добровольным путем (ст. 173)
- Наем солдат, матросов и унтер-офицеров производится на 12 лет без перерыва (ст. 174)
- Офицеры, которые будут оставлены в вооруженных силах, обязаны служить до 45 лет. Вновь поступающие обязаны состоять на действительной службе не менее 25 лет без перерыва (ст. 175)
- Соотношение офицеров, унтер-офицеров и солдат, покидающих службу по какой-либо причине до истечения срока их найма, не должно превышать 5 % (ст. 174, 175)
- Германия обязуется не посылать в другие страны никаких военных и морских миссий и не допускать своих граждан поступать в иностранные армии (ст. 174)

ПОЛОЖЕНИЯ, КАСАЮЩИЕСЯ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА
- Силы военного флота не должны превышать:
6 броненосцев типов “Deutschland” или “Lothringen”;
6 легких крейсеров;
12 эскадренных миноносцев;
12 миноносцев (ст. 181)
- Определенное, согласованное с правительствами Антанты, число тральщиков должно поддерживаться в рабочем состоянии дли ликвидации минных полей в Балтийском и Северном морях (ст. 182, 193)
- Германии воспрещается строить или приобретать за границей какие-либо военные суда, кроме тех, что предназначены для замены единиц, предусмотренных договором, каковая замена однако может быть произведена по истечении 20 лет для броненосцев и крейсеров и 15 лет для эсминцев и миноносцев, считая с момента спуска судна, причем водоизмещение судов, предназначенных для замены, не должно превышать:
10 000 т для броненосцев;
6 000 т для легких крейсеров;
800 т для эскадренных миноносцев;
200 т для миноносцев (ст. 190)
- Германский флот не должен включать в себя никаких подводных судов. Постройка и приобретение за границей торговых подводных судов также запрещается (ст. 181, 191)
- Все подводные лодки и обслуживающие их вспомогательные суда должны быть переданы союзникам, а находящиеся в плохом техническом состоянии - разобраны (ст. 188)
- Вспомогательные крейсеры в количестве 32 единицы подлежат разоружению и переоборудованию в торговые суда (ст. 187)
- Общая численность всего личного состава (включая офицеров) флота, береговой обороны, береговых частей и служб не должна превышать 15 тыс. человек; число офицеров и кондукторов не должно превышать 1500 человек (ст. 183)
- Порядок комплектования, сроки службы и прочие ограничения, касающиеся формирования и обучения военно-морских кадров, те же, что и для армии (ст. 183, 194)
- Лица, оставившие службу на флоте, не должны получать военного обучения и не могут вновь поступать на службу как во флот, так и в сухопутную армию. Запрещается военное обучение персонала торгового флота (ст. 194)
- Ограничения на вооружение и снаряжение те же, что и для армии (ст. 182, 192)
- Укрепления и порты о. Гельголанд должны быть разрушены и не должны восстанавливаться (ст. 115)
- В зоне, которая заключена между 55°27’ и 54°00’ с.ш. и 9°00’ и 16°00’ в.д., Германия не должна возводить никаких укреплений и устанавливать никакой артиллерии, господствующей над морскими путями между Северным и Балтийским морями. Существующие укрепления должны быть разрушены (ст. 195)
- Все морские укрепления, кроме указанных в ст.115 и 195, расположенные либо меньше чем в 50 км от германского берега, либо на островах побережья, могут быть оставлены (ст. 196)
- Запрещено использовать в военных целях радиостанции в Науэне, Ганновере и Берлине, а также строить новые такие станции (ст. 197)
- Германии запрещено иметь морскую авиацию, за исключением 100 морских гидропланов, которые в период до 1 октября 1919 г. будут использоваться для поиска в море плавающих мин заграждения (ст. 198)

ПОЛОЖЕНИЯ, КАСАЮЩИЕСЯ ТОРГОВОГО ФЛОТА
- Германия обязана передать союзникам и дружественным им государствам все торговые суда грузоподъемностью брутто свыше 1600 регистровых тонн, 50 % всех судов грузоподъемностью от 1000 до 1600 тонн, 25 % тоннажа рыболовных судов и 25 % тоннажа паровых катеров (прил. III к ч.8 Договора)
- Германия обязана вернуть все коммерческие и другие суда, попавшие к ней после 1 сентября 1914 г.
- Для восполнения потерь пострадавшим судовладельцам передается 20 % тоннажа немецких речных судов по состоянию на 11 ноября 1918 г.
- Реки Эльба, Влтава, Одер, Неман Дунай объявляются открытыми для международного судоходства (ст. 331)
- Кильский канал объявляется демилитаризованным и открытым для судов всех государств (ст. 380)





С уважением, Scharnhorst
От А.Погорилый
К Scharnhorst (11.09.2007 14:14:30)
Дата 11.09.2007 19:32:28

Как интересно ...

>МОРСКИЕ ПОЛОЖЕНИЯ ВЕРСАЛЬСКОГО ДОГОВОРА
>“Морской сборник”, 1927, № 5, с.6-8

>ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
>- Всякого рода обязательная военная служба отменяется. комплектование вооруженных сил только добровольным путем (ст. 173)

Ну, это при столь малочисленном флоте и длительных сроках службы не проблема. Призывать на 25 или 12 лет все равно не получится, так что только по найму.

>- Наем солдат, матросов и унтер-офицеров производится на 12 лет без перерыва (ст. 174)
>- Офицеры, которые будут оставлены в вооруженных силах, обязаны служить до 45 лет. Вновь поступающие обязаны состоять на действительной службе не менее 25 лет без перерыва (ст. 175)

То есть решительно никакого офицерского резерва и малый резерв матросов. Огромные трудности с кадрами при расширении флота.

>- Соотношение офицеров, унтер-офицеров и солдат, покидающих службу по какой-либо причине до истечения срока их найма, не должно превышать 5 % (ст. 174, 175)

Это к предыдущему пункту, чтобы не было ротации личного состава под видом досрочного увольнения.

>- Германия обязуется не посылать в другие страны никаких военных и морских миссий и не допускать своих граждан поступать в иностранные армии (ст. 174)

Исключает подготовку кадров за рубежом.

>ПОЛОЖЕНИЯ, КАСАЮЩИЕСЯ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА
>- Силы военного флота не должны превышать:
>6 броненосцев типов “Deutschland” или “Lothringen”;
>6 легких крейсеров;
>12 эскадренных миноносцев;
>12 миноносцев (ст. 181)
>- Определенное, согласованное с правительствами Антанты, число тральщиков должно поддерживаться в рабочем состоянии дли ликвидации минных полей в Балтийском и Северном морях (ст. 182, 193)
>- Германии воспрещается строить или приобретать за границей какие-либо военные суда, кроме тех, что предназначены для замены единиц, предусмотренных договором, каковая замена однако может быть произведена по истечении 20 лет для броненосцев и крейсеров и 15 лет для эсминцев и миноносцев, считая с момента спуска судна, причем водоизмещение судов, предназначенных для замены, не должно превышать:
>10 000 т для броненосцев;
> 6 000 т для легких крейсеров;
> 800 т для эскадренных миноносцев;
> 200 т для миноносцев (ст. 190)

Ограничение мощности флота, помимо ограничения численности личного состава.

>- Германский флот не должен включать в себя никаких подводных судов. Постройка и приобретение за границей торговых подводных судов также запрещается (ст. 181, 191)

Да, напугала Антанту подводная война.

>- Общая численность всего личного состава (включая офицеров) флота, береговой обороны, береговых частей и служб не должна превышать 15 тыс. человек; число офицеров и кондукторов не должно превышать 1500 человек (ст. 183)

Второе ограничение доволдьно легко обходится. Кондукторов можно числить "старшими матросами", введя несколько их градаций. 10% офицеров - достаточно. Ну разве что для развертывания флота это плохо. Но и под видом "матросов" можно подготовить офицеров. Фенрих (или как там назывался его аналог на флоте) - он и так не офицер. А приманка в виде "как только, так сразу наденешь офицерские погоны" (при условии, что уже платят соответственно) вполне достаточна.

>- Лица, оставившие службу на флоте, не должны получать военного обучения и не могут вновь поступать на службу как во флот, так и в сухопутную армию. Запрещается военное обучение персонала торгового флота (ст. 194)

Все к тому же - минимизация личного состава для затруднения развертывания флота.
От Лейтенант
К А.Погорилый (10.09.2007 15:48:38)
Дата 10.09.2007 16:42:19

Re: Несколько вопросов.

>>1.Германии было разрешено иметь 100.000 рейхсвера, была запрещена авиация, и тяжелое вооружение? Это так? Что подразумевалось под тяжелым вооружением?

Цитирую из
http://militera.lib.ru/research/corum_js/title.html
"Корни блицкрига", исключительно позновательная книжка переведенная на руский благодаря энтузизму участника нашего форума eugend.

"Версальское Соглашение запретило «изготовление и импорт в Германию бронированных автомобилей, танков и прочих подобных видов вооружения» (Статья 169). «Ввоз в Германию оружия, боеприпасов и военных материалов любого рода должен быть строго запрещен» (Статья 170). Было запрещено производство отравляющих веществ (Статья 172), также как и было нельзя иметь зенитную артиллерию (Статья 169). Не разрешалось иметь никаких самолетов (Статья 198), и кроме некоторого количества тяжелых орудий, установленных в крепостях, армии разрешалось иметь не более двухсот четырех 77 мм орудий и восемьдесят четыре орудия калибра 105 мм. Армия также могла иметь не более 792 тяжелых и 1 134 легких пулеметов, а также максимум 252 миномета.{476} Для наблюдения за выполнением условий Версальского Соглашения по разоружению в Германию была направлена Межсоюзническая военная контрольная комиссия в составе 337 офицеров и 654 солдат. Комиссия оставалась в Германии до 1927 года."

"Политика немецкого правительства, которая начиная с 1919 года была направлена на ревизию и изменение условий Версальского соглашения, оказалась малоуспешной в этом отношении. Булонскими дополнениями, подписанными в июле 1920 года тайной полиции разрешалось приобрести 150 бронированных автомобилей, а Рейхсверу — 105 «бронированных транспортеров пехоты,» которые по сути также были бронированными автомобилями.{478} Парижские Воздушные Соглашения 1926 года сняли строгие ограничения Союзников на немецкую авиационную промышленность."

"Немецкие производители вооружений уклонялись от выполнения условий Версальского соглашения разными способами. Одним из самых эффективных способов была организация иностранных филиалов и перенос производства оружия за пределы страны. Такой путь очень эффективно использовал Крупп. В 1921 Крупп приобрел контроль над шведской корпорацией «Bofors» и отправил немецких специалистов по конструированию и производству оружия в Швецию, чтобы разрабатывать там различные виды вооружений для Рейхсвера. Крупп также организовал успешный филиал в Голландии, Siderius A.G., с целью накопления там резервов артиллерийского вооружения и продолжения традиций крупповского судостроения.{480} Корпорация Rheinmetall купила контрольный пакет компании Solothurn A.G. в Швейцарии, ранее занимавшейся производством часов, и в 1920-ых создало на ее базе производственные мощности по изготовлению пулеметов.{481} Самой большой программой по перенесению разработок и производства оружия за пределы Германии, было сотрудничество Рейхсвера с Советской Россией, продлившееся с 1921 по 1933 год."

Теперь еще кое-какие моменты из вышеупомянутой книги тезисно.
Чуть ли не первое чем занялся немецкий генштаб и его наследники после капитуляции - это изучение и обобщение опыта первой мировой войны.
Затем немцы засели за выработку тактических доктрин и написание наставлений. И только потом за создание новых вооружений, а их массовое производство вообще сознательно отложили "на потом".
В виду ограничений на число офицеров резко была усилена их подготовка и требования к кандидатам в офицеры с одной строны. с другой стороны принялись готовить крутых унтеров. Правда при подготовке офицеров "экономили" на изучении стратегии.
Помимо рейхсвера немцы имели военизированную тайную полицию численностью до 80 тыс. человек, а также различные парамилитарные формирования.
Испытания образцов бронетехники, в т.ч. иностранной велись в пресловутой Казанской танковой школе.
Что забавно, немцам запретили иметь танки, но не запретили разрабатывать танковую тактику и тренировать танкистов, а также отрабатывать противотанковую тактику и взаимодействие танков с другими родами войск. Так что фанерные макеты танков на базе грузовиков и т.п. немцы использовали на учениях рейхсвера совершенно открыто. При чем преследовались цели тренировки не столько будущих танкистов, сколько отработки действия других родов войск в условиях массового примения танков как "своими", так и противником. Т.е. натаскивали пехоту а артилерию на взаимодествие и борьбу с танками.
Лучших авиационных офицеров рейхсвер распихал по пехотным и кавалерийским частям, где они одновременно выполняли обязанности строевых офицеров соотв. рода войск и одновременно советников командиров частей по взаимодействию/борьбе c авиацией.
На учениях рейхсвер имитировал массовое применение как танков, так и авиции, при чем как и с танками - прежде всего в интересах отработки взаимодействия и приемов борбы с авиацией других родов войск.

От Sergey Ilyin
К А.Погорилый (10.09.2007 15:48:38)
Дата 10.09.2007 16:21:53

Не совсем так :)

>>2.Германский флот так же имел ограничения. Какие?

>В частности, были полностью запрещены подводные лодки. Это ограничение также обходили. В частности, голландский филиал фирмы "Дешимаг" вел разработку (почему голландский - Голландии можно, Германии нельзя) проекта, послужившего основой как ихних VII серии, так и наших "С" (СССР купил проект, далее сделал пл на его основе).

Проект наших лодок типа "С" (ранее "Н"-немецкие) серии IX -- разработан немцами и комплектовался немецкими механизмами. За нами остались только рабочие чертежи. Ну а "на его основе" нами уже был разработан IX-бис с нашей "начинкой"

С другой стороны, ПЛ типа VII с проектом E-2 ("C") коррелирует довольно слабо. Тип VII -- это "творчески переработанный" проект UB-III конца Первой мировой, разработанный все в тех же 1933-1934 годах, практически одновременно с С-кой.

А в остальном все так :)

С уважением, СИ
От Ярослав
К tevolga (10.09.2007 13:53:20)
Дата 10.09.2007 14:04:39

Re: Несколько вопросов.

>Относительно Версальского мира.


>5.Были ли территориальные потери у Германии в Европе?(Про колонии я знаю).

Ельзас-Лотаргиния к Франции, Торунское и Познанское воеводство к Польше еще и потери в Силезии

>На пальцах я и сам могу ответить на эти воросы. Хотелось бы услышать "нормативные документы" на эту тему.

>С уважением к сообществу.
Ярослав
От tevolga
К Ярослав (10.09.2007 14:04:39)
Дата 10.09.2007 16:07:15

Re: Несколько вопросов.

>>Относительно Версальского мира.
>

>>5.Были ли территориальные потери у Германии в Европе?(Про колонии я знаю).
>
>Ельзас-Лотаргиния к Франции, Торунское и Познанское воеводство к Польше еще и потери в Силезии

Да. Я не сказал про Эльзас Лотарингию - это очевидно. А на каких основаниях в Польше и Силезии?

C уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (10.09.2007 16:07:15)
Дата 10.09.2007 16:42:22

Re: Несколько вопросов.

>>>Относительно Версальского мира.
>>
>
>>>5.Были ли территориальные потери у Германии в Европе?(Про колонии я знаю).
>>
>>Ельзас-Лотаргиния к Франции, Торунское и Познанское воеводство к Польше еще и потери в Силезии
>
>Да. Я не сказал про Эльзас Лотарингию - это очевидно. А на каких основаниях в Польше и Силезии?

 ну дык по Версальскому договору (см пост Chestnut a )

а вообщем в ряде районов там шла натуральная война между немцамі и поляками (Юрген в свое время написал неплохую статью по тем событиям)

>C уважением к сообществу.
Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (10.09.2007 14:04:39)
Дата 10.09.2007 14:29:34

Re: Несколько вопросов.


>
>Ельзас-Лотаргиния к Франции, Торунское и Познанское воеводство к Польше еще и потери в Силезии

а также:
Эйпен-Мальмеди к Бельгии, Мемель к Литве, кусочек территории - к Чехии и кусочек - к Дании
От Chestnut
К tevolga (10.09.2007 13:53:20)
Дата 10.09.2007 14:00:15

читайте текст договора

http://en.wikisource.org/wiki/Treaty_of_Versailles

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tevolga
К Chestnut (10.09.2007 14:00:15)
Дата 10.09.2007 16:05:32

Re: читайте текст...

> http://en.wikisource.org/wiki/Treaty_of_Versailles

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Спасибо.
С уважением к сообществу.