От doctor64
К Виктор Крестинин
Дата 13.09.2007 09:53:49
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Бросавшие "ворошиловский килограмм" в 41 - тоже были укуренными? (-)
От Виктор Крестинин
К doctor64 (13.09.2007 09:53:49)
Дата 13.09.2007 10:05:11

А причем тут 41й год? (-)
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (13.09.2007 10:05:11)
Дата 13.09.2007 10:24:03

Хотелось бы понять из чего Вы делаете вывод что иракцы - "наверняка укуренные"

Если из факта швыряния ПТ гранатами на близкой дистанции - то контрпример приведен: использование РПГ-40, РПГ-41 (обе), РПГ-43, РПГ-6 и т.д. в ВОВ. Кто там из них конкретно "Ворошиловский килограмм" и в каком конкретно году его начали метать в данном случае интересная деталь, но к основной теме отношения не имеет.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.09.2007 10:24:03)
Дата 13.09.2007 10:44:25

Чего ж тут непонятного?

>Если из факта швыряния ПТ гранатами на близкой дистанции - то контрпример приведен: использование РПГ-40, РПГ-41 (обе), РПГ-43, РПГ-6 и т.д. в ВОВ.

Это совершенно не может быть рассмотрено в качестве контрпримера ибо:
"Ты в цепи. Во взводе. В роте.
Ты имеешь связь и часть.

Даже сетовать неловко
При такой, чудак, судьбе.
У тебя в руках винтовка,
Две гранаты при тебе.

У тебя — в тылу ль, на фланге, —
Сам не знаешь, как силен, —
Бронебойки, пушки, танки.
Ты, брат, — это батальон. " (с)


А в данном случае надо обладать переизбытком пассионарности, чтобы в открытую подойти - на оккупированой территории! - к технике пр-ка практически в упор и применить оружие.


Поскольку пассионариев статистически немного, то проще предположить "аятолловские 5 гр".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2007 10:44:25)
Дата 13.09.2007 11:39:19

Re: Чего ж...

>У тебя — в тылу ль, на фланге, —
>Сам не знаешь, как силен, —
>Бронебойки, пушки, танки.
>Ты, брат, — это батальон. " (с)

А вот мой дед командуя подразделением из 14-ти человек получил поевую задачу остановить продвижение танковой колонны противника. Из вооружения бутылки с зажигательной смесью и винтовки. Что самое смешное, приказ они выполнили причем примерно в том же стиле, что и изображен в ролике. С малой дистанции быстро израсходовали бутылки по 2-3 головным танкам и бросились бежать в лес. Немцы тоже отошли. Никаких бронебоек, пушек, танков и прочих батальонов с нашей стороны. Все 14 бойцов как на подбор были пассионариями?

>А в данном случае надо обладать переизбытком пассионарности, чтобы в открытую подойти - на оккупированой территории! - к технике пр-ка практически в упор и применить оружие.

А как вписываются в картину советские партизаны? А то ведь были случаи. С большой земли им тяжелую синтетику доставляли?

>Поскольку пассионариев статистически немного, то проще предположить "аятолловские 5 гр".

Вообще-то полностью исключить "аятолловские 5 гр" конечно нельзя, но вообще-то подобные объяснения вполне вписываются в тенденцию относить проявления стойкости и мужества на внешние факторы, когда идеология велит считать кого-либо исключительно трусливым и нестойким. Так рождаются рассказы о хьюман-вейвах "остограмившейся" советской пехоты подгоняемой в атаку коммисарами с наганами, пьяных фашиских автоматчиках, прикованных к пулеметам пулеметчиках самых разных армий, ополченцах, удерживаемых от бегства огнем тяжелых пулеметов в спину и прочие подобные артефакты.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.09.2007 11:39:19)
Дата 13.09.2007 11:46:18

Re: Чего ж...

>А вот мой дед командуя подразделением из 14-ти человек получил поевую задачу остановить продвижение танковой колонны противника. Из вооружения бутылки с зажигательной смесью и винтовки. Что самое смешное, приказ они выполнили причем примерно в том же стиле, что и изображен в ролике. С малой дистанции быстро израсходовали бутылки по 2-3 головным танкам и бросились бежать в лес. Немцы тоже отошли. Никаких бронебоек, пушек, танков и прочих батальонов с нашей стороны. Все 14 бойцов как на подбор были пассионариями?

Они были организованным подразделением, дейстовавшим (как видно даже из рассказа) по плану вышестоящего командования.
Конечно для подобного образа действий необходимы хорошие навыки и мужество.
Но, им по крайней мере, если так выразиться - было куда отходить.


>А как вписываются в картину советские партизаны? А то ведь были случаи.

Какие например?
Предваряя ответ, замечу, что там были как проявления пассионарности, так и опять же организованая борьба, в интересах страны и армии, с надеждой на свой вклад в победу.

>>Поскольку пассионариев статистически немного, то проще предположить "аятолловские 5 гр".
>
>Вообще-то полностью исключить "аятолловские 5 гр" конечно нельзя, но вообще-то подобные объяснения вполне вписываются в тенденцию относить проявления стойкости и мужества на внешние факторы, когда идеология велит считать кого-либо исключительно трусливым и нестойким.

Еще раз замечу - что аналогия с ВОВ неприменима потому, что иракцы уже проиграли войну.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2007 11:46:18)
Дата 14.09.2007 01:07:35

Re: Чего ж...

Здравствуй Дмитрий

>Еще раз замечу - что аналогия с ВОВ неприменима потому, что иракцы уже проиграли войну.

Так может американцам устроить обмен гашиша на гранаты и IED (в смысле самодельные взрывные устройства) и таким образом повторно победить в войне которую они уже выиграли?

Если иракское сопротивление держится на рядовых боевиках наркоманах то эти боевики конечно же с энтузиазмом начнут обменивать оружие и взрывчатку на бесплатный наркотики, вместо того что бы с риском для жизни применять в бою это оружие, а на вырученные за подрывы и убийства Дж Ай деньги покупать на наркотики.

Ну ты понял мой сарказм. Жаль мне того, у кого чужая доблесть вызывает лишь мысли о наркотическом опьянении храбреца.

Есть упоение в бою
И бездны мрачной на краю...

Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (14.09.2007 01:07:35)
Дата 14.09.2007 09:07:24

Re: Чего ж...


> Так может американцам устроить обмен гашиша на гранаты и IED (в смысле самодельные взрывные устройства) и таким образом повторно победить в войне которую они уже выиграли?

Не понял - зачем? Кстати я упорно не понимаю - почему проблемы оккупационной армии по поддержанию порядка на оккупированных территориях упорно называют "войной" и требую распространять опыт этих действий на вооруженые силы?
Вооруженные силы уже победили, зачем им какая-то "вторая победа"?


> Если иракское сопротивление держится на рядовых боевиках наркоманах

скорее растаманах.

>то эти боевики конечно же с энтузиазмом начнут обменивать оружие и взрывчатку на бесплатный наркотики,

У гашиша слабо выражен "синдром привыкания". Так что расчитывать на одобный бардер безсмысленно.

> Ну ты понял мой сарказм.

Вряд ли. Скорее это традиционное стремление написать что-нибудь "против" :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (14.09.2007 09:07:24)
Дата 14.09.2007 16:58:37

Re: Чего ж...

Здравствуй Дмитрий

>> Так может американцам устроить обмен гашиша на гранаты и IED (в смысле самодельные взрывные устройства) и таким образом повторно победить в войне которую они уже выиграли?

>Не понял - зачем? Кстати я упорно не понимаю - почему проблемы оккупационной армии по поддержанию порядка на оккупированных территориях упорно называют "войной" и требую распространять опыт этих действий на вооруженые силы?

Мля. А почему проблемы "ограниченного контингента" Советской Армии связанные с поддержанием порядка в Афганистане назвали афганской войной?
Или ты можешь подробно рассказать мне что есть вооруженный конфликт, что есть локальная, а что есть региональная война... а так же что есть когда 125-180 тысячная группировка регулярных ВС просто на 4 года "покурить" вышла, да так что понадобилось в ходе "перекура" исчерпались в США запасы патронов для стрелкового оружия?

>Вооруженные силы уже победили, зачем им какая-то "вторая победа"?

Так и во Вьетнаме ВС США победили. Оставили плоды победы местным, а те эти плоды быстренько профукали. Однако почему то считается что США потерпели поражение во Вьетнаме.
СССР тоже победил в Афганистане. Оставил плоды победы местным товарищам... и почему то тоже считается что СССР проиграл войну в Афганистане?
Так говоришь после ухода американцев из Ирака все будут считать что они там победили? :-)

>> Если иракское сопротивление держится на рядовых
боевиках наркоманах

>скорее растаманах.

Всё ясно. Причин для продолжения разговора не вижу. Могу только отметить что ты со своей убежденностью в американской победе в Ираке (единственной, которую нет необходимости повторять) в чем то действительно прав. В 1991-м американцы (со товарищи) действительно победили. В 2003-м американцам только показалось что они победили, но жизнь продемонстрировала что они лишь влипли в войну в которой победить не в состоянии.
Если бы наш с тобой сегодняшний разговор велся в апреле 2003-го, я бы серьезно воспринял твою аргументацию. А так... спасибо, посмешил.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (14.09.2007 16:58:37)
Дата 17.09.2007 09:21:50

Re: Чего ж...

> Мля. А почему проблемы "ограниченного контингента" Советской Армии связанные с поддержанием порядка в Афганистане назвали афганской войной?

Политическая риторика. "Общественое мнение" склонно называть войной любое явление, где люди подвергаются насильственой гибели.

> Или ты можешь подробно рассказать мне что есть вооруженный конфликт, что есть локальная, а что есть региональная война...

наверное мог бы.
Но... "no business"

>а так же что есть когда 125-180 тысячная группировка регулярных ВС просто на 4 года "покурить" вышла, да так что понадобилось в ходе "перекура" исчерпались в США запасы патронов для стрелкового оружия?

Оккупация.

>>Вооруженные силы уже победили, зачем им какая-то "вторая победа"?
>
> Так и во Вьетнаме ВС США победили. Оставили плоды победы местным, а те эти плоды быстренько профукали. Однако почему то считается что США потерпели поражение во Вьетнаме.
> СССР тоже победил в Афганистане. Оставил плоды победы местным товарищам... и почему то тоже считается что СССР проиграл войну в Афганистане?
> Так говоришь после ухода американцев из Ирака все будут считать что они там победили? :-)

Твои вопрос являются наглядной иллюстрацией тому, что в оценке сущности явления и его результатов применяются не формальные (объективные) критерии, а "общественное мнение" - политический субъективизм иными словами :)
"Если бы у меня были советские газеты - в Европе бы не узнали про Ватерлоо" (с)

>>> Если иракское сопротивление держится на рядовых
>боевиках наркоманах

>>скорее растаманах.
>
> Всё ясно. Причин для продолжения разговора не вижу.

Пожалуйста, сколько угодно.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.09.2007 09:07:24)
Дата 14.09.2007 13:12:53

Re: Чего ж...

>Не понял - зачем? Кстати я упорно не понимаю - почему проблемы оккупационной армии по поддержанию порядка на оккупированных территориях упорно называют "войной" и требую распространять опыт этих действий на вооруженые силы?

Может быть потому, что само военное и политическое руководство США считает это войной, и говорит о небходимости достижения победы.
Что же касается распостранения опыта, то к этому нужно подходить осторожно, а то можно подготовится "не к той войне".
Кстати, а Афганская и Ветнамская войны - это таки войны или "операции по опддержанию порядка на территории дружественных стран"?

> Вооруженные силы уже победили, зачем им какая-то "вторая победа"?
Потому что это - другая война, следующая.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.09.2007 13:12:53)
Дата 17.09.2007 09:13:46

Re: Чего ж...

>Может быть потому, что само военное и политическое руководство США считает это войной, и говорит о небходимости достижения победы.

Я бы не рекомендовал основывать анализ на политической трескотне.

>Что же касается распостранения опыта, то к этому нужно подходить осторожно, а то можно подготовится "не к той войне".

анализировать, повторюсь, надо опыт именно _войны_. А у нас как то на нее взглянули походя - мол, сейчас иракцев разобьют - тут то самая война и начнется...
Вот лучшеб проанализировали - как разбили и почему...

>Кстати, а Афганская и Ветнамская войны - это таки войны или "операции по опддержанию порядка на территории дружественных стран"?

Вьетнамская это вполне себе война.
В афганской был также ряд военных операций, но изрядную долю составляли имено оккупационные задачи.
(Впрочем они разумеется и во вьетнамской были).

>> Вооруженные силы уже победили, зачем им какая-то "вторая победа"?
>Потому что это - другая война, следующая.

А цель ее какая?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2007 11:46:18)
Дата 13.09.2007 12:22:24

Re: Чего ж...

>Они были организованным подразделением, дейстовавшим (как видно даже из рассказа) по плану вышестоящего командования.

А кто сказал что эти с пленки не являются организованным подразделением, действующим по плану вышестоящего командования?

>Конечно для подобного образа действий необходимы хорошие навыки и мужество. Но, им по крайней мере, если так выразиться - было куда отходить.

Ну так и эти отойдут в застройку. Контроль американской армии над большей частью территории (включая 2/3 Большого Багдада) весьма относителен. Помните, например, как сбитый вертолет бомбили недавно "чтобы врагу не достался"? Это с тактической точки зрения. А со стратегической большая часть инсургентов в случае чего отступать будет в Сирию или Иран :-)

>Еще раз замечу - что аналогия с ВОВ неприменима потому, что иракцы уже проиграли войну.

Иракцы-то проиграли. Только всех пятерых иракцев американцы и их хиви уже перевешали. А вот сунниты, шииты и прочие "моджахеды аллаха" свою войну пока еще не проиграли. А еще есть вариант "за каждый взорванный хаммер много денег платят, а кушать очень хочется", эти вообще не о победе думают.
От Admiral
К Лейтенант (13.09.2007 12:22:24)
Дата 13.09.2007 14:41:02

А вот такой вопрос , у кого есть столько бабла чтобы оплачивать такое (+)


> есть вариант "за каждый взорванный хаммер много денег платят, а кушать очень хочется", эти вообще не о победе думают.

...кол-во подрывов ? Хотя бы чисто теоретически - какие еще страны могут подбрасывать денег?
Возможно это и офф, но я сомневаюсь, что Иран настолько богат чтобы в одиночку оплачивать эти действия - ведь каждому исполнителю нужно не по 200-300 у.е. а намного поболее , ИМХО.

С Уважением!
От badger
К Admiral (13.09.2007 14:41:02)
Дата 13.09.2007 22:20:24

Re: А вот...

>Возможно это и офф, но я сомневаюсь, что Иран настолько богат чтобы в одиночку оплачивать эти действия - ведь каждому исполнителю нужно не по 200-300 у.е. а намного поболее , ИМХО.

Платят не за подбитый "Хаммер", платят за бросок гранаты. Немного, долларов 50, но на эти деньги там можно жить месяц. Особого геройста не требуется, выбежал-бросил убежал, ложиться на амбразуру никто не требует, главное что бы на видео было видно что бросал в американцев, а не в белый свет. Естественно, есть премиальные на случай уничтожения, но те кто идут делать это за деньги рассчитывают именно на "гарантированную" сумму, которую можно получить с минимальным риском.

Финансирование идёт не только и не столько за счёт Ирана, сколько за счёт разнообразных Аль-Кайдовских источников, в том числе несоменно за счёт эскпрориируемых сумм.


Если 50 долларов вам кажется мало за бросок гранаты - сравните с "заработком" шахда в ПА:

Примечателен факт: с конца прошлого года в ПА действует подписанный ее главой Махмудом Аббасом новый закон о денежной компенсации семьям шахидов. Звание «шахид», говорится в документе, является наивысшей честью для погибшего мусульманина. Семья каждого шахида получает ежемесячное пособие от руководства ПА в размере 250 долларов. Если шахид был женат, его семье полагается надбавка в размере 50 долларов, а если у него были дети, жена смертника получает ежемесячно еще по 15 долларов на каждого ребенка. Закон предписывает целый набор «почестей и наград», которые положены семьям за «героические» поступки их сыновей и дочерей. Среди них и так называемое единовременное пособие в сумме не менее 25 тысяч долларов (реальная сумма начисляется в зависимости от того, сколько «врагов» было уничтожено).


http://www.i-r-p.ru/page/stream-event/index-6704.html
От Cat
К Admiral (13.09.2007 14:41:02)
Дата 13.09.2007 20:58:55

Да это ж окупается

...высокими ценами на нефть для "друзей" США и отвлечением противника от себя для "врагов" (этакий "ленд-лиз" ака загребание жара чужими руками). Там такие деньги на кону, что выплаты инсургентам просто копейки.
Нечто подобное и в Чечне было, но стихло именно потому, что никак себя не окупало.
От Koshak
К Cat (13.09.2007 20:58:55)
Дата 14.09.2007 09:57:11

Re: Да это...

>Нечто подобное и в Чечне было, но стихло именно потому, что никак себя не окупало.

В Чечне это кончилось потому, что было выгоднее сдать властям гранатометчика, чем кидать гранаты.
За голову Басеава и Хаттаба заряжали ЕМНИП по 10мил долларов, после этого они прожили несколько месяцев
От Лейтенант
К Admiral (13.09.2007 14:41:02)
Дата 13.09.2007 14:51:31

Да не такое большое бабло и нужно

>Возможно это и офф, но я сомневаюсь, что Иран настолько богат чтобы в одиночку оплачивать эти действия - ведь каждому исполнителю нужно не по 200-300 у.е. а намного поболее , ИМХО.

Вообще там положение большей части населения очень тяжелое. Проблемы с работой, с элетричеством, с водой, с медициной. Так что "бери, не дорого". Желающих служить в "новой иракской армии" за несколько сот в месяц во всяком случае хоть отбавляй, хоть и небезопасно это весьма. Инсургенты вон регурными взрывами призывных пунктов очереди из рекрутов разогнать никак не могут.
Так что точных расценок "на хаммер" не знаю, но думаю что с точки зрения американцев они должны быть шокирующе низкими.