От AlbertY
К Аркан
Дата 14.09.2007 12:29:02
Рубрики Прочее; 11-19 век; Загадки;

Реально могли Кавказ оттяпать у России.

Куча удобных мест для высадки экспедиционного корпуса на Тамани .
От Ktulu
К AlbertY (14.09.2007 12:29:02)
Дата 14.09.2007 13:28:53

Так их там черноморцы ждали, так что пожгли они пару станиц на берегу Азовского

моря и этим ограничились.

>Куча удобных мест для высадки экспедиционного корпуса на Тамани .

А дальше куда? Коммуникации удерживать никаких сил не хватит. А дальше и черноморцы, и донцы, привычные
к работе на коммуникациях.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (14.09.2007 13:28:53)
Дата 14.09.2007 13:45:34

Сдается мне

>А дальше куда? Коммуникации удерживать никаких сил не хватит. А дальше и черноморцы, и донцы, привычные
>к работе на коммуникациях.

сдается мне, что глубина воздействия англичан ограничивалась десятками километров от моря, всилу вышеперечисленных причин,
посему дезобразничать они могли сколько угодно, но только в пределах, ограниченных во времени и постранстве. При развитии боевых действий вглубь территории коммуникации становятся больным местом, война переходит в затяжную фазу, начинает пожирать людские и материальные ресурсы, при этом не смотря на флот, логистика англичан останется слабым местом, т.к. экспедициооную армию надо снабжать всем, а на 30-50-100 км от береговой линии грузы надо чем-то перевозить, тягловый скот где-то найти, чем-то его кормить и т.д.
При этом вся операция из фазы "Экспедиционный наскок Джентельменов" превращается "Вязкую грязную рубку с варварами", причем ресурсы отжираются вполне реальные, а выигрыш - неочевиден. Что сделали англичане после взятия Севастополя? Правильно, ушли оттуда, из чего следует, что после (предположим) успешной операции например на Тамани, они отгрызли бы кусок территории России?
От AlbertY
К Koshak (14.09.2007 13:45:34)
Дата 14.09.2007 15:04:05

Ну Англичане как обычно подвезли пушечное мясо из колоний

>При этом вся операция из фазы "Экспедиционный наскок Джентельменов" превращается "Вязкую грязную рубку с варварами", причем ресурсы отжираются вполне реальные, а выигрыш - неочевиден. Что сделали англичане после взятия Севастополя? Правильно, ушли оттуда,
>из чего следует, что после (предположим) успешной операции например на Тамани, они отгрызли бы кусок территории России?
Было бы место куда сгрузить, и резня превращается в цивилизаторвство
- в мясорубку для варваров.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.94.D0.B8.D0.BF.D0.BB.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D1.81.D0.B8.D0.BB.D0.B8.D1.8F_2
"
Дипломатические усилия

После падения Севастополя в коалиции появились разногласия. Пальмерстон хотел продолжать войну, Наполеон III - нет. Французский император начал тайные (сепаратные) переговоры с Россией. Тем временем, о своей готовности присоединиться к союзникам заявила Австрия. В середине декабря она предъявила России ультиматум:

1) замена русского протектората над Молдавией, Валахией и Сербией протекторатом всех великих держав;

2) установление свободы плавания в устьях Дуная;

3) недопущение прохода чьих-либо эскадр через Дарданеллы и Босфор в Черное море, воспрещение России и Турции держать на Черном море военный флот и иметь на берегах этого моря арсеналы и военные укрепления;

4) отказ России от покровительства православным подданным султана;

5) уступка Россией в пользу Молдавии участка Бессарабии, прилегающего к Дунаю.

Вечером 20 декабря 1855 г. в кабинете царя состоялось созванное им совещание. Было решено предложить Австрии опустить 5-й пункт. Австрия это предложение отвергла. Тогда Александр II созвал 15 января 1856 года вторичное совещание. Собрание единогласно решило принять ультиматум в качестве предварительных условий мира.
"
Ушли после заключения мира в обмен на возврат Карса. На чо обменяли бы Тамань и Керчь? Севастополь без флота ничо не стоит и как торговый порт он ничто тока как ВМБ имеет смысл, так что отгрызли чо-нить посущественней это точно.
От Ktulu
К AlbertY (14.09.2007 15:04:05)
Дата 14.09.2007 18:06:25

Пушечное мясо тоже надо снабжать.

>>При этом вся операция из фазы "Экспедиционный наскок Джентельменов" превращается "Вязкую грязную рубку с варварами", причем ресурсы отжираются вполне реальные, а выигрыш - неочевиден. Что сделали англичане после взятия Севастополя? Правильно, ушли оттуда,
>>из чего следует, что после (предположим) успешной операции например на Тамани, они отгрызли бы кусок территории России?
>Было бы место куда сгрузить, и резня превращается в цивилизаторвство
>- в мясорубку для варваров.

А на Кавказе мясорубка уже шла с начала 19-го века.
Казакам же всё равно кого рубить и стрелять. Что индусов, что англичан.
При отсутствии снабжения исход очевиден.

--
Алексей
От AlbertY
К Ktulu (14.09.2007 18:06:25)
Дата 14.09.2007 18:30:16

Снабжение есть, причём и за счёт местных ресурсов

>А на Кавказе мясорубка уже шла с начала 19-го века.
>Казакам же всё равно кого рубить и стрелять. Что индусов, что англичан.
>При отсутствии снабжения исход очевиден.
Под контролем Азовское море, Черноморское побережье тут даже о самообеспечении за счёт реквизиций можно говорить.
Скорее снабжение не будет у Казаков.
>--
>Алексей
От Ktulu
К AlbertY (14.09.2007 18:30:16)
Дата 14.09.2007 18:56:45

Каких местных ресурсов?

>>А на Кавказе мясорубка уже шла с начала 19-го века.
>>Казакам же всё равно кого рубить и стрелять. Что индусов, что англичан.
>>При отсутствии снабжения исход очевиден.
>Под контролем Азовское море, Черноморское побережье тут даже о самообеспечении за счёт реквизиций можно говорить.

Черкесы уже практически помножены на ноль, черноморцы многократно увеличили
свою численность, регулярные войска тоже присутствуют в значительном количестве.
А англо-французам припасы только из метрополии возить. Они всё это, кстати,
прекрасно понимали.

--
Алексей
От AlbertY
К Ktulu (14.09.2007 18:56:45)
Дата 15.09.2007 11:14:57

Блокада России, Кавказа как поставщик ресурсов для союзников


>Черкесы уже практически помножены на ноль, черноморцы многократно увеличили
>свою численность,
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
"
Энергичный и вместе с тем систематический образ действий, которого он держался в Чечне — главной арене деятельности Шамиля, постепенное, но неуклонное движение вперед с твердым упрочением русской власти на раз занятых пространствах — все это представляло как бы новую эру в Кавказской войне. 6 января 1853 г. Б. назначен был генерал-адъютантом, а 5 июля того же года — исправляющим должность начальника главного штаба войск на Кавказе, а вслед за тем утвержден в этой должности. В октябре 1853 г. он, по болезни кн. Бебутова, был командирован в Александрополь для заведования действующим на турецкой границе корпусом; 24 июля 1854 г. участвовал в блистательном бою при Кюрюк-Дара, за который награждён орденом св. Георгия 3-й ст. 6 июня 1855 г. Б. назначен состоять при е. и. величестве, а затем ему поручено временное командование войсками в Николаеве и окрестностях. С 1 января 1856 г. он состоял командующим гвардейским резервным пехотным корпусом, а в июле того же года назначен главнокомандующим отдельным Кавказским корпусом (впоследствии наименованным Кавказской армией) и исправляющим должность кавказского наместника; в последней должности он утвержден 26 августа 1856 г. по производстве в генер. от инфантерии. Вступив в управление краем, по всему пространству которого велась нескончаемая война, стоившая России огромных жертв людьми и деньгами, кн. Б. оказался вполне на высоте своего назначения.
"
Ну и тут в 1854г в тылу у Кавказской армии союзники, которые активно приступают к перекупке "мирных" аборигенов? Я так оцениваю что на 20 тысяч горцев союзники твёрдо могли расчитывать, причём в значительной степени расплачиваться за услуги поставками оружия. Причём сил и средств Кавказской армии заведомо не хватает на борьбу на два фронта, да ещё при поставках штуцеров и б/п горцам.
> регулярные войска тоже присутствуют в значительном количестве.
>А англо-французам припасы только из метрополии возить. Они всё это, кстати,
>прекрасно понимали.
Не из метрополии, из Османской империи, по Дунаю из Австрии.
А вот Россия в торговой блокаде всей торговли (морской, пограничной) и расчитывать может на собственные ресурсы. При этом на Украине придётся иметь силы для защиты Черноморского и Азовского побережья.
В итоге против 60тыс в Керчи и Тамани придётся выставить ну не менее 1млн из них тысяч по 30 гарнизонами 8-10 городах, и тысяч 200 кавалерии для охраны побережья. И все эти силы разбросаны по всему побережью без возможности придти на помощь в случае высадки десанта союзников. А для десантов силы и средства у союзников остаются. Для России единственный способ выстоять - "сократить фронт" приблизить коммуникации к армии (ну воощем как Москву сдали так и тут придётся сдать Крым и Кавказ) и ждать холеры и чумы у союзников. Ну или идти на заключение мира на очень тяжёлых условиях - как минимум вывод армии с Кавказа и Крыма.





От Ktulu
К AlbertY (15.09.2007 11:14:57)
Дата 17.09.2007 19:29:30

Re: Блокада России,...


>>Черкесы уже практически помножены на ноль, черноморцы многократно увеличили
>>свою численность,
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
"
>Энергичный и вместе с тем систематический образ действий, которого он держался в Чечне — главной арене деятельности Шамиля,

Я рад, что вы освоили поиск во всемирной помойке. Только не мешало бы иногда
читать (и по возможности понимать) скопированные цитаты. Шамиль не был черкесом.
Черкесы не подчинялись Шамилю. К 1854 году черкесы представляли бледную свою
тень по сравнению с началом века. Черноморское же Казачье Войско за прошедшие
с начала века годы в результате естественного роста и трёх переселений
запоржских, азовских, малороссийских казаков выросло в десятки раз.
Баланс сил коренным образом изменился.

>Ну и тут в 1854г в тылу у Кавказской армии союзники, которые активно приступают к перекупке "мирных" аборигенов?

Турецкие эмиссары никуда не исчезали, другое дело, что рассчитывать на
хотя бы частичную управляемость горцев - это глупость. Те могли обещать
всё что угодно, а не сделать ничего, тем более что опыт предыдущей войны
показал черкесам, что за выступления против русских бывает очень больно.

> Я так оцениваю что на 20 тысяч горцев союзники твёрдо могли расчитывать, причём в значительной степени расплачиваться за услуги поставками оружия. Причём сил и средств Кавказской армии заведомо не хватает на борьбу на два фронта, да ещё при поставках штуцеров и б/п горцам.

Простите, ваши оценки не имеют никакого интереса. Горцы были в то время заняты
распрями двух своих вождей, и не слишком активно участвовали в войне, хотя,
конечно, предпринимали попытки поживиться. За что и были зачищены в 1856 году.
Даже если взять гипотетическую цифру в 20000 черкес (а они никогда не могли
выставить такую численность единовременно, не говоря уже о существовании
такого войска в продолжении значительного периода времени),
то управлять подобной массой войск они не могли. Пушек они не имели, стреляли
плохо, рассчитывали на внезапность, создание тактического преимущества
и удар в шашки при возможности, и сотня казаков с 1 пушкой могла рассеивать
пару тысяч черкесов.



>> регулярные войска тоже присутствуют в значительном количестве.
>>А англо-французам припасы только из метрополии возить. Они всё это, кстати,
>>прекрасно понимали.
>Не из метрополии, из Османской империи, по Дунаю из Австрии.

Невелика разница.

>А вот Россия в торговой блокаде всей торговли (морской, пограничной) и расчитывать может на собственные ресурсы. При этом на Украине придётся иметь силы для защиты Черноморского и Азовского побережья.

В Малороссии были достаточные силы.

>В итоге против 60тыс в Керчи и Тамани придётся выставить ну не менее 1млн из них тысяч по 30 гарнизонами 8-10 городах, и тысяч 200 кавалерии для охраны побережья.

Что за бред? Не поясните полёт вашей мысли?

> И все эти силы разбросаны по всему побережью без возможности придти на помощь в случае высадки десанта союзников. А для десантов силы и средства у союзников остаются.

У союзников есть только возможности из дальнобойных пушек разрушать береговые
рыбные заводы, станицы, да производить бомбардировку Новороссийска и Ейска,
что они в действительности и проделывали, а при малейшем продвижении вглубь
они натыкались на казачьи засады. Защита восточного побережья Азовского моря
и Черноморского побережья от Тамани до Новороссийска заключалась
в оставлении всех укреплений кроме Анапы и Новороссийска (их в результате
бомбардировки англо-французов пришлось оставить) и создании мобильных
резервов в глубине Таманского п-ва. В резервы входило ЧКВ в полном составе
(кроме 2 пластунских батальонов, переброшенных в Крым), регулярные войска
и могли быть переброшены на подмогу донцы. 60 тыс. союзников ничего не светило.

> Для России единственный способ выстоять - "сократить фронт" приблизить коммуникации к армии (ну воощем как Москву сдали так и тут придётся сдать Крым и Кавказ) и ждать холеры и чумы у союзников. Ну или идти на заключение мира на очень тяжёлых условиях - как минимум вывод армии с Кавказа и Крыма.

Бред. Ни черноморцы, ни кавказцы, ни терцы никуда бы не ушли. А они были способны
обеспечить оборону Линий от горцев и своими силами.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (17.09.2007 19:29:30)
Дата 17.09.2007 23:22:14

Ре: Блокада России,...

>то управлять подобной массой войск они не могли.

Спорно.


>Пушек они не имели,

Имели.


>стреляли плохо,

Из пушек? У них было немало пришлых специалистов, и беглых, которые могли обслуживать орудия. Если это про стрельбу из ружей, то поделитесь источником, если не затруднит. Уж очень нетривиальная оценка.



>рассчитывали на внезапность, создание тактического преимущества
>и удар в шашки при возможности, и сотня казаков с 1 пушкой могла рассеивать
>пару тысяч черкесов.

Это откуда сведения такие? "Камыш" или даже терцы или кубанцы тысяхами черкесов гоняли? Откуда информация?
От Ktulu
К Никита (17.09.2007 23:22:14)
Дата 18.09.2007 18:39:30

Ре: Блокада России,...

>>то управлять подобной массой войск они не могли.
>Спорно.
Нет, если читать историю войны с черкесами. Даже Казбич не смог сделать
из этой толпы армию.

>>Пушек они не имели,
>Имели.
Черкесы не имели (отдельные попытки делали, но все заканчивались
отбиранием этих пушек казаками). Более того, на предложение англичан предоставить
черкесам пушки, черкесы ответили, что лучше не надо, поскольку
русские эти пушки всё равно отберут. Да, была у черкес ещё одна пушка,
которую они использовали в качестве могущественного артефакта,
но в бою её не использовали, дикари, что с них взять (Кошкину история эта
понравилась бы). Очень огорчились, когда её в ходе одного из карательных походов
казаки отобрали.


>>стреляли плохо,
>Из пушек? У них было немало пришлых специалистов, и беглых, которые могли обслуживать орудия. Если это про стрельбу из ружей, то поделитесь источником, если не затруднит. Уж очень нетривиальная оценка.

Ф.Щербина. История Кубанского Казачьего войска. Т.2. Истории про то, как
полсотни казаков с пушкой рассеивали многосотенные и многотысячные толпы черкес -
сплошь и рядом. Ну а луки черкесы применяли вообще всю войну, а с ружьями у них
(и с боеприпасами) традиционно худо было. 5 пластунов со штуцерами могли отбить
несколько десятков конных черкес. Вот неожиданно просочиться через кордоны,
наскочить толпой, ударить в шашки у них довольно неплохо получалось, и личной
храбрости им было не занимать. А военная организация в европейском понимании
у них отсутствовала как класс.

>>рассчитывали на внезапность, создание тактического преимущества
>>и удар в шашки при возможности, и сотня казаков с 1 пушкой могла рассеивать
>>пару тысяч черкесов.
>
>Это откуда сведения такие? "Камыш" или даже терцы или кубанцы тысяхами черкесов гоняли? Откуда информация?

См. выше, там история войны ККВ с черкесами описана весьма подробно.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (18.09.2007 18:39:30)
Дата 18.09.2007 19:17:35

Ре: Блокада России,...

>Нет, если читать историю войны с черкесами. Даже Казбич не смог сделать
>из этой толпы армию.

Именно если читать не только казачью апологетику.




>>>Пушек они не имели,
>>Имели.
>Черкесы не имели (отдельные попытки делали, но все заканчивались
>отбиранием этих пушек казаками). Более того, на предложение англичан предоставить
>черкесам пушки, черкесы ответили, что лучше не надо, поскольку
>русские эти пушки всё равно отберут. Да, была у черкес ещё одна пушка,
>которую они использовали в качестве могущественного артефакта,
>но в бою её не использовали, дикари, что с них взять (Кошкину история эта
>понравилась бы). Очень огорчились, когда её в ходе одного из карательных походов
>казаки отобрали.

Я уточню, пока на исторический анекдот средней достоверности похоже.




>>>стреляли плохо,
>>Из пушек? У них было немало пришлых специалистов, и беглых, которые могли обслуживать орудия. Если это про стрельбу из ружей, то поделитесь источником, если не затруднит. Уж очень нетривиальная оценка.
>
>Ф.Щербина. История Кубанского Казачьего войска. Т.2. Истории про то, как
>полсотни казаков с пушкой рассеивали многосотенные и многотысячные толпы черкес -
>сплошь и рядом. Ну а луки черкесы применяли вообще всю войну, а с ружьями у них
>(и с боеприпасами) традиционно худо было. 5 пластунов со штуцерами могли отбить
>несколько десятков конных черкес. Вот неожиданно просочиться через кордоны,
>наскочить толпой, ударить в шашки у них довольно неплохо получалось, и личной
>храбрости им было не занимать. А военная организация в европейском понимании
>у них отсутствовала как класс.

Угу, ума не приложу, как горцы (не надо на черкесах зацикливаться) брали укрепления, или терроризировали огнем колонны, терявшие массу людей убитыми и ранеными при таком раскладе?




>См. выше, там история войны ККВ с черкесами описана весьма подробно.

Я посмотрю, но что-либо посерьезней, вернусь к вопросу при случае.
От Ktulu
К Никита (18.09.2007 19:17:35)
Дата 18.09.2007 19:28:06

Ре: Блокада России,...

>>Нет, если читать историю войны с черкесами. Даже Казбич не смог сделать
>>из этой толпы армию.
>Именно если читать не только казачью апологетику.

Приведённая книга - вполне историческое исследование, зачисление его
в "апологетику" - не совсем умно, особенно до прочтения.


>Я уточню, пока на исторический анекдот средней достоверности похоже.
Уточните. Кстати, укрепления на Линиях строились противопульные
(ввиду отсутствия у горцев пушек).

>Угу, ума не приложу, как горцы (не надо на черкесах зацикливаться) брали укрепления, или терроризировали огнем колонны, терявшие массу людей убитыми и ранеными при таком раскладе?

В исходной ветке речь шла про Тамань, а в её окрестностях жили из горцев только
черкесы, так что не надо плодить темы. У дагестанцев с организацией было получше, но
где Тамань и где дагестанцы? В Чечне-Дагестане и условия природные другие существенно.

>>См. выше, там история войны ККВ с черкесами описана весьма подробно.
>Я посмотрю, но что-либо посерьезней, вернусь к вопросу при случае.

Объявлять источник несерьёзным без его чтения (и ничего не зная об авторе
и других его сочинениях) - это неумно.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (18.09.2007 19:28:06)
Дата 18.09.2007 21:29:28

Ре: Блокада России,...

>Приведённая книга - вполне историческое исследование, зачисление его
>в "апологетику" - не совсем умно, особенно до прочтения.

Вы о своем уме побеспокойтесь, прежде чем указывать на огромную научную ценность "историй войск": во-первых в дореволюционной России данная тема не была основной для военных историков, а, во-вторых, чепуха, подобная той, что вы тут понаписали уже сама по себе говорит об уровне и ангажированности работы, в которой черкесы представлены еще хуже, чем аборигены Ср. Азии.




>В исходной ветке речь шла про Тамань, а в её окрестностях жили из горцев только
>черкесы, так что не надо плодить темы. У дагестанцев с организацией было получше, но
>где Тамань и где дагестанцы? В Чечне-Дагестане и условия природные другие существенно.

Это вы тут наплодили ерунды, из которой осталось непонайтным одно, как черкесы вообще на Кавказе что-то из себя представляли, если их соседи были настолько круче.



>Объявлять источник несерьёзным без его чтения (и ничего не зная об авторе
>и других его сочинениях) - это неумно.

Еще раз говорю, следите за своим умом и не говорите другим, что им делать, пока вам не указали, куда вам самому идти.
От Лейтенант
К AlbertY (14.09.2007 18:30:16)
Дата 14.09.2007 18:36:20

Re: Снабжение есть,...

>Под контролем Азовское море, Черноморское побережье тут даже о самообеспечении за счёт реквизиций можно говорить.
>Скорее снабжение не будет у Казаков.
>>--

Нет уж, выбирайте что-то одно иди снабжение будет у англо-французов или снабжения не будет у казаков :-)
От Warrior Frog
К AlbertY (14.09.2007 15:04:05)
Дата 14.09.2007 15:34:56

А в нагличан в 1856г "заварушка в индии намечается " :-)) (-)
От AlbertY
К Warrior Frog (14.09.2007 15:34:56)
Дата 15.09.2007 12:03:44

В Индии завсегда заварки были и лучший способ отправить за море

навешав цацки и пообещав бабла сикхам и всяким НВО у раджей. Вот гуркхи классический пример, вместо того что-бы резать британцев их развозили по свету резать очередных визави британцев.
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 12:29:02)
Дата 14.09.2007 12:40:06

Так высаживали корпус в 1855, а толку? (-)
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 12:40:06)
Дата 14.09.2007 12:54:50

Дык высадили турков около Сухуми, а не на Тамани

http://grandwar.kulichki.net/crimean/war_3.html
"
На кавказском театре военных действий весной 1855 года русский корпус генерала Николая Николаевича Муравьева (40 тысяч человек) начал наступление на эрзурумском направлении и блокировал 33-тысячный гарнизон турок в Карсе. Попытка союзников спасти Карс высадкой на Черноморском побережье десанта и наступлением экспедиционного корпуса Омер-паши (45 тысяч человек) из Сухума успеха не имела. 4-6 ноября 1855 года русский отряд генерала И.К. Багратиона-Мухранского на рубеже реки Ингури задержал турок, а у реки Цхенисцкали окончательно остановил их. Этому способствовали партизанские действия против турок грузинского и абхазского населения. Лишенный поддержки, турецкий гарнизон Карса под командованием сэра Уильяма Фенвика Уильямса (или Уильямс-паши) капитулировал (26 ноября 1855 г.). Омер-паша с остатками разгромленного корпуса отошел к Сухуму, откуда в феврале 1856 года на кораблях эвакуировался в Турцию.
"
неудачно места для десанта и задача была тактическая (деблокирование) а не стратегическая. А так бы перерезали коммуникации
и линии снабжения для армии России на Кавказе.
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 12:54:50)
Дата 14.09.2007 13:03:55

Re: Дык высадили...

>неудачно места для десанта и задача была тактическая (деблокирование) а не стратегическая.

Тамань более удачное место для высадки?

>А так бы перерезали коммуникации
>и линии снабжения для армии России на Кавказе.

Для этого надо было пройтись до Астрахани. Даже немцам не удалось сделать это в 1942. Наступать в 19 веке к Волге вообще самоубийство, те же казачки закошмарят расстянутые коммуникации теперь уже армии союзников.
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 13:03:55)
Дата 14.09.2007 13:27:39

Наполняем альтернативщину

>>неудачно места для десанта и задача была тактическая (деблокирование) а не стратегическая.
>
>Тамань более удачное место для высадки?
Да конечно с учётом что Крым то-же нужно брать. Хотя можно было и в Анапе высадиться.
>Для этого надо было пройтись до Астрахани.
Важен факт что в этой ситуации у союзников лучше снабжение и манёвр силами и средствами поскольку ЧФ терминирован.

Астрахань можно и не брать ))) на Каспии у России только каботажный флот и без прибрежных портов не удастся снабжать армию на Кавказе.

>Наступать в 19 веке к Волге вообще самоубийство, те же казачки закошмарят расстянутые коммуникации теперь уже армии союзников.
Да казачки то-уже нехило отмобилизованы в действующую армию. Их ещё вернуть надо взад.
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 13:27:39)
Дата 14.09.2007 13:52:23

Re: Наполняем альтернативщину

>>>неудачно места для десанта и задача была тактическая (деблокирование) а не стратегическая.
>>
>>Тамань более удачное место для высадки?
>Да конечно с учётом что Крым то-же нужно брать. Хотя можно было и в Анапе высадиться.

То есть перед Таманью Вы планируете взять Крым? Но по условиям альтернативы союзники из Крыма выбиваются.

>>Для этого надо было пройтись до Астрахани.
>Важен факт что в этой ситуации у союзников лучше снабжение и манёвр силами и средствами поскольку ЧФ терминирован.

Снабжение надо будет вести из Болгарии, силенок хватит?

>Астрахань можно и не брать ))) на Каспии у России только каботажный флот и без прибрежных портов не удастся снабжать армию на Кавказе.


Куда делись порты?

>>Наступать в 19 веке к Волге вообще самоубийство, те же казачки закошмарят расстянутые коммуникации теперь уже армии союзников.
>Да казачки то-уже нехило отмобилизованы в действующую армию. Их ещё вернуть надо взад.

Пока высадитесь, пока выступите, казачков и подгонят. От Евпотории до Севастополя сколько шли?
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 13:52:23)
Дата 14.09.2007 14:26:26

Тамань - как передовая операционная база союзников

>То есть перед Таманью Вы планируете взять Крым? Но по условиям альтернативы союзники из Крыма выбиваются.
Союзники высаживают десант на Тамань закрепляются но п-ве, сил и средств у них ещё хватает они не ввязались в битву за Севастополь.
Типа как и Кинбурн, берут Керчь укрепляются на Керченском-полуострове. И берут под контроль коммуникации в Крыму не позволяя воссоздать ЧФ и тем самым получают безопасные линии снабжения по Чёрному морю.

>Снабжение надо будет вести из Болгарии, силенок хватит?
Не только из Болгарии, каботажниками из портов Турции.
>Куда делись порты?
А их захватывают или уничтожают вместе со всеми судами в порту.
Рейдами кавалерийских полков и бригад. Ну и турков задействуют как лёгкую пехоту.

>>Да казачки то-уже нехило отмобилизованы в действующую армию. Их ещё вернуть надо взад.
>
>Пока высадитесь, пока выступите, казачков и подгонят. От Евпотории до Севастополя сколько шли?
Ну казачки ещё те супермены, разгромили десант в Крыму потом махом перебрались на Сев.Кавказ.
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 14:26:26)
Дата 14.09.2007 14:47:58

Re: Тамань -...

>>То есть перед Таманью Вы планируете взять Крым? Но по условиям альтернативы союзники из Крыма выбиваются.
>Союзники высаживают десант на Тамань закрепляются но п-ве, сил и средств у них ещё хватает они не ввязались в битву за Севастополь.
>Типа как и Кинбурн, берут Керчь укрепляются на Керченском-полуострове. И берут под контроль коммуникации в Крыму не позволяя воссоздать ЧФ и тем самым получают безопасные линии снабжения по Чёрному морю.

О каких коммуникациях в Крыму идет речь? Там всю войну русские гуляли. Где базу прекрывать будете, а Ак-Монайских позициях?

>>Куда делись порты?
>А их захватывают или уничтожают вместе со всеми судами в порту.
>Рейдами кавалерийских полков и бригад. Ну и турков задействуют как лёгкую пехоту.

А порты на Каспии тоже?

>>>Да казачки то-уже нехило отмобилизованы в действующую армию. Их ещё вернуть надо взад.
>>
>>Пока высадитесь, пока выступите, казачков и подгонят. От Евпотории до Севастополя сколько шли?
>Ну казачки ещё те супермены, разгромили десант в Крыму потом махом перебрались на Сев.Кавказ.

Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 14:47:58)
Дата 14.09.2007 16:44:04

Re: Тамань -...

>О каких коммуникациях в Крыму идет речь? Там всю войну русские гуляли. Где базу прекрывать будете, а Ак-Монайских позициях?

http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=45.571755,35.0354&spn=1.845747,4.411011&t=h&z=8&om=1
С Керченского п-ва куда удобнее действовать по комунникациям чем из под Севастополя и Евпатории


>>>Куда делись порты?
>>А их захватывают или уничтожают вместе со всеми судами в порту.
>>Рейдами кавалерийских полков и бригад. Ну и турков задействуют как лёгкую пехоту.
>
>А порты на Каспии тоже?
Там Шамиль пошустрит, ему тыл союзники прикрыли с Севера.

>>>>Да казачки то-уже нехило отмобилизованы в действующую армию. Их ещё вернуть надо взад.
>>>
>>>Пока высадитесь, пока выступите, казачков и подгонят. От Евпотории до Севастополя сколько шли?
>>Ну казачки ещё те супермены, разгромили десант в Крыму потом махом перебрались на Сев.Кавказ.
>
>Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
Ну можно и поболее чо турков жалеть?
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 16:44:04)
Дата 14.09.2007 16:52:49

Re: Тамань -...

>>О каких коммуникациях в Крыму идет речь? Там всю войну русские гуляли. Где базу прекрывать будете, а Ак-Монайских позициях?
>
> http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=45.571755,35.0354&spn=1.845747,4.411011&t=h&z=8&om=1
>С Керченского п-ва куда удобнее действовать по комунникациям чем из под Севастополя и Евпатории


Кому действовать? Местность у Керчи к обороне не рассполагает.

>>А порты на Каспии тоже?
>Там Шамиль пошустрит, ему тыл союзники прикрыли с Севера.

Шустрил, без толку.

>>Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
>Ну можно и поболее чо турков жалеть?

Едва ли. Вы этих прокормите.
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 16:52:49)
Дата 14.09.2007 17:27:07

захват Тамани привёл бы к тому что из Крыма Россия сама бы ушла

Керчь союзники заняли, в Азовском море шустрили
>Кому действовать? Местность у Керчи к обороне не рассполагает.
От Российской армии времён Крымской войны отбивались, за явным превосходством в оружии.
"
В ночь на 11 (23) мая 16 тыс. человек отправлено было на кораблях из Камышевой бухты и Балаклавы, а на следующий день войска эти высадились близ Керчи. Начальствовавший русскими войсками в восточной части Крыма барон Врангель (победитель на Чингильских высотах), имея всего 9 тысяч, должен был отступить по Феодосийской дороге, после чего неприятель занял Керчь, вошёл в Азовское море и всё лето производил нападения на прибрежные населенные пункты, истребляя запасы и предаваясь грабежам; однако, потерпев неудачу под Арабатом и Геническом, он не мог проникнуть в Сиваш, к Чонгарской переправе.
"
>>>А порты на Каспии тоже?
>>Там Шамиль пошустрит, ему тыл союзники прикрыли с Севера.
>
>Шустрил, без толку.
ну это вопрос надо глубже изучать, получи Шамиль стрелковку и достаточно боеприпасов
он уж коммуникации на Кавказе точно терминировал.

>>>Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
>>Ну можно и поболее чо турков жалеть?
>
>Едва ли. Вы этих прокормите.
Да прокорм не был проблемой и 170тыс армии под Севастополем, а вот конечно холера и чума более реальная угроза.

В итоге захват Тамани 60тыс.корпусом мог привести к тому что из Крыма Россия сама бы ушла, поскольку Крым превращался бы в мышеловку для армии. И взять Севастополем можно было бы возможно и без таких жертв. Просто манёвром с использованием флота для десантных операций.
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 17:27:07)
Дата 14.09.2007 17:35:12

Это почему?

>Керчь союзники заняли, в Азовском море шустрили
>>Кому действовать? Местность у Керчи к обороне не рассполагает.
>От Российской армии времён Крымской войны отбивались, за явным превосходством в оружии.
>"
>В ночь на 11 (23) мая 16 тыс. человек отправлено было на кораблях из Камышевой бухты и Балаклавы, а на следующий день войска эти высадились близ Керчи. Начальствовавший русскими войсками в восточной части Крыма барон Врангель (победитель на Чингильских высотах), имея всего 9 тысяч, должен был отступить по Феодосийской дороге, после чего неприятель занял Керчь, вошёл в Азовское море и всё лето производил нападения на прибрежные населенные пункты, истребляя запасы и предаваясь грабежам; однако, потерпев неудачу под Арабатом и Геническом, он не мог проникнуть в Сиваш, к Чонгарской переправе.

То есть в Сиваш войти не удалось, так что Крым не зачем оставлять.

>>>>А порты на Каспии тоже?
>>>Там Шамиль пошустрит, ему тыл союзники прикрыли с Севера.
>>
>>Шустрил, без толку.
>ну это вопрос надо глубже изучать, получи Шамиль стрелковку и достаточно боеприпасов
>он уж коммуникации на Кавказе точно терминировал.

Так были же все возможности, восточное побережье Черного моря наши покинули. И пшик.

>>>>Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
>>>Ну можно и поболее чо турков жалеть?
>>
>>Едва ли. Вы этих прокормите.
>Да прокорм не был проблемой и 170тыс армии под Севастополем, а вот конечно холера и чума более реальная угроза.

Прокорм армии в осаде и прокорм наступающей армии вещи разные.

>В итоге захват Тамани 60тыс.корпусом мог привести к тому что из Крыма Россия сама бы ушла, поскольку Крым превращался бы в мышеловку для армии. И взять Севастополем можно было бы возможно и без таких жертв. Просто манёвром с использованием флота для десантных операций.

А в это время русские, не отвлеченные десантом в Сухум, берут Карс и Эрзерум. И, как это, жгут турецкие порты кавалерией:)
От Warrior Frog
К Аркан (14.09.2007 17:35:12)
Дата 14.09.2007 18:34:26

Э, дарагой, гиде Карс и Эрзерум, а гиде Сухум, Батум и Трабзон :-))

Здравствуйте, Алл

>А в это время русские, не отвлеченные десантом в Сухум, берут Карс и Эрзерум. И, как это, жгут турецкие порты кавалерией:)

Даже в последующих войнах, это были 2 разных оперативных направления
От Аркан
К Warrior Frog (14.09.2007 18:34:26)
Дата 14.09.2007 18:38:00

А маневр на что?:) (-)
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 18:38:00)
Дата 15.09.2007 11:26:56

"Переход князя Аргутинского через Кавказский хребет"

зацените условия маневрирования )))
http://www.picture.art-catalog.ru/picture.php?id_picture=8258
"
5 сентября 1853 Шамиль с отрядом численностью в 10 тыс. человек при 4 орудиях провел отвлекающий маневр и появился близ аула Закарталы в Алазанской долине. В течение нескольких дней горцы вошли в пустующий аул и наводнили окрестности мелкими отрядами. Находящиеся в том районе русские войска под начальством Орбеляна стали с боями наводить порядок и вытеснять нападающих в горы.
17 сентября Шамиль с основными силами напал на недостроенный редут близ Месед эль-Кера. Положение для осажденных сложилось критическое. Тем более что горцы блокировали все подступы к редуту еще с 7 сентября. Катастрофы удалось избежать только благодаря беспримерному по мужеству маршу отряда князя Аргутинского из Темир-Хан-Шуры на прямую через пять Кавказских хребтов. Шамиль ушел в горы за день до прихода Аргутинского. Марш командующего Каспийской областью -Аргутинского современники расценили как "исторический и почти беспрецедентный".
Не достигнув цели операции Шамиль на довольно долгое время бездействовал, поджидая подхода основных турецких сил. Но и русскому командованию пришлось считаться с постоянной угрозой неожиданных ударов горцев.
Имам Шамиль

Союзники делали большую ставку на действия мюридов Шамиля.

1 декабря 1853 года произошло сражение русских войск (до 13 тысяч человек) под командованием генерала Бебутова с главными турецкими силами (37 тысяч человек) при Баш-Кадыкляре. Русские войска выиграли это сражение. Баш-Кадыклярская победа имела большое значение - в результате ее русские политические позиции в целом на Кавказе значительно окрепли. Турецкие войска после сражения в течение нескольких месяцев не проявляли никакой активности. Русские же войска, как писал наместник Кавказа князь Воронцов, имели целью предупреждать наступление турок, отбрасывая их от русской границы, тянувшейся на 700 км.
После Баш-Кадыклярского сражения военные действия возобновились в конце мая 1854 года. Кампания 1854 года также оказалась успешной для русских войск. 8 июня у селения Нигоешти был разбит 12-тысячный авангард турок. В сражении у реки Чолок 16 июня русские разбили 34-тысячное войско турок под командованием Селим-паши.

14 июля опять напомнил о себе непокорные горцы. С 7 тыс. всадниками и 500 пешими войнами Шамиль опять появился в Алазанской долине. На сей раз около Шилди. При этом русские войска не оказали горцам практически никакого сопротивления, так как новое командование Каспийской областью не отличалось особой решительностью (Аргутинский ушел в отставку вскоре после своего марша).
Рейд Шамиля продлился 3 дня. Захватив богатую добычу и множество пленных (в том числе и княгинь Чавчадзе и Орбелиани) Шамиль ушел в горы и опять стал ждать турецкую армию.
"
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 17:35:12)
Дата 14.09.2007 18:21:37

Завершая. Союзники стратегически выбрали неверную цель после того как

терминировав ЧФ
"русский флот (14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 пароходо-фрегатов) в Севастополе.
"
захватив и удерживая Керчь и Тамань, получив возможность действовать на растянутых коммуникациях Российской армии на Кавказе, при том что Российская армия раздёргана кусками, которые не в состоянии придти друг-другу на помощь. Они гораздо с меньшими потерями и с выгодой для себя завершили бы эту компанию.
>
>Так были же все возможности, восточное побережье Черного моря наши покинули. И пшик.
Ну дык лоханулись союзники, или ресурсов уже не осталось
>>>>>Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
>>>>Ну можно и поболее чо турков жалеть?
>>>
>>>Едва ли. Вы этих прокормите.
>>Да прокорм не был проблемой и 170тыс армии под Севастополем, а вот конечно холера и чума более реальная угроза.
>
>Прокорм армии в осаде и прокорм наступающей армии вещи разные.
>>В итоге захват Тамани 60тыс.корпусом мог привести к тому что из Крыма Россия сама бы ушла, поскольку Крым превращался бы в мышеловку для армии. И взять Севастополем можно было бы возможно и без таких жертв. Просто манёвром с использованием флота для десантных операций.
>
>А в это время русские, не отвлеченные десантом в Сухум, берут Карс и Эрзерум. И, как это, жгут турецкие порты кавалерией:)
Ага только чем берут, если линии снабжения перехвачены, и тыл на Сев.Кавказе под контролем союзников. В такой ситуации не Карс осаждать (а взят он был именно осадой, а не штурмом) а оттянуть все войска поближе к Астрахани.
кстати вот пассаж
"
Несмотря на требование Государя, «чтобы наступательные действия были направлены к скорейшему достижению решительных успехов», главнокомандующий решился штурмовать крепость лишь тогда, когда получены были известия о высадке корпуса Омер-паши (35—40 тыс.) в Батуме, с целью идти на выручку Карса.

Штурм 17 (29) сентября был отбит, несмотря на геройские усилия русских войск, потерявших при этом до 6½ тыс. человек. Между тем Омер-паша, подвинувшись вперед всего на два перехода, вдруг возвратился в Батум, и 21 сентября (3 октября) высадился в Сухум-кале, в Абхазии, владетель которой, князь Михаил Шервашидзе, изменил России. С помощью абхазцев, Омер-паша рассчитывал вторгнуться через Мингрелию в Гурию и этим отвлечь Муравьёва от Карса.

25 октября (6 ноября) турки, пользуясь значительным превосходством своих сил, атаковали расположенный на реке Ингури отряд князя Багратиона-Мухранского, который должен был отступить за реку Цхенисцкали, где и остановился, выжидая подкреплений. Между тем Омер-паша не воспользовался одержанным успехом, и медлил; а в это время от продолжительных дождей, сырая и низменная приингурская страна обратилась в болото, так что дальнейшее наступление сделалось затруднительным.
"
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 18:21:37)
Дата 14.09.2007 18:36:38

Re: Завершая. Союзники...

>захватив и удерживая Керчь и Тамань, получив возможность действовать на растянутых коммуникациях Российской армии на Кавказе, при том что Российская армия раздёргана кусками, которые не в состоянии придти друг-другу на помощь. Они гораздо с меньшими потерями и с выгодой для себя завершили бы эту компанию.

Если центр войны переместиться в Приазовье, то будут там и русские войска.




>25 октября (6 ноября) турки, пользуясь значительным превосходством своих сил, атаковали расположенный на реке Ингури отряд князя Багратиона-Мухранского, который должен был отступить за реку Цхенисцкали, где и остановился, выжидая подкреплений. Между тем Омер-паша не воспользовался одержанным успехом, и медлил; а в это время от продолжительных дождей, сырая и низменная приингурская страна обратилась в болото, так что дальнейшее наступление сделалось затруднительным.


Ну вот вам и пример как малыми силами сорвать большое наступление во фланг и тыл Кавказской армии.
От Vragomor
К Аркан (14.09.2007 13:03:55)
Дата 14.09.2007 13:14:41

Правда в том, что союзники

могли выбирать место и время высадки. А нашим пришлось бы гнать армию вокруг азовского моря пешком. В результате весь кавказский корпус мог оказаться отрезаным на южном кавказе и северной турции. не факт, что войска кавказских линий смогли бы что-нить противопоставить 50-60 тысячному десанту англо-франков.
От val462004
К Vragomor (14.09.2007 13:14:41)
Дата 14.09.2007 19:19:35

Re: Правда в...

>могли выбирать место и время высадки. А нашим пришлось бы гнать армию вокруг азовского моря пешком. В результате весь кавказский корпус мог оказаться отрезаным на южном кавказе и северной турции. не факт, что войска кавказских линий смогли бы что-нить противопоставить 50-60 тысячному десанту англо-франков.

А смогли бы англо-французы нормально снабжать этот десант в случае его удаления его от берега?

С уважением,