От Аркан
К AlbertY
Дата 14.09.2007 13:03:55
Рубрики Прочее; 11-19 век; Загадки;

Re: Дык высадили...

>неудачно места для десанта и задача была тактическая (деблокирование) а не стратегическая.

Тамань более удачное место для высадки?

>А так бы перерезали коммуникации
>и линии снабжения для армии России на Кавказе.

Для этого надо было пройтись до Астрахани. Даже немцам не удалось сделать это в 1942. Наступать в 19 веке к Волге вообще самоубийство, те же казачки закошмарят расстянутые коммуникации теперь уже армии союзников.
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 13:03:55)
Дата 14.09.2007 13:27:39

Наполняем альтернативщину

>>неудачно места для десанта и задача была тактическая (деблокирование) а не стратегическая.
>
>Тамань более удачное место для высадки?
Да конечно с учётом что Крым то-же нужно брать. Хотя можно было и в Анапе высадиться.
>Для этого надо было пройтись до Астрахани.
Важен факт что в этой ситуации у союзников лучше снабжение и манёвр силами и средствами поскольку ЧФ терминирован.

Астрахань можно и не брать ))) на Каспии у России только каботажный флот и без прибрежных портов не удастся снабжать армию на Кавказе.

>Наступать в 19 веке к Волге вообще самоубийство, те же казачки закошмарят расстянутые коммуникации теперь уже армии союзников.
Да казачки то-уже нехило отмобилизованы в действующую армию. Их ещё вернуть надо взад.
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 13:27:39)
Дата 14.09.2007 13:52:23

Re: Наполняем альтернативщину

>>>неудачно места для десанта и задача была тактическая (деблокирование) а не стратегическая.
>>
>>Тамань более удачное место для высадки?
>Да конечно с учётом что Крым то-же нужно брать. Хотя можно было и в Анапе высадиться.

То есть перед Таманью Вы планируете взять Крым? Но по условиям альтернативы союзники из Крыма выбиваются.

>>Для этого надо было пройтись до Астрахани.
>Важен факт что в этой ситуации у союзников лучше снабжение и манёвр силами и средствами поскольку ЧФ терминирован.

Снабжение надо будет вести из Болгарии, силенок хватит?

>Астрахань можно и не брать ))) на Каспии у России только каботажный флот и без прибрежных портов не удастся снабжать армию на Кавказе.


Куда делись порты?

>>Наступать в 19 веке к Волге вообще самоубийство, те же казачки закошмарят расстянутые коммуникации теперь уже армии союзников.
>Да казачки то-уже нехило отмобилизованы в действующую армию. Их ещё вернуть надо взад.

Пока высадитесь, пока выступите, казачков и подгонят. От Евпотории до Севастополя сколько шли?
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 13:52:23)
Дата 14.09.2007 14:26:26

Тамань - как передовая операционная база союзников

>То есть перед Таманью Вы планируете взять Крым? Но по условиям альтернативы союзники из Крыма выбиваются.
Союзники высаживают десант на Тамань закрепляются но п-ве, сил и средств у них ещё хватает они не ввязались в битву за Севастополь.
Типа как и Кинбурн, берут Керчь укрепляются на Керченском-полуострове. И берут под контроль коммуникации в Крыму не позволяя воссоздать ЧФ и тем самым получают безопасные линии снабжения по Чёрному морю.

>Снабжение надо будет вести из Болгарии, силенок хватит?
Не только из Болгарии, каботажниками из портов Турции.
>Куда делись порты?
А их захватывают или уничтожают вместе со всеми судами в порту.
Рейдами кавалерийских полков и бригад. Ну и турков задействуют как лёгкую пехоту.

>>Да казачки то-уже нехило отмобилизованы в действующую армию. Их ещё вернуть надо взад.
>
>Пока высадитесь, пока выступите, казачков и подгонят. От Евпотории до Севастополя сколько шли?
Ну казачки ещё те супермены, разгромили десант в Крыму потом махом перебрались на Сев.Кавказ.
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 14:26:26)
Дата 14.09.2007 14:47:58

Re: Тамань -...

>>То есть перед Таманью Вы планируете взять Крым? Но по условиям альтернативы союзники из Крыма выбиваются.
>Союзники высаживают десант на Тамань закрепляются но п-ве, сил и средств у них ещё хватает они не ввязались в битву за Севастополь.
>Типа как и Кинбурн, берут Керчь укрепляются на Керченском-полуострове. И берут под контроль коммуникации в Крыму не позволяя воссоздать ЧФ и тем самым получают безопасные линии снабжения по Чёрному морю.

О каких коммуникациях в Крыму идет речь? Там всю войну русские гуляли. Где базу прекрывать будете, а Ак-Монайских позициях?

>>Куда делись порты?
>А их захватывают или уничтожают вместе со всеми судами в порту.
>Рейдами кавалерийских полков и бригад. Ну и турков задействуют как лёгкую пехоту.

А порты на Каспии тоже?

>>>Да казачки то-уже нехило отмобилизованы в действующую армию. Их ещё вернуть надо взад.
>>
>>Пока высадитесь, пока выступите, казачков и подгонят. От Евпотории до Севастополя сколько шли?
>Ну казачки ещё те супермены, разгромили десант в Крыму потом махом перебрались на Сев.Кавказ.

Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 14:47:58)
Дата 14.09.2007 16:44:04

Re: Тамань -...

>О каких коммуникациях в Крыму идет речь? Там всю войну русские гуляли. Где базу прекрывать будете, а Ак-Монайских позициях?

http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=45.571755,35.0354&spn=1.845747,4.411011&t=h&z=8&om=1
С Керченского п-ва куда удобнее действовать по комунникациям чем из под Севастополя и Евпатории


>>>Куда делись порты?
>>А их захватывают или уничтожают вместе со всеми судами в порту.
>>Рейдами кавалерийских полков и бригад. Ну и турков задействуют как лёгкую пехоту.
>
>А порты на Каспии тоже?
Там Шамиль пошустрит, ему тыл союзники прикрыли с Севера.

>>>>Да казачки то-уже нехило отмобилизованы в действующую армию. Их ещё вернуть надо взад.
>>>
>>>Пока высадитесь, пока выступите, казачков и подгонят. От Евпотории до Севастополя сколько шли?
>>Ну казачки ещё те супермены, разгромили десант в Крыму потом махом перебрались на Сев.Кавказ.
>
>Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
Ну можно и поболее чо турков жалеть?
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 16:44:04)
Дата 14.09.2007 16:52:49

Re: Тамань -...

>>О каких коммуникациях в Крыму идет речь? Там всю войну русские гуляли. Где базу прекрывать будете, а Ак-Монайских позициях?
>
> http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=45.571755,35.0354&spn=1.845747,4.411011&t=h&z=8&om=1
>С Керченского п-ва куда удобнее действовать по комунникациям чем из под Севастополя и Евпатории


Кому действовать? Местность у Керчи к обороне не рассполагает.

>>А порты на Каспии тоже?
>Там Шамиль пошустрит, ему тыл союзники прикрыли с Севера.

Шустрил, без толку.

>>Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
>Ну можно и поболее чо турков жалеть?

Едва ли. Вы этих прокормите.
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 16:52:49)
Дата 14.09.2007 17:27:07

захват Тамани привёл бы к тому что из Крыма Россия сама бы ушла

Керчь союзники заняли, в Азовском море шустрили
>Кому действовать? Местность у Керчи к обороне не рассполагает.
От Российской армии времён Крымской войны отбивались, за явным превосходством в оружии.
"
В ночь на 11 (23) мая 16 тыс. человек отправлено было на кораблях из Камышевой бухты и Балаклавы, а на следующий день войска эти высадились близ Керчи. Начальствовавший русскими войсками в восточной части Крыма барон Врангель (победитель на Чингильских высотах), имея всего 9 тысяч, должен был отступить по Феодосийской дороге, после чего неприятель занял Керчь, вошёл в Азовское море и всё лето производил нападения на прибрежные населенные пункты, истребляя запасы и предаваясь грабежам; однако, потерпев неудачу под Арабатом и Геническом, он не мог проникнуть в Сиваш, к Чонгарской переправе.
"
>>>А порты на Каспии тоже?
>>Там Шамиль пошустрит, ему тыл союзники прикрыли с Севера.
>
>Шустрил, без толку.
ну это вопрос надо глубже изучать, получи Шамиль стрелковку и достаточно боеприпасов
он уж коммуникации на Кавказе точно терминировал.

>>>Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
>>Ну можно и поболее чо турков жалеть?
>
>Едва ли. Вы этих прокормите.
Да прокорм не был проблемой и 170тыс армии под Севастополем, а вот конечно холера и чума более реальная угроза.

В итоге захват Тамани 60тыс.корпусом мог привести к тому что из Крыма Россия сама бы ушла, поскольку Крым превращался бы в мышеловку для армии. И взять Севастополем можно было бы возможно и без таких жертв. Просто манёвром с использованием флота для десантных операций.
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 17:27:07)
Дата 14.09.2007 17:35:12

Это почему?

>Керчь союзники заняли, в Азовском море шустрили
>>Кому действовать? Местность у Керчи к обороне не рассполагает.
>От Российской армии времён Крымской войны отбивались, за явным превосходством в оружии.
>"
>В ночь на 11 (23) мая 16 тыс. человек отправлено было на кораблях из Камышевой бухты и Балаклавы, а на следующий день войска эти высадились близ Керчи. Начальствовавший русскими войсками в восточной части Крыма барон Врангель (победитель на Чингильских высотах), имея всего 9 тысяч, должен был отступить по Феодосийской дороге, после чего неприятель занял Керчь, вошёл в Азовское море и всё лето производил нападения на прибрежные населенные пункты, истребляя запасы и предаваясь грабежам; однако, потерпев неудачу под Арабатом и Геническом, он не мог проникнуть в Сиваш, к Чонгарской переправе.

То есть в Сиваш войти не удалось, так что Крым не зачем оставлять.

>>>>А порты на Каспии тоже?
>>>Там Шамиль пошустрит, ему тыл союзники прикрыли с Севера.
>>
>>Шустрил, без толку.
>ну это вопрос надо глубже изучать, получи Шамиль стрелковку и достаточно боеприпасов
>он уж коммуникации на Кавказе точно терминировал.

Так были же все возможности, восточное побережье Черного моря наши покинули. И пшик.

>>>>Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
>>>Ну можно и поболее чо турков жалеть?
>>
>>Едва ли. Вы этих прокормите.
>Да прокорм не был проблемой и 170тыс армии под Севастополем, а вот конечно холера и чума более реальная угроза.

Прокорм армии в осаде и прокорм наступающей армии вещи разные.

>В итоге захват Тамани 60тыс.корпусом мог привести к тому что из Крыма Россия сама бы ушла, поскольку Крым превращался бы в мышеловку для армии. И взять Севастополем можно было бы возможно и без таких жертв. Просто манёвром с использованием флота для десантных операций.

А в это время русские, не отвлеченные десантом в Сухум, берут Карс и Эрзерум. И, как это, жгут турецкие порты кавалерией:)
От Warrior Frog
К Аркан (14.09.2007 17:35:12)
Дата 14.09.2007 18:34:26

Э, дарагой, гиде Карс и Эрзерум, а гиде Сухум, Батум и Трабзон :-))

Здравствуйте, Алл

>А в это время русские, не отвлеченные десантом в Сухум, берут Карс и Эрзерум. И, как это, жгут турецкие порты кавалерией:)

Даже в последующих войнах, это были 2 разных оперативных направления
От Аркан
К Warrior Frog (14.09.2007 18:34:26)
Дата 14.09.2007 18:38:00

А маневр на что?:) (-)
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 18:38:00)
Дата 15.09.2007 11:26:56

"Переход князя Аргутинского через Кавказский хребет"

зацените условия маневрирования )))
http://www.picture.art-catalog.ru/picture.php?id_picture=8258
"
5 сентября 1853 Шамиль с отрядом численностью в 10 тыс. человек при 4 орудиях провел отвлекающий маневр и появился близ аула Закарталы в Алазанской долине. В течение нескольких дней горцы вошли в пустующий аул и наводнили окрестности мелкими отрядами. Находящиеся в том районе русские войска под начальством Орбеляна стали с боями наводить порядок и вытеснять нападающих в горы.
17 сентября Шамиль с основными силами напал на недостроенный редут близ Месед эль-Кера. Положение для осажденных сложилось критическое. Тем более что горцы блокировали все подступы к редуту еще с 7 сентября. Катастрофы удалось избежать только благодаря беспримерному по мужеству маршу отряда князя Аргутинского из Темир-Хан-Шуры на прямую через пять Кавказских хребтов. Шамиль ушел в горы за день до прихода Аргутинского. Марш командующего Каспийской областью -Аргутинского современники расценили как "исторический и почти беспрецедентный".
Не достигнув цели операции Шамиль на довольно долгое время бездействовал, поджидая подхода основных турецких сил. Но и русскому командованию пришлось считаться с постоянной угрозой неожиданных ударов горцев.
Имам Шамиль

Союзники делали большую ставку на действия мюридов Шамиля.

1 декабря 1853 года произошло сражение русских войск (до 13 тысяч человек) под командованием генерала Бебутова с главными турецкими силами (37 тысяч человек) при Баш-Кадыкляре. Русские войска выиграли это сражение. Баш-Кадыклярская победа имела большое значение - в результате ее русские политические позиции в целом на Кавказе значительно окрепли. Турецкие войска после сражения в течение нескольких месяцев не проявляли никакой активности. Русские же войска, как писал наместник Кавказа князь Воронцов, имели целью предупреждать наступление турок, отбрасывая их от русской границы, тянувшейся на 700 км.
После Баш-Кадыклярского сражения военные действия возобновились в конце мая 1854 года. Кампания 1854 года также оказалась успешной для русских войск. 8 июня у селения Нигоешти был разбит 12-тысячный авангард турок. В сражении у реки Чолок 16 июня русские разбили 34-тысячное войско турок под командованием Селим-паши.

14 июля опять напомнил о себе непокорные горцы. С 7 тыс. всадниками и 500 пешими войнами Шамиль опять появился в Алазанской долине. На сей раз около Шилди. При этом русские войска не оказали горцам практически никакого сопротивления, так как новое командование Каспийской областью не отличалось особой решительностью (Аргутинский ушел в отставку вскоре после своего марша).
Рейд Шамиля продлился 3 дня. Захватив богатую добычу и множество пленных (в том числе и княгинь Чавчадзе и Орбелиани) Шамиль ушел в горы и опять стал ждать турецкую армию.
"
От AlbertY
К Аркан (14.09.2007 17:35:12)
Дата 14.09.2007 18:21:37

Завершая. Союзники стратегически выбрали неверную цель после того как

терминировав ЧФ
"русский флот (14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 пароходо-фрегатов) в Севастополе.
"
захватив и удерживая Керчь и Тамань, получив возможность действовать на растянутых коммуникациях Российской армии на Кавказе, при том что Российская армия раздёргана кусками, которые не в состоянии придти друг-другу на помощь. Они гораздо с меньшими потерями и с выгодой для себя завершили бы эту компанию.
>
>Так были же все возможности, восточное побережье Черного моря наши покинули. И пшик.
Ну дык лоханулись союзники, или ресурсов уже не осталось
>>>>>Всяко быстрее чем армию в 60 тысяч развернуть.
>>>>Ну можно и поболее чо турков жалеть?
>>>
>>>Едва ли. Вы этих прокормите.
>>Да прокорм не был проблемой и 170тыс армии под Севастополем, а вот конечно холера и чума более реальная угроза.
>
>Прокорм армии в осаде и прокорм наступающей армии вещи разные.
>>В итоге захват Тамани 60тыс.корпусом мог привести к тому что из Крыма Россия сама бы ушла, поскольку Крым превращался бы в мышеловку для армии. И взять Севастополем можно было бы возможно и без таких жертв. Просто манёвром с использованием флота для десантных операций.
>
>А в это время русские, не отвлеченные десантом в Сухум, берут Карс и Эрзерум. И, как это, жгут турецкие порты кавалерией:)
Ага только чем берут, если линии снабжения перехвачены, и тыл на Сев.Кавказе под контролем союзников. В такой ситуации не Карс осаждать (а взят он был именно осадой, а не штурмом) а оттянуть все войска поближе к Астрахани.
кстати вот пассаж
"
Несмотря на требование Государя, «чтобы наступательные действия были направлены к скорейшему достижению решительных успехов», главнокомандующий решился штурмовать крепость лишь тогда, когда получены были известия о высадке корпуса Омер-паши (35—40 тыс.) в Батуме, с целью идти на выручку Карса.

Штурм 17 (29) сентября был отбит, несмотря на геройские усилия русских войск, потерявших при этом до 6½ тыс. человек. Между тем Омер-паша, подвинувшись вперед всего на два перехода, вдруг возвратился в Батум, и 21 сентября (3 октября) высадился в Сухум-кале, в Абхазии, владетель которой, князь Михаил Шервашидзе, изменил России. С помощью абхазцев, Омер-паша рассчитывал вторгнуться через Мингрелию в Гурию и этим отвлечь Муравьёва от Карса.

25 октября (6 ноября) турки, пользуясь значительным превосходством своих сил, атаковали расположенный на реке Ингури отряд князя Багратиона-Мухранского, который должен был отступить за реку Цхенисцкали, где и остановился, выжидая подкреплений. Между тем Омер-паша не воспользовался одержанным успехом, и медлил; а в это время от продолжительных дождей, сырая и низменная приингурская страна обратилась в болото, так что дальнейшее наступление сделалось затруднительным.
"
От Аркан
К AlbertY (14.09.2007 18:21:37)
Дата 14.09.2007 18:36:38

Re: Завершая. Союзники...

>захватив и удерживая Керчь и Тамань, получив возможность действовать на растянутых коммуникациях Российской армии на Кавказе, при том что Российская армия раздёргана кусками, которые не в состоянии придти друг-другу на помощь. Они гораздо с меньшими потерями и с выгодой для себя завершили бы эту компанию.

Если центр войны переместиться в Приазовье, то будут там и русские войска.




>25 октября (6 ноября) турки, пользуясь значительным превосходством своих сил, атаковали расположенный на реке Ингури отряд князя Багратиона-Мухранского, который должен был отступить за реку Цхенисцкали, где и остановился, выжидая подкреплений. Между тем Омер-паша не воспользовался одержанным успехом, и медлил; а в это время от продолжительных дождей, сырая и низменная приингурская страна обратилась в болото, так что дальнейшее наступление сделалось затруднительным.


Ну вот вам и пример как малыми силами сорвать большое наступление во фланг и тыл Кавказской армии.
От Vragomor
К Аркан (14.09.2007 13:03:55)
Дата 14.09.2007 13:14:41

Правда в том, что союзники

могли выбирать место и время высадки. А нашим пришлось бы гнать армию вокруг азовского моря пешком. В результате весь кавказский корпус мог оказаться отрезаным на южном кавказе и северной турции. не факт, что войска кавказских линий смогли бы что-нить противопоставить 50-60 тысячному десанту англо-франков.
От val462004
К Vragomor (14.09.2007 13:14:41)
Дата 14.09.2007 19:19:35

Re: Правда в...

>могли выбирать место и время высадки. А нашим пришлось бы гнать армию вокруг азовского моря пешком. В результате весь кавказский корпус мог оказаться отрезаным на южном кавказе и северной турции. не факт, что войска кавказских линий смогли бы что-нить противопоставить 50-60 тысячному десанту англо-франков.

А смогли бы англо-французы нормально снабжать этот десант в случае его удаления его от берега?

С уважением,