От Ktulu
К AlbertY
Дата 14.09.2007 18:06:25
Рубрики Прочее; 11-19 век; Загадки;

Пушечное мясо тоже надо снабжать.

>>При этом вся операция из фазы "Экспедиционный наскок Джентельменов" превращается "Вязкую грязную рубку с варварами", причем ресурсы отжираются вполне реальные, а выигрыш - неочевиден. Что сделали англичане после взятия Севастополя? Правильно, ушли оттуда,
>>из чего следует, что после (предположим) успешной операции например на Тамани, они отгрызли бы кусок территории России?
>Было бы место куда сгрузить, и резня превращается в цивилизаторвство
>- в мясорубку для варваров.

А на Кавказе мясорубка уже шла с начала 19-го века.
Казакам же всё равно кого рубить и стрелять. Что индусов, что англичан.
При отсутствии снабжения исход очевиден.

--
Алексей
От AlbertY
К Ktulu (14.09.2007 18:06:25)
Дата 14.09.2007 18:30:16

Снабжение есть, причём и за счёт местных ресурсов

>А на Кавказе мясорубка уже шла с начала 19-го века.
>Казакам же всё равно кого рубить и стрелять. Что индусов, что англичан.
>При отсутствии снабжения исход очевиден.
Под контролем Азовское море, Черноморское побережье тут даже о самообеспечении за счёт реквизиций можно говорить.
Скорее снабжение не будет у Казаков.
>--
>Алексей
От Ktulu
К AlbertY (14.09.2007 18:30:16)
Дата 14.09.2007 18:56:45

Каких местных ресурсов?

>>А на Кавказе мясорубка уже шла с начала 19-го века.
>>Казакам же всё равно кого рубить и стрелять. Что индусов, что англичан.
>>При отсутствии снабжения исход очевиден.
>Под контролем Азовское море, Черноморское побережье тут даже о самообеспечении за счёт реквизиций можно говорить.

Черкесы уже практически помножены на ноль, черноморцы многократно увеличили
свою численность, регулярные войска тоже присутствуют в значительном количестве.
А англо-французам припасы только из метрополии возить. Они всё это, кстати,
прекрасно понимали.

--
Алексей
От AlbertY
К Ktulu (14.09.2007 18:56:45)
Дата 15.09.2007 11:14:57

Блокада России, Кавказа как поставщик ресурсов для союзников


>Черкесы уже практически помножены на ноль, черноморцы многократно увеличили
>свою численность,
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
"
Энергичный и вместе с тем систематический образ действий, которого он держался в Чечне — главной арене деятельности Шамиля, постепенное, но неуклонное движение вперед с твердым упрочением русской власти на раз занятых пространствах — все это представляло как бы новую эру в Кавказской войне. 6 января 1853 г. Б. назначен был генерал-адъютантом, а 5 июля того же года — исправляющим должность начальника главного штаба войск на Кавказе, а вслед за тем утвержден в этой должности. В октябре 1853 г. он, по болезни кн. Бебутова, был командирован в Александрополь для заведования действующим на турецкой границе корпусом; 24 июля 1854 г. участвовал в блистательном бою при Кюрюк-Дара, за который награждён орденом св. Георгия 3-й ст. 6 июня 1855 г. Б. назначен состоять при е. и. величестве, а затем ему поручено временное командование войсками в Николаеве и окрестностях. С 1 января 1856 г. он состоял командующим гвардейским резервным пехотным корпусом, а в июле того же года назначен главнокомандующим отдельным Кавказским корпусом (впоследствии наименованным Кавказской армией) и исправляющим должность кавказского наместника; в последней должности он утвержден 26 августа 1856 г. по производстве в генер. от инфантерии. Вступив в управление краем, по всему пространству которого велась нескончаемая война, стоившая России огромных жертв людьми и деньгами, кн. Б. оказался вполне на высоте своего назначения.
"
Ну и тут в 1854г в тылу у Кавказской армии союзники, которые активно приступают к перекупке "мирных" аборигенов? Я так оцениваю что на 20 тысяч горцев союзники твёрдо могли расчитывать, причём в значительной степени расплачиваться за услуги поставками оружия. Причём сил и средств Кавказской армии заведомо не хватает на борьбу на два фронта, да ещё при поставках штуцеров и б/п горцам.
> регулярные войска тоже присутствуют в значительном количестве.
>А англо-французам припасы только из метрополии возить. Они всё это, кстати,
>прекрасно понимали.
Не из метрополии, из Османской империи, по Дунаю из Австрии.
А вот Россия в торговой блокаде всей торговли (морской, пограничной) и расчитывать может на собственные ресурсы. При этом на Украине придётся иметь силы для защиты Черноморского и Азовского побережья.
В итоге против 60тыс в Керчи и Тамани придётся выставить ну не менее 1млн из них тысяч по 30 гарнизонами 8-10 городах, и тысяч 200 кавалерии для охраны побережья. И все эти силы разбросаны по всему побережью без возможности придти на помощь в случае высадки десанта союзников. А для десантов силы и средства у союзников остаются. Для России единственный способ выстоять - "сократить фронт" приблизить коммуникации к армии (ну воощем как Москву сдали так и тут придётся сдать Крым и Кавказ) и ждать холеры и чумы у союзников. Ну или идти на заключение мира на очень тяжёлых условиях - как минимум вывод армии с Кавказа и Крыма.





От Ktulu
К AlbertY (15.09.2007 11:14:57)
Дата 17.09.2007 19:29:30

Re: Блокада России,...


>>Черкесы уже практически помножены на ноль, черноморцы многократно увеличили
>>свою численность,
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
"
>Энергичный и вместе с тем систематический образ действий, которого он держался в Чечне — главной арене деятельности Шамиля,

Я рад, что вы освоили поиск во всемирной помойке. Только не мешало бы иногда
читать (и по возможности понимать) скопированные цитаты. Шамиль не был черкесом.
Черкесы не подчинялись Шамилю. К 1854 году черкесы представляли бледную свою
тень по сравнению с началом века. Черноморское же Казачье Войско за прошедшие
с начала века годы в результате естественного роста и трёх переселений
запоржских, азовских, малороссийских казаков выросло в десятки раз.
Баланс сил коренным образом изменился.

>Ну и тут в 1854г в тылу у Кавказской армии союзники, которые активно приступают к перекупке "мирных" аборигенов?

Турецкие эмиссары никуда не исчезали, другое дело, что рассчитывать на
хотя бы частичную управляемость горцев - это глупость. Те могли обещать
всё что угодно, а не сделать ничего, тем более что опыт предыдущей войны
показал черкесам, что за выступления против русских бывает очень больно.

> Я так оцениваю что на 20 тысяч горцев союзники твёрдо могли расчитывать, причём в значительной степени расплачиваться за услуги поставками оружия. Причём сил и средств Кавказской армии заведомо не хватает на борьбу на два фронта, да ещё при поставках штуцеров и б/п горцам.

Простите, ваши оценки не имеют никакого интереса. Горцы были в то время заняты
распрями двух своих вождей, и не слишком активно участвовали в войне, хотя,
конечно, предпринимали попытки поживиться. За что и были зачищены в 1856 году.
Даже если взять гипотетическую цифру в 20000 черкес (а они никогда не могли
выставить такую численность единовременно, не говоря уже о существовании
такого войска в продолжении значительного периода времени),
то управлять подобной массой войск они не могли. Пушек они не имели, стреляли
плохо, рассчитывали на внезапность, создание тактического преимущества
и удар в шашки при возможности, и сотня казаков с 1 пушкой могла рассеивать
пару тысяч черкесов.



>> регулярные войска тоже присутствуют в значительном количестве.
>>А англо-французам припасы только из метрополии возить. Они всё это, кстати,
>>прекрасно понимали.
>Не из метрополии, из Османской империи, по Дунаю из Австрии.

Невелика разница.

>А вот Россия в торговой блокаде всей торговли (морской, пограничной) и расчитывать может на собственные ресурсы. При этом на Украине придётся иметь силы для защиты Черноморского и Азовского побережья.

В Малороссии были достаточные силы.

>В итоге против 60тыс в Керчи и Тамани придётся выставить ну не менее 1млн из них тысяч по 30 гарнизонами 8-10 городах, и тысяч 200 кавалерии для охраны побережья.

Что за бред? Не поясните полёт вашей мысли?

> И все эти силы разбросаны по всему побережью без возможности придти на помощь в случае высадки десанта союзников. А для десантов силы и средства у союзников остаются.

У союзников есть только возможности из дальнобойных пушек разрушать береговые
рыбные заводы, станицы, да производить бомбардировку Новороссийска и Ейска,
что они в действительности и проделывали, а при малейшем продвижении вглубь
они натыкались на казачьи засады. Защита восточного побережья Азовского моря
и Черноморского побережья от Тамани до Новороссийска заключалась
в оставлении всех укреплений кроме Анапы и Новороссийска (их в результате
бомбардировки англо-французов пришлось оставить) и создании мобильных
резервов в глубине Таманского п-ва. В резервы входило ЧКВ в полном составе
(кроме 2 пластунских батальонов, переброшенных в Крым), регулярные войска
и могли быть переброшены на подмогу донцы. 60 тыс. союзников ничего не светило.

> Для России единственный способ выстоять - "сократить фронт" приблизить коммуникации к армии (ну воощем как Москву сдали так и тут придётся сдать Крым и Кавказ) и ждать холеры и чумы у союзников. Ну или идти на заключение мира на очень тяжёлых условиях - как минимум вывод армии с Кавказа и Крыма.

Бред. Ни черноморцы, ни кавказцы, ни терцы никуда бы не ушли. А они были способны
обеспечить оборону Линий от горцев и своими силами.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (17.09.2007 19:29:30)
Дата 17.09.2007 23:22:14

Ре: Блокада России,...

>то управлять подобной массой войск они не могли.

Спорно.


>Пушек они не имели,

Имели.


>стреляли плохо,

Из пушек? У них было немало пришлых специалистов, и беглых, которые могли обслуживать орудия. Если это про стрельбу из ружей, то поделитесь источником, если не затруднит. Уж очень нетривиальная оценка.



>рассчитывали на внезапность, создание тактического преимущества
>и удар в шашки при возможности, и сотня казаков с 1 пушкой могла рассеивать
>пару тысяч черкесов.

Это откуда сведения такие? "Камыш" или даже терцы или кубанцы тысяхами черкесов гоняли? Откуда информация?
От Ktulu
К Никита (17.09.2007 23:22:14)
Дата 18.09.2007 18:39:30

Ре: Блокада России,...

>>то управлять подобной массой войск они не могли.
>Спорно.
Нет, если читать историю войны с черкесами. Даже Казбич не смог сделать
из этой толпы армию.

>>Пушек они не имели,
>Имели.
Черкесы не имели (отдельные попытки делали, но все заканчивались
отбиранием этих пушек казаками). Более того, на предложение англичан предоставить
черкесам пушки, черкесы ответили, что лучше не надо, поскольку
русские эти пушки всё равно отберут. Да, была у черкес ещё одна пушка,
которую они использовали в качестве могущественного артефакта,
но в бою её не использовали, дикари, что с них взять (Кошкину история эта
понравилась бы). Очень огорчились, когда её в ходе одного из карательных походов
казаки отобрали.


>>стреляли плохо,
>Из пушек? У них было немало пришлых специалистов, и беглых, которые могли обслуживать орудия. Если это про стрельбу из ружей, то поделитесь источником, если не затруднит. Уж очень нетривиальная оценка.

Ф.Щербина. История Кубанского Казачьего войска. Т.2. Истории про то, как
полсотни казаков с пушкой рассеивали многосотенные и многотысячные толпы черкес -
сплошь и рядом. Ну а луки черкесы применяли вообще всю войну, а с ружьями у них
(и с боеприпасами) традиционно худо было. 5 пластунов со штуцерами могли отбить
несколько десятков конных черкес. Вот неожиданно просочиться через кордоны,
наскочить толпой, ударить в шашки у них довольно неплохо получалось, и личной
храбрости им было не занимать. А военная организация в европейском понимании
у них отсутствовала как класс.

>>рассчитывали на внезапность, создание тактического преимущества
>>и удар в шашки при возможности, и сотня казаков с 1 пушкой могла рассеивать
>>пару тысяч черкесов.
>
>Это откуда сведения такие? "Камыш" или даже терцы или кубанцы тысяхами черкесов гоняли? Откуда информация?

См. выше, там история войны ККВ с черкесами описана весьма подробно.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (18.09.2007 18:39:30)
Дата 18.09.2007 19:17:35

Ре: Блокада России,...

>Нет, если читать историю войны с черкесами. Даже Казбич не смог сделать
>из этой толпы армию.

Именно если читать не только казачью апологетику.




>>>Пушек они не имели,
>>Имели.
>Черкесы не имели (отдельные попытки делали, но все заканчивались
>отбиранием этих пушек казаками). Более того, на предложение англичан предоставить
>черкесам пушки, черкесы ответили, что лучше не надо, поскольку
>русские эти пушки всё равно отберут. Да, была у черкес ещё одна пушка,
>которую они использовали в качестве могущественного артефакта,
>но в бою её не использовали, дикари, что с них взять (Кошкину история эта
>понравилась бы). Очень огорчились, когда её в ходе одного из карательных походов
>казаки отобрали.

Я уточню, пока на исторический анекдот средней достоверности похоже.




>>>стреляли плохо,
>>Из пушек? У них было немало пришлых специалистов, и беглых, которые могли обслуживать орудия. Если это про стрельбу из ружей, то поделитесь источником, если не затруднит. Уж очень нетривиальная оценка.
>
>Ф.Щербина. История Кубанского Казачьего войска. Т.2. Истории про то, как
>полсотни казаков с пушкой рассеивали многосотенные и многотысячные толпы черкес -
>сплошь и рядом. Ну а луки черкесы применяли вообще всю войну, а с ружьями у них
>(и с боеприпасами) традиционно худо было. 5 пластунов со штуцерами могли отбить
>несколько десятков конных черкес. Вот неожиданно просочиться через кордоны,
>наскочить толпой, ударить в шашки у них довольно неплохо получалось, и личной
>храбрости им было не занимать. А военная организация в европейском понимании
>у них отсутствовала как класс.

Угу, ума не приложу, как горцы (не надо на черкесах зацикливаться) брали укрепления, или терроризировали огнем колонны, терявшие массу людей убитыми и ранеными при таком раскладе?




>См. выше, там история войны ККВ с черкесами описана весьма подробно.

Я посмотрю, но что-либо посерьезней, вернусь к вопросу при случае.
От Ktulu
К Никита (18.09.2007 19:17:35)
Дата 18.09.2007 19:28:06

Ре: Блокада России,...

>>Нет, если читать историю войны с черкесами. Даже Казбич не смог сделать
>>из этой толпы армию.
>Именно если читать не только казачью апологетику.

Приведённая книга - вполне историческое исследование, зачисление его
в "апологетику" - не совсем умно, особенно до прочтения.


>Я уточню, пока на исторический анекдот средней достоверности похоже.
Уточните. Кстати, укрепления на Линиях строились противопульные
(ввиду отсутствия у горцев пушек).

>Угу, ума не приложу, как горцы (не надо на черкесах зацикливаться) брали укрепления, или терроризировали огнем колонны, терявшие массу людей убитыми и ранеными при таком раскладе?

В исходной ветке речь шла про Тамань, а в её окрестностях жили из горцев только
черкесы, так что не надо плодить темы. У дагестанцев с организацией было получше, но
где Тамань и где дагестанцы? В Чечне-Дагестане и условия природные другие существенно.

>>См. выше, там история войны ККВ с черкесами описана весьма подробно.
>Я посмотрю, но что-либо посерьезней, вернусь к вопросу при случае.

Объявлять источник несерьёзным без его чтения (и ничего не зная об авторе
и других его сочинениях) - это неумно.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (18.09.2007 19:28:06)
Дата 18.09.2007 21:29:28

Ре: Блокада России,...

>Приведённая книга - вполне историческое исследование, зачисление его
>в "апологетику" - не совсем умно, особенно до прочтения.

Вы о своем уме побеспокойтесь, прежде чем указывать на огромную научную ценность "историй войск": во-первых в дореволюционной России данная тема не была основной для военных историков, а, во-вторых, чепуха, подобная той, что вы тут понаписали уже сама по себе говорит об уровне и ангажированности работы, в которой черкесы представлены еще хуже, чем аборигены Ср. Азии.




>В исходной ветке речь шла про Тамань, а в её окрестностях жили из горцев только
>черкесы, так что не надо плодить темы. У дагестанцев с организацией было получше, но
>где Тамань и где дагестанцы? В Чечне-Дагестане и условия природные другие существенно.

Это вы тут наплодили ерунды, из которой осталось непонайтным одно, как черкесы вообще на Кавказе что-то из себя представляли, если их соседи были настолько круче.



>Объявлять источник несерьёзным без его чтения (и ничего не зная об авторе
>и других его сочинениях) - это неумно.

Еще раз говорю, следите за своим умом и не говорите другим, что им делать, пока вам не указали, куда вам самому идти.
От Лейтенант
К AlbertY (14.09.2007 18:30:16)
Дата 14.09.2007 18:36:20

Re: Снабжение есть,...

>Под контролем Азовское море, Черноморское побережье тут даже о самообеспечении за счёт реквизиций можно говорить.
>Скорее снабжение не будет у Казаков.
>>--

Нет уж, выбирайте что-то одно иди снабжение будет у англо-французов или снабжения не будет у казаков :-)