От Ktulu
К Никита
Дата 18.09.2007 18:39:30
Рубрики Прочее; 11-19 век; Загадки;

Ре: Блокада России,...

>>то управлять подобной массой войск они не могли.
>Спорно.
Нет, если читать историю войны с черкесами. Даже Казбич не смог сделать
из этой толпы армию.

>>Пушек они не имели,
>Имели.
Черкесы не имели (отдельные попытки делали, но все заканчивались
отбиранием этих пушек казаками). Более того, на предложение англичан предоставить
черкесам пушки, черкесы ответили, что лучше не надо, поскольку
русские эти пушки всё равно отберут. Да, была у черкес ещё одна пушка,
которую они использовали в качестве могущественного артефакта,
но в бою её не использовали, дикари, что с них взять (Кошкину история эта
понравилась бы). Очень огорчились, когда её в ходе одного из карательных походов
казаки отобрали.


>>стреляли плохо,
>Из пушек? У них было немало пришлых специалистов, и беглых, которые могли обслуживать орудия. Если это про стрельбу из ружей, то поделитесь источником, если не затруднит. Уж очень нетривиальная оценка.

Ф.Щербина. История Кубанского Казачьего войска. Т.2. Истории про то, как
полсотни казаков с пушкой рассеивали многосотенные и многотысячные толпы черкес -
сплошь и рядом. Ну а луки черкесы применяли вообще всю войну, а с ружьями у них
(и с боеприпасами) традиционно худо было. 5 пластунов со штуцерами могли отбить
несколько десятков конных черкес. Вот неожиданно просочиться через кордоны,
наскочить толпой, ударить в шашки у них довольно неплохо получалось, и личной
храбрости им было не занимать. А военная организация в европейском понимании
у них отсутствовала как класс.

>>рассчитывали на внезапность, создание тактического преимущества
>>и удар в шашки при возможности, и сотня казаков с 1 пушкой могла рассеивать
>>пару тысяч черкесов.
>
>Это откуда сведения такие? "Камыш" или даже терцы или кубанцы тысяхами черкесов гоняли? Откуда информация?

См. выше, там история войны ККВ с черкесами описана весьма подробно.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (18.09.2007 18:39:30)
Дата 18.09.2007 19:17:35

Ре: Блокада России,...

>Нет, если читать историю войны с черкесами. Даже Казбич не смог сделать
>из этой толпы армию.

Именно если читать не только казачью апологетику.




>>>Пушек они не имели,
>>Имели.
>Черкесы не имели (отдельные попытки делали, но все заканчивались
>отбиранием этих пушек казаками). Более того, на предложение англичан предоставить
>черкесам пушки, черкесы ответили, что лучше не надо, поскольку
>русские эти пушки всё равно отберут. Да, была у черкес ещё одна пушка,
>которую они использовали в качестве могущественного артефакта,
>но в бою её не использовали, дикари, что с них взять (Кошкину история эта
>понравилась бы). Очень огорчились, когда её в ходе одного из карательных походов
>казаки отобрали.

Я уточню, пока на исторический анекдот средней достоверности похоже.




>>>стреляли плохо,
>>Из пушек? У них было немало пришлых специалистов, и беглых, которые могли обслуживать орудия. Если это про стрельбу из ружей, то поделитесь источником, если не затруднит. Уж очень нетривиальная оценка.
>
>Ф.Щербина. История Кубанского Казачьего войска. Т.2. Истории про то, как
>полсотни казаков с пушкой рассеивали многосотенные и многотысячные толпы черкес -
>сплошь и рядом. Ну а луки черкесы применяли вообще всю войну, а с ружьями у них
>(и с боеприпасами) традиционно худо было. 5 пластунов со штуцерами могли отбить
>несколько десятков конных черкес. Вот неожиданно просочиться через кордоны,
>наскочить толпой, ударить в шашки у них довольно неплохо получалось, и личной
>храбрости им было не занимать. А военная организация в европейском понимании
>у них отсутствовала как класс.

Угу, ума не приложу, как горцы (не надо на черкесах зацикливаться) брали укрепления, или терроризировали огнем колонны, терявшие массу людей убитыми и ранеными при таком раскладе?




>См. выше, там история войны ККВ с черкесами описана весьма подробно.

Я посмотрю, но что-либо посерьезней, вернусь к вопросу при случае.
От Ktulu
К Никита (18.09.2007 19:17:35)
Дата 18.09.2007 19:28:06

Ре: Блокада России,...

>>Нет, если читать историю войны с черкесами. Даже Казбич не смог сделать
>>из этой толпы армию.
>Именно если читать не только казачью апологетику.

Приведённая книга - вполне историческое исследование, зачисление его
в "апологетику" - не совсем умно, особенно до прочтения.


>Я уточню, пока на исторический анекдот средней достоверности похоже.
Уточните. Кстати, укрепления на Линиях строились противопульные
(ввиду отсутствия у горцев пушек).

>Угу, ума не приложу, как горцы (не надо на черкесах зацикливаться) брали укрепления, или терроризировали огнем колонны, терявшие массу людей убитыми и ранеными при таком раскладе?

В исходной ветке речь шла про Тамань, а в её окрестностях жили из горцев только
черкесы, так что не надо плодить темы. У дагестанцев с организацией было получше, но
где Тамань и где дагестанцы? В Чечне-Дагестане и условия природные другие существенно.

>>См. выше, там история войны ККВ с черкесами описана весьма подробно.
>Я посмотрю, но что-либо посерьезней, вернусь к вопросу при случае.

Объявлять источник несерьёзным без его чтения (и ничего не зная об авторе
и других его сочинениях) - это неумно.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (18.09.2007 19:28:06)
Дата 18.09.2007 21:29:28

Ре: Блокада России,...

>Приведённая книга - вполне историческое исследование, зачисление его
>в "апологетику" - не совсем умно, особенно до прочтения.

Вы о своем уме побеспокойтесь, прежде чем указывать на огромную научную ценность "историй войск": во-первых в дореволюционной России данная тема не была основной для военных историков, а, во-вторых, чепуха, подобная той, что вы тут понаписали уже сама по себе говорит об уровне и ангажированности работы, в которой черкесы представлены еще хуже, чем аборигены Ср. Азии.




>В исходной ветке речь шла про Тамань, а в её окрестностях жили из горцев только
>черкесы, так что не надо плодить темы. У дагестанцев с организацией было получше, но
>где Тамань и где дагестанцы? В Чечне-Дагестане и условия природные другие существенно.

Это вы тут наплодили ерунды, из которой осталось непонайтным одно, как черкесы вообще на Кавказе что-то из себя представляли, если их соседи были настолько круче.



>Объявлять источник несерьёзным без его чтения (и ничего не зная об авторе
>и других его сочинениях) - это неумно.

Еще раз говорю, следите за своим умом и не говорите другим, что им делать, пока вам не указали, куда вам самому идти.