ВИФ2 NE : Ветка : "Войну выиграли а-бомба, джип, базука и дуглас"(с) Эйзенхауэр

От	ЖУР
К	All
Дата	18.09.2007 11:34:20
Рубрики	WWII;

"Войну выиграли а-бомба, джип, базука и дуглас"(с) Эйзенхауэр

Небольшой наброс.
Что ему ответил бы тов. Жуков?

ЗЫ. А Эйзенхауэр действительно говорил такое?

ЖУР

От	В. Кашин
К	ЖУР (18.09.2007 11:34:20)
Дата	18.09.2007 20:32:28

Так все-таки говорил он это или нет? (-)

От	А.Погорилый
К	ЖУР (18.09.2007 11:34:20)
Дата	18.09.2007 19:49:16

А у немцев?

>"Войну выиграли а-бомба, джип, базука и дуглас"

А-бомбы у немцев не было, впрочем, она войну не выиграла. После раззгрома немцев разгром Японии был абсолютно неизбежен, это и японцы признавали года с 1942, правда, в более мягких выражениях.

Базука - у немцев был фаустпатрон. Правда, помогло это как так комиссия из "Бравого солдата швейка"
===
И мы, рота за ротой, шагали, равнение направо, на полковника, рука на
ремне ружья, и орали что есть мочи: "Мы, мерзавцы, думали, что нам эта комиссия поможет. Ни хрена она нам не помогла!"
===

Дуглас - у немцев был Ю-52.

А вот что было у них в качестве аналога джипа?

От	Warrior Frog
К	А.Погорилый (18.09.2007 19:49:16)
Дата	18.09.2007 20:03:06

А Кюбельваген :-))

Здравствуйте, Алл

>А вот что было у них в качестве аналога джипа?

Точно также, ежели припрет, его тоже, за приваренные к корпусу ручки, и грязи выдернуть можно было.

ЕМНИП, аналоги Кюбелей выпускались во Франции до 70х ( сразу вспоминаю один из фильмов про "жандармов" с Луи ДеФинесом, где жандармы на "лоханке раскатывают"), а в Мексике до 80х годов. А самая проходимая машина в позднем СССР, Запор "ушастый" или "с жабрами". Его, пассажиры из любой колеи вытащат, и на слегах, на "твердое поставят".

От	А.Погорилый
К	Warrior Frog (18.09.2007 20:03:06)
Дата	18.09.2007 20:56:56

Re: А Кюбельваген...

>>А вот что было у них в качестве аналога джипа?
>
>Точно также, ежели припрет, его тоже, за приваренные к корпусу ручки, и грязи выдернуть можно было.

При весе 1,1 тонны? Тяжеловато.
Мотор у него слабенький (около 20 лс), не полноприводной - это противоречит насущной потребности шустро выходить из-под обсрела по бездорожью.
У Виллиса мотор в несколько раз мощнее при том же весе.
Их не так мало выпустили (несколь больше 50 тыс), но что-то упоминания очень редко всречаются. В отличие от джипов, которых сделали 360 тыс, что с учетом распределения их на несколько театров дает сравнимые количества.

>ЕМНИП, аналоги Кюбелей выпускались во Франции до 70х ( сразу вспоминаю один из фильмов про "жандармов" с Луи ДеФинесом, где жандармы на "лоханке раскатывают"), а в Мексике до 80х годов. А самая проходимая машина в позднем СССР, Запор "ушастый" или "с жабрами". Его, пассажиры из любой колеи вытащат, и на слегах, на "твердое поставят".

Скорее уж горбатый. Он меньше и легче ушастого.

От	tarasv
К	А.Погорилый (18.09.2007 20:56:56)
Дата	18.09.2007 21:26:39

Re: А Кюбельваген...

>>Точно также, ежели припрет, его тоже, за приваренные к корпусу ручки, и грязи выдернуть можно было.
>При весе 1,1 тонны? Тяжеловато.

А что пассажиры не выйдут и поклажу не вытащат? Вот уж точно извращенцы :) 1,1 тонны это полный вес груженого а вес снаряженного около 700кг - разве нет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	А.Погорилый
К	tarasv (18.09.2007 21:26:39)
Дата	18.09.2007 22:31:39

Re: А Кюбельваген...

>>>Точно также, ежели припрет, его тоже, за приваренные к корпусу ручки, и грязи выдернуть можно было.
>>При весе 1,1 тонны? Тяжеловато.
> А что пассажиры не выйдут и поклажу не вытащат? Вот уж точно извращенцы :) 1,1 тонны это полный вес груженого а вес снаряженного около 700кг - разве нет?

Насколько знаю - у него полная масса 1175 кило.
А полная масса - это с водой, маслом, заправкой бензина и возимым ЗИП и инструментом (запаска, кривой стартер, набор гаечных ключей и т.п.).

От	Бурдюк
К	ЖУР (18.09.2007 11:34:20)
Дата	18.09.2007 19:27:34

Re: "Войну выиграли...

>Небольшой наброс.
>Что ему ответил бы тов. Жуков?

Согласно одного придурковатого амовского историка (Карло Ди Эсте) фанатичного поклонника Паттона и его же биографа (что из себя представляют его писания про Паттона--это отдельный разговор)Паттон таки, однажды встретившись с Жуковым и присутствуя на проходе тяжёлой советской бронетехники, якобы заметил, что мол один хрен их всех подобъют с короткой дистанции и якобы Жуков промолчал. Я так думаю, что Жуков просто Паттона как бы это...не услышал, потому что не заметил:)))

>ЗЫ. А Эйзенхауэр действительно говорил такое?
Да говорил. Но тут дело в контексте. Точно не помню контекст, надо посмотреть--но кто-кто а Айзенхауэр был известен своей сдержанностью и вообщем то признанием заслуг Совесткой Армии, с Жуковым же дружил долгие годы--переписывались.
>ЖУР

От	Cat
К	ЖУР (18.09.2007 11:34:20)
Дата	18.09.2007 15:10:54

Странно

Вообще то "главная война" для американцев была с япошками, а против них из перечисленного только А-бомба сработала (фактически там авианосцы войну выиграли, но никак не джипы).
И вообще джип ничего принципиально нового по сравнению с тем же кюбелем из себя не представлял. Да, проходимость лучше (ненамного), но это принципиально ничего не меняло - у лошади или цюндаппа с коляской проходимость еще выше.

От	Chestnut
К	Cat (18.09.2007 15:10:54)
Дата	18.09.2007 15:31:59

Re: Странно

>Вообще то "главная война" для американцев была с япошками,

Это не так -- Черчилль убедил Рузвельта, что основные усилия должны быть сосредоточены на Германии.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Koshak
К	Chestnut (18.09.2007 15:31:59)
Дата	18.09.2007 16:01:08

Re: Странно

>Это не так -- Черчилль убедил Рузвельта, что основные усилия должны быть сосредоточены на Германии.

что-то не заметно было верениц джипов в Европе до 44 года, Сицилия и Италия не всчет, там погонять негда))
наверное очень долго убеждал))

От	Chestnut
К	Koshak (18.09.2007 16:01:08)
Дата	18.09.2007 16:21:59

Re: Странно

>что-то не заметно было верениц джипов в Европе до 44 года, Сицилия и Италия не всчет, там погонять негда))

"Вереницы джипов" везли через Атлантику в Британию. Их там было очень заметно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Koshak
К	Chestnut (18.09.2007 16:21:59)
Дата	18.09.2007 16:26:39

Re: Странно

>"Вереницы джипов" везли через Атлантику в Британию. Их там было очень заметно

Но не немцам)
Бомберы немцы заметили сразу, а джипы до 44г были не замечены немцами

От	Chestnut
К	Koshak (18.09.2007 16:26:39)
Дата	18.09.2007 16:42:18

Re: Странно

>>"Вереницы джипов" везли через Атлантику в Британию. Их там было очень заметно
>
>Но не немцам)

А какая разница? Японцы вон атомную бомбу тоже не замечали до 6 августа

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Koshak
К	Chestnut (18.09.2007 16:42:18)
Дата	18.09.2007 17:00:39

Re: Странно

>>>"Вереницы джипов" везли через Атлантику в Британию. Их там было очень заметно
>>
>>Но не немцам)
>
>А какая разница? Японцы вон атомную бомбу тоже не замечали до 6 августа

ага, а как только немцы заметили вереницы джипов - так сразу капитулировали... а в Арденах они джипы просто в тумане не заметили)))

От	Chestnut
К	Koshak (18.09.2007 17:00:39)
Дата	18.09.2007 17:26:27

Re: Странно

>>>>"Вереницы джипов" везли через Атлантику в Британию. Их там было очень заметно
>>>
>>>Но не немцам)
>>
>>А какая разница? Японцы вон атомную бомбу тоже не замечали до 6 августа
>
>ага, а как только немцы заметили вереницы джипов - так сразу капитулировали... а в Арденах они джипы просто в тумане не заметили)))

Да заметили они, что союзники не имеют проблем с подвозом чего угодно куда угодно. В отличие от.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Koshak
К	Chestnut (18.09.2007 17:26:27)
Дата	18.09.2007 17:31:40

Re: Странно

>Да заметили они, что союзники не имеют проблем с подвозом чего угодно куда угодно. В отличие от.

Теперь детально расскажите как героические джиперы таскали аж по 2 канистры топлива для танков и ящику снарядов, и чем в это время занимались 2,5 тонные грузовики

Или признайте, что "проблему подвоза чего угодно куда угодно" в товарных количествах решают отнють не бешенные табуретки-джипы, а большие серьезные мальчики от тонны и выше

От	Паршев
К	Chestnut (18.09.2007 15:31:59)
Дата	18.09.2007 15:58:49

Да Рузвельт и сам знал,

что на пути к господству над мировой торговлей стояли немецкие банкиры, а отнюдь не японские.

От	Лейтенант
К	Паршев (18.09.2007 15:58:49)
Дата	18.09.2007 16:03:20

Вообще-то там английские банкиры стояли :-)

Но спасать их шкуру в обмен на согласие "подвинуться" нужно было от немцев, это да :-)

От	А.Погорилый
К	Лейтенант (18.09.2007 16:03:20)
Дата	18.09.2007 17:34:00

Re: Вообще-то там...

>Вообще-то там английские банкиры стояли :-)
>Но спасать их шкуру в обмен на согласие "подвинуться" нужно было от немцев, это да :-)

Ну так спасение их шкуры включало и освобождение ее от содержимого, так чтобы одни чучелки остались.

Хотя, надо сказать, война на Тихом океане велась весьма серьезная. Менее кровавая чем сухопутная (численность личного состава авиации и кораблей невелика, да и морские десанты или гарнизоны на островах в сравнении с сухопутным фронтом большой протяженности имеют ничтожную численность), но затраты были грандиозные. Флот - удовольствие весьма недешевое, а кораблей в ходе ВМВ США построили не много, а очень много.
Так скажем, в сухопутной войне основная масса участвующих - пехота в окопах (плюс артиллеристы у орудий, чья численность порой была больше чем поддерживаемой пехоты), а в морской - рабочие в цехах.

От	Паршев
К	Лейтенант (18.09.2007 16:03:20)
Дата	18.09.2007 16:08:33

Ну так в одном флаконе, и японцы были явно не во главе списка (-)

От	Олег...
К	ЖУР (18.09.2007 11:34:20)
Дата	18.09.2007 13:42:25

Жуков бы ответил, что войну выиграл Советский Народ...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...во главе с товарищем Сталиным.

Хотя смотря в какое время отвечал.
После 1953-го ограничился бы руководящей ролью Партии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (18.09.2007 11:34:20)
Дата	18.09.2007 12:42:08

Танк Т-34 и 122-мм гаубица М-30

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А вообще высказывание довольно дурацкое. А-бомба в Европе не применялась, базука давала единицы процентов потерь танков противника. Дуглас - да, полезная штука.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Исаев Алексей (18.09.2007 12:42:08)
Дата	18.09.2007 17:00:34

В конец фразы надо поставить "Ил-2" на место Дугласа :)

>А вообще высказывание довольно дурацкое. А-бомба в Европе не применялась, базука давала единицы процентов потерь танков противника. Дуглас - да, полезная штука.

А в начало - ФАБ-5000 :D

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (18.09.2007 12:42:08)
Дата	18.09.2007 12:55:18

Re: Танк Т-34...

>А вообще высказывание довольно дурацкое. А-бомба в Европе не применялась,

Он говорит о всей ВМВ

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Червяк
К	Chestnut (18.09.2007 12:55:18)
Дата	18.09.2007 13:24:02

Re: Танк Т-34...

Приветствую!
>Он говорит о всей ВМВ

да если бы даже только о войне в Тихом океане. Даже там роль АБ не может быть очень большой, так как она появилась уже после того, как в поражении Японии не сомневались уже сами японцы. Вопрос оставался только о цене (кровь, время, PR) окончательного решения вопроса.

С уважением

От	Admiral
К	Червяк (18.09.2007 13:24:02)
Дата	18.09.2007 14:04:30

вопрос по терминологии : PR - ?? (-)

От	ВикторК
К	Admiral (18.09.2007 14:04:30)
Дата	18.09.2007 21:53:01

Современное название пропаганды(-)

От	Константин Федченко
К	Admiral (18.09.2007 14:04:30)
Дата	18.09.2007 14:18:27

Public Relations - "связи с общественностью", он же "Пи-Ар" ))

в современном русском новоязе говорят, что хомячок ничем не лучше крысы. просто у него отличный пиар-менеджер )

С уважением

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (18.09.2007 12:42:08)
Дата	18.09.2007 12:45:20

А почему именно М-30? (-)

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (18.09.2007 12:45:20)
Дата	18.09.2007 12:46:35

Самый ходовой тип боеприпасов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как в авиации ФАБ-100.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Исаев Алексей (18.09.2007 12:46:35)
Дата	18.09.2007 15:17:55

Re: Самый ходовой...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?
Мне кажется, что именно 120-мм миномет позволил нам компенсировать нехватку гаубичной артиллерии в переломных 42-43 гг и в дальнейшем способствовал взламыванию немецкой обороны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Константин Федченко
К	Bogun (18.09.2007 15:17:55)
Дата	18.09.2007 15:48:03

Re: Самый ходовой...

>А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?

в 1944 году израсходовано (выстрелов/мин):

76-мм дивизионных        - 24,825 млн
120-мм мин               - 15,454 млн
122-мм гаубичных         -  7,61 млн
152-мм гаубичных         -  0,996 млн
152-мм гаубично-пушечных -  2,537 млн
203-мм гаубичных         -  0,168 млн

С уважением

От	А.Погорилый
К	Константин Федченко (18.09.2007 15:48:03)
Дата	18.09.2007 19:02:31

Re: Самый ходовой...

>>А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?
>в 1944 году израсходовано (выстрелов/мин):
>76-мм дивизионных - 24,825 млн

Да, перекос у нас был в сторону 76-мм дивизионных пушек. Они, правда, двойного назначения - дивизионная и ПТ, но и в том и в другом качестве во второй половине войны явно слабоваты. У немцев эту нишу занимала 105-мм гаубица (ОФ снаряд весом 14,8 кг, по эффективности должен быть практически как наша 120-мм мина, дальность 10,7 км). Ее ПТ возможности (слабоватые, конечно - отдельая вертикальная и горизонтальная наводка, ограниченная скорострельность, малая начальная скорость и дальность прямого выстрела) обеспечивались наличием кумулятивного снаряда.

>120-мм мин - 15,454 млн
>122-мм гаубичных - 7,61 млн

Но эффективность 122-мм снаряда, с учетом большего веса (21,7 кг у гаубичного ОФ, 15,9 кг 120-мм минометная мина) повыше будет. Особенно с учетом большей дальнобойности гаубицы и большей точности на дистанциях более 2 км.
Хотя, конечно, легкость и дешевизна 120-мм миномета - важное преимущество.

>152-мм гаубичных - 0,996 млн
>152-мм гаубично-пушечных - 2,537 млн

Это связано, видимо, с широким распространением МЛ-20 в корпусной артиллерии. Дальность у них была не сильно меньше чем у А-19, а более мощный снаряд давал преимущество в таких характерных для корпусной артиллерии видах действий, как контрбатарейная борьба и обстрел тылов, штабов и т.п.

>203-мм гаубичных - 0,168 млн

От	Azinox
К	А.Погорилый (18.09.2007 19:02:31)
Дата	18.09.2007 20:16:25

Re: Самый ходовой...

Здравствуйте.

>Да, перекос у нас был в сторону 76-мм дивизионных пушек. Они, правда, двойного назначения - дивизионная и ПТ, но и в том и в другом качестве во второй половине войны явно слабоваты. У немцев эту нишу занимала 105-мм гаубица (ОФ снаряд весом 14,8 кг, по эффективности должен быть практически как наша 120-мм мина, дальность 10,7 км). Ее ПТ возможности (слабоватые, конечно - отдельая вертикальная и горизонтальная наводка, ограниченная скорострельность, малая начальная скорость и дальность прямого выстрела) обеспечивались наличием кумулятивного снаряда.

Вы еще сравните массу обоих пушек. Стоимость производства. Количество возимых боеприпасов и т.д.и т.п Плюс реально взгляните на возможности тогдашней нашей промышленности.

С уважением.

От	А.Погорилый
К	Azinox (18.09.2007 20:16:25)
Дата	18.09.2007 20:37:42

Re: Самый ходовой...

>>Да, перекос у нас был в сторону 76-мм дивизионных пушек. Они, правда, двойного назначения - дивизионная и ПТ, но и в том и в другом качестве во второй половине войны явно слабоваты. У немцев эту нишу занимала 105-мм гаубица (ОФ снаряд весом 14,8 кг, по эффективности должен быть практически как наша 120-мм мина, дальность 10,7 км). Ее ПТ возможности (слабоватые, конечно - отдельая вертикальная и горизонтальная наводка, ограниченная скорострельность, малая начальная скорость и дальность прямого выстрела) обеспечивались наличием кумулятивного снаряда.
>
>Вы еще сравните массу обоих пушек. Стоимость производства. Количество возимых боеприпасов и т.д.и т.п Плюс реально взгляните на возможности тогдашней нашей промышленности.

В боевом положении ЗиС-3 1150 кг.
LeFH-18 2000 кг.
М-30 2450 кг.
(все - округленно)

Но снаряд у ЗиС-3 непропорционально слабее (всего 6,2 кг), чем у LeFH-18 (14,8 кг). Причем еще с первой мировой было известно, что этот снаряд явно недостаточен против полевой фортификации. Собственно, хорошо известно, почему в 30-е годы отказались от перехода на бОльший калибр дивизионной артиллерии - огромное количество оставшихся с ПМВ 76-мм снарядов. Хотя оптимальным для дивизионного орудия был сочтен калибр побольше (90-95 мм насколько помню), наличие снарядов навязало прежний калибр трехдюймовки.

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (18.09.2007 15:48:03)
Дата	18.09.2007 15:56:31

кстати...

на начало войны 120-мм мин в 15 раз меньше 122-мм выстрелов, на 1 января 42 года - в 11 раз меньше, на 1 января 43 года - в 1,5 раза больше....

С уважением

От	Bogun
К	Константин Федченко (18.09.2007 15:56:31)
Дата	18.09.2007 16:01:57

Re: кстати...

>на начало войны 120-мм мин в 15 раз меньше 122-мм выстрелов, на 1 января 42 года - в 11 раз меньше, на 1 января 43 года - в 1,5 раза больше....

Что и не удивительно, учитывая распространенность тяжелых минометов в первый год войны по сравнению со 122-мм гаубицами. А вот когда к началу 43-го 120-мм минометов стало в 2,5 раза больше чем М-30, а к начало 44-го в три раза, тогда и соотношение поменялось.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Константин Федченко (18.09.2007 15:48:03)
Дата	18.09.2007 15:53:12

Re: Самый ходовой...

>>А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?
>
>в 1944 году израсходовано (выстрелов/мин):
>

76-мм дивизионных        - 24,825 млн
>120-мм мин               - 15,454 млн
>122-мм гаубичных         -  7,61 млн
>152-мм гаубичных         -  0,996 млн
>152-мм гаубично-пушечных -  2,537 млн
>203-мм гаубичных         -  0,168 млн
>

Благодарю, думаю по 43 гг. статистика еще нагляднее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Константин Федченко
К	Bogun (18.09.2007 15:53:12)
Дата	18.09.2007 16:06:00

нет, там явно соотношение поменьше (-)

От	Bogun
К	Константин Федченко (18.09.2007 16:06:00)
Дата	18.09.2007 16:15:14

Re: нет, там...

Не думаю. По Кривошееву, на 1.1.43 у нас на 7 тыс. 122-мм гаубиц приходилось 19,2 тыс. тяжелых минометов (вместе с 107-мм), на 1.1.44 10,2 - 32,9, на 1.1.45 на 12,1 тыс. гаубиц 28,5 тыс. тяжелых минометов. Как видите в 44-м удельный вес тяжелых минометов снижался, а вот в 43-м рос, при этом соотношение между гаубицами и минометами на начало 45 г. было более благоприятно для гаубиц ,чем на 1.1.43

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Bogun (18.09.2007 15:17:55)
Дата	18.09.2007 15:33:51

Re: Самый ходовой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?
>Мне кажется, что именно 120-мм миномет позволил нам компенсировать нехватку гаубичной артиллерии в переломных 42-43 гг и в дальнейшем способствовал взламыванию немецкой обороны.

Минометных мин произвели наверняка больше. Но КПД минометов на мой взгляд пониже обычной артиллерии. Т.е. они имеют свою нишу(как и реактивные минометы), но основную роль в артиллерийской подготовке играет ствольная артиллерия. В ствольной артиллерии 122-мм М-30 занимала лидирующее положение по качеству и количеству.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (18.09.2007 15:33:51)
Дата	18.09.2007 17:24:42

Re: Самый ходовой...

>Минометных мин произвели наверняка больше. Но КПД минометов на мой взгляд пониже обычной артиллерии. Т.е. они имеют свою нишу(как и реактивные минометы),

У вас в "Берлине 45-го" приведены данные (правда, выборочные), из которых следует, что расход мин реактивной артиллерии был в десятки раз меньше расхода обычных артиллерийских снарядов. Так что роль реактивной артиллерии не следует преувеличивать. Она скорее была "некоторой прибавкой" к обычной ствольной.

>но основную роль в артиллерийской подготовке играет ствольная артиллерия. В ствольной артиллерии 122-мм М-30 занимала лидирующее положение по качеству и количеству.

Ну да. 76-мм снаряд полковой и дивизионной артиллерии против полевых укреплений слабоват. А 122-мм - самое то. 152 - тоже неплохо, но орудий этого калибра было гораздо меньше. Да и против основной массы "полевых" обьектов 152 мм избыточны. Лучше вдвое большее количество 122 при том же общем весе снарядов.
По более прочным обьектам хорошо работали 152-мм гаубицы и 160-мм минометы. По особо прочным стационарным - 203-мм гаубицы, а также калибр 280 и 305 мм - но эти были весьма малочисленны. Где-то я читал, что при штурме Кенигсберга против каждого форта было поставлено одно 280-мм орудие (то ли старая, WWI, мортира, то ли более новая мортира Бр-5, не сказано), а поставить против одного форта батарею (т.е. 2 орудия) не могли из-за нехватки орудий.

От	Bogun
К	Исаев Алексей (18.09.2007 15:33:51)
Дата	18.09.2007 15:46:52

Re: Самый ходовой...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?
>>Мне кажется, что именно 120-мм миномет позволил нам компенсировать нехватку гаубичной артиллерии в переломных 42-43 гг и в дальнейшем способствовал взламыванию немецкой обороны.
>
>Минометных мин произвели наверняка больше. Но КПД минометов на мой взгляд пониже обычной артиллерии. Т.е. они имеют свою нишу(как и реактивные минометы), но основную роль в артиллерийской подготовке играет ствольная артиллерия. В ствольной артиллерии 122-мм М-30 занимала лидирующее положение по качеству и количеству.

С тем, что гаубицы можно более гибко применять (выше кучность, больше дальность) это бесспорно. Но, ПММ, в 42-43 гг. М-30 у нас явно не хватало и именно 120-мм минометы перебрали на себя часть их функций, что и позволило относительно успешно воевать в эти непростые годы, и в дальнейшем занимая лидирующую позицию по перекапыванию передовых немецких траншей . И щее один момент - у нас были объективные проблемы с тягачами для М-30, которые были бы способны сопровождать подвижные соединения, и тут 120-мм миномет опять пришел на выручку. Именно благодаря своей легкости наши танковые и механизированные корпуса не упирались в немецком тылу первую же "Кукуевку" с более-менее окопавшейся пехотой с несколькими ПТО.
Потому, ИМХО, 120-мм миномет - это и есть одно из наших основных оружий Победы.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Паршев
К	Bogun (18.09.2007 15:46:52)
Дата	18.09.2007 15:55:25

Немцы особо заценили именно наш 120-мм миномет и часто в мемуарах

его поминали. И действительно в маневренной войне он видимо более полезен, чем 122-мм пушка. Замечу - опять же имхо - что до сих пор с разведкой целей у нас не всё ладно, и преимущество дальнобойности не всегда реализуется, только по целям типа "перекресток дорог" и т.п.

Вообще судя по опять-таки мемуарам, немцы закопавшись считали себя практически неуязвимыми от противостоящих наших батальона-полка.

От	badger
К	Паршев (18.09.2007 15:55:25)
Дата	18.09.2007 17:06:08

Jah, jah, naturlich, как обязательно поминается в каждой дисскусии про 120-мм

немцы его даже поставили в производство у себя без доработок.

От	Bogun
К	Паршев (18.09.2007 15:55:25)
Дата	18.09.2007 16:08:41

Re: Немцы особо...

>его поминали. И действительно в маневренной войне он видимо более полезен, чем 122-мм пушка.
122-мм гаубица конечно полезна, так как позволяет командованию корпуса поддерживать свои бригады, наступающие на большем удалении друг от друга, чем это возможно с помощью 120-мм минометов.
Однако в структуре наших подвижных корпусов места для М-30 не нашлось (ПММ именно из-за проблем с подходящими тягачами, типа немецких средних полугусеничных), а вот 120-мм минометов с 43-г было много.
Тем более, что на малых дистанциях миномет бьет рекорды по кучности (а с учетом его массы миномет и возможно подтянуть на эти малы дистанции, если маски местности позволяют).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Паршев
К	Bogun (18.09.2007 16:08:41)
Дата	18.09.2007 16:35:25

Да и не такая уж малая дистанция

в войну они доставали чуть более 5 км.

От	Bogun
К	Паршев (18.09.2007 16:35:25)
Дата	18.09.2007 16:49:31

Re: Да и...

>в войну они доставали чуть более 5 км.

Все равно меньше чем у гаубиц. Потому и надо было вводить в штат много 120-мм минометов (кроме 6 в каждой мсбр и мбр) еще и полк в 36 стволов, который можно было бы подробить на дивизионы для поддержки бригад.

А вот немецкий гаубичный артполк танковой дивизии, мог поддерживать свои части централизовано, по крайней мере его тяжелый дивизион был этакик артрезервом командира дивизии, позволяя оказывать артподдержку в нужном месте.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (18.09.2007 16:35:25)
Дата	18.09.2007 16:36:56

Наставление не рекомендует стрелять далее 3 км

А на дальности свыше 2 км рекомендуют отдавать предпочтение гаубицам если есть выбор.

>в войну они доставали чуть более 5 км.

Хотя таблицы естественно есть на все дистанции.

От	Warrior Frog
К	Bogun (18.09.2007 15:17:55)
Дата	18.09.2007 15:28:11

"Восточную Пруссию взяли минометы" (с) непомню чей. (-)

От	Chestnut
К	ЖУР (18.09.2007 11:34:20)
Дата	18.09.2007 12:24:39

Нормально

>Небольшой наброс.

А почему наброс? Половина из перечисленных артефактов относится к логистике, ещё одна четверть -- к возможности мобилизовать экономические и научные ресурсы в нужном направлении. Насчёт базуки есть сомнения. Так что в сухом остатке имеем: в войне на истощение победила сторона с бОльшими ресурсами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	ЖУР
К	Chestnut (18.09.2007 12:24:39)
Дата	18.09.2007 12:36:57

По поводу роли джипов есть сомнения. ИМХО просто PR у них хороший.

Почему скажем не студебеккер?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (18.09.2007 12:36:57)
Дата	18.09.2007 12:39:26

"Студебеккер" это упрощенка для СССР

>Почему скажем не студебеккер?

Потому что в ЮС Арми они практически не использовались, а трехтонный грузовик был кунштюком увы только по нашей бедности.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 12:39:26)
Дата	18.09.2007 14:00:44

"кунштюк" - это что ?? (-)

От	Константин Федченко
К	Admiral (18.09.2007 14:00:44)
Дата	18.09.2007 14:15:57

Kunst-Stuck - то же что 'a piece of art' :))

по русски адекватно перевести сложно - "искус рукодельный" подойдёт?:)

А если серьёзно - имеется в виду некое технологическое новшество, приводящее к качественному скачку в практическом применении ))

С уважением

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 12:39:26)
Дата	18.09.2007 12:41:05

Хорошо пусть не он . А кто и них там был за него? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (18.09.2007 12:41:05)
Дата	18.09.2007 13:01:25

Никакой грузовик не был кунштюком (-)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 13:01:25)
Дата	18.09.2007 13:09:42

Почему? Мобильность (ее подразумевал Айк) в большей степени обеспечивали

полноприводные грузовики в необходимых количествах. Или это не так?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (18.09.2007 13:09:42)
Дата	18.09.2007 13:11:47

Потому что они еще в ПМВ применялись.

>полноприводные грузовики в необходимых количествах. Или это не так?

То что подразумевал на мой взгял Айк я написал тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1509554.htm

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 13:11:47)
Дата	18.09.2007 13:19:01

Понял. Но ИМХО Вы зря своей трактовкой сужате "круг подозреваемых"

За кунштюки у Айка отвечает А-бомба роль которой в ВМВ
минимальна.

ЖУР

От	Sergey Ilyin
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 13:01:25)
Дата	18.09.2007 13:06:24

Опель Блиц? Но он был не с той стороны :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Sergey Ilyin (18.09.2007 13:06:24)
Дата	18.09.2007 13:10:20

И опель не был, с чего Вы взяли?

ВМВ породила и привела к массовому применению именно легкие внедорожники.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 13:10:20)
Дата	18.09.2007 13:12:55

Э, позвольте....

>ВМВ породила и привела к массовому применению именно легкие внедорожники.

И в чем их рульность? Командир быстро слинять при отступлении может? Разведка? - Неубедительно

От	Константин Федченко
К	Koshak (18.09.2007 13:12:55)
Дата	18.09.2007 13:28:21

Re: Э, позвольте....

>>ВМВ породила и привела к массовому применению именно легкие внедорожники.
>
>И в чем их рульность? Командир быстро слинять при отступлении может? Разведка? - Неубедительно

массовый легкий внедорожник - это полноценные механизированные войска. То есть дивизии, которые могут делать реальные 100-километровые марши в сутки.

С уважением

От	Koshak
К	Константин Федченко (18.09.2007 13:28:21)
Дата	18.09.2007 13:57:42

Re: Э, позвольте....

>массовый легкий внедорожник - это полноценные механизированные войска. То есть дивизии, которые могут делать реальные 100-километровые марши в сутки.

У Вас, простите, вся дивизия на Виллисах рассекает? Вместе с боекомплектом??
или все же пехота едет на студебекерах?
Или Вилис везет Бесценную Попу Командира, которую на студебеккере никак невозможно перевозить по причине ее особой хрупкости?

>С уважением
Взаимно,

От	А.Погорилый
К	Koshak (18.09.2007 13:57:42)
Дата	18.09.2007 19:57:38

Re: Э, позвольте....

>Или Вилис везет Бесценную Попу Командира, которую на студебеккере никак невозможно перевозить по причине ее особой хрупкости?

Виллис везет Бесценную ПОпу Командира постольку, поскольку что-либо большее для нее избыточно. А командир должен иметь свободу передвижения, и поэтому ничто другое на его машине возить нельзя.

От	ЖУР
К	Константин Федченко (18.09.2007 13:28:21)
Дата	18.09.2007 13:32:16

А есть данные по штатному автопарку американских дивизий? (-)

От	Константин Федченко
К	ЖУР (18.09.2007 13:32:16)
Дата	18.09.2007 13:35:39

попробуйте orbat.com (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (18.09.2007 13:35:39)
Дата	18.09.2007 13:36:28

Там не агрегировано. (-)

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 13:36:28)
Дата	18.09.2007 14:00:14

тем не менее - общую насыщенность и роль джипов понять можно

http://niehorster.orbat.com/013_usa/43_org/div-inf/div-inf_arty.html
и вниз по структуре.

в целом на артполк у меня получилось:
84 0,25-т а/м
172 0,75-т а/м
221 2,5-т а/м
129 1-т прицепов
16 тяжелых 4-т а/м
из почти пятисот автомобилей половина - это джипы (менее тонны грузоподъемности).

С уважением

От	А.Погорилый
К	Константин Федченко (18.09.2007 14:00:14)
Дата	18.09.2007 19:55:10

Нет уж

> http://niehorster.orbat.com/013_usa/43_org/div-inf/div-inf_arty.html
>и вниз по структуре.

>в целом на артполк у меня получилось:
>84 0,25-т а/м
>172 0,75-т а/м
>221 2,5-т а/м
>129 1-т прицепов
>16 тяжелых 4-т а/м
>из почти пятисот автомобилей половина - это джипы (менее тонны грузоподъемности).

Нет уж. Джип - это легкая полноприводная легковушка. ГАЗ-69 - джип (и все его предшественники). А вот Додж 3/4 - нет. Это уже грузовик.

От	Koshak
К	Константин Федченко (18.09.2007 14:00:14)
Дата	18.09.2007 14:04:26

Ну вот, "Додж 3/4" джипом стал...

>в целом на артполк у меня получилось:
>84 0,25-т а/м
>172 0,75-т а/м
>221 2,5-т а/м
>129 1-т прицепов
>16 тяжелых 4-т а/м
>из почти пятисот автомобилей половина - это джипы (менее тонны грузоподъемности).

т.е. джипов как таковых - 15%
а по "Доджам 3/4" надо разбираться, т.к. в линейке автопарка дырка от 0,75 до 2,5т грузоподьесности, бАААльшой вопрос, сколько было бы доджей, если была бы громыхалка класса 1-1,5 тонны а-ля полуторка (по функционалу)

>С уважением

От	Константин Федченко
К	Koshak (18.09.2007 14:04:26)
Дата	18.09.2007 14:08:14

"джипы" здесь понимаются, не как Jeep (tm), а как легкий полноприводный грузовик (-)

От	Koshak
К	Константин Федченко (18.09.2007 14:08:14)
Дата	18.09.2007 14:18:15

ой,получается джип "ГАЗ-66"?

и что есть критерий "легкости"?
грузоподъемность до тонны?
неубедительно как-то...

От	Константин Федченко
К	Koshak (18.09.2007 14:18:15)
Дата	18.09.2007 14:30:34

да, получается. (-)

От	Koshak
К	Константин Федченко (18.09.2007 14:30:34)
Дата	18.09.2007 14:32:12

Тогда "Урал" - МегаДжип переросток и я согласен с предыдущим оратором:-))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 13:12:55)
Дата	18.09.2007 13:17:19

Re: Э, позвольте....

>>ВМВ породила и привела к массовому применению именно легкие внедорожники.
>
>И в чем их рульность?

В "феноменологичности". :) Они а) появились, б)массово применялись в боевых действиях. И после ВМВ - в не меньшей степени (не были эрзацем).

>Командир быстро слинять при отступлении может? Разведка? - Неубедительно

Приглядитесь к практике и фактам - возможно иронии будет меньше, убежденности больше.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 13:17:19)
Дата	18.09.2007 13:53:43

Re: Э, позвольте....

>>И в чем их рульность?
>В "феноменологичности". :) Они а) появились, б)массово применялись в боевых действиях. И после ВМВ - в не меньшей степени (не были эрзацем).

Тема вклада джипов в победу не раскрыта))

>>Командир быстро слинять при отступлении может? Разведка? - Неубедительно
>Приглядитесь к практике и фактам - возможно иронии будет меньше, убежденности больше.

Практика показывает, что легкая полноприводная платформа (Джип):
- не может быть использована для переброски живой силы
- Не может использоваться для транспортировки грузов
- не может успользоваться как средство ведения боевых действий
- не может использоваться как самостоятельное тягловое средство для п/т пушек и минометов - на чем б/к возить будете?

Теперь перечислите что такого делает легкая платформа, какие задачи он арешает, которые не решает более тяжелая платформа?

От	А.Погорилый
К	Koshak (18.09.2007 13:53:43)
Дата	18.09.2007 17:48:02

Re: Э, позвольте....

>Практика показывает, что легкая полноприводная платформа (Джип):
>- не может использоваться как самостоятельное тягловое средство для п/т пушек и минометов - на чем б/к возить будете?

У Драбкина "Я дрался с панцерваффе" в чьих-то воспоминаниях я читал, что для 45-мм пушек буксировщиками работали джипы, а для 76-мм Додж 3/4. В обоих случаях на буксировщике возилась и часть БК.

От	Koshak
К	А.Погорилый (18.09.2007 17:48:02)
Дата	18.09.2007 17:51:52

Re: Э, позвольте....

>У Драбкина "Я дрался с панцерваффе" в чьих-то воспоминаниях я читал, что для 45-мм пушек буксировщиками работали джипы, а для 76-мм Додж 3/4. В обоих случаях на буксировщике возилась и часть БК.

А у Исаева есть фраза (по памяти) "трактора СТЗ тянули гаубицы со скоростью 5 км/ч, что впрочем не помешало им дотянуть их до Берлина" и что? Возводим тракторы в ранг вундерваффе?

а СУ-76 куда деть?

От	А.Погорилый
К	Koshak (18.09.2007 17:51:52)
Дата	18.09.2007 19:44:11

Re: Э, позвольте....

>>У Драбкина "Я дрался с панцерваффе" в чьих-то воспоминаниях я читал, что для 45-мм пушек буксировщиками работали джипы, а для 76-мм Додж 3/4. В обоих случаях на буксировщике возилась и часть БК.
>А у Исаева есть фраза (по памяти) "трактора СТЗ тянули гаубицы со скоростью 5 км/ч, что впрочем не помешало им дотянуть их до Берлина" и что? Возводим тракторы в ранг вундерваффе?

У Исаева там же (или, может, в другом месте, не важно) сказано, что отсутствие быстроходных тягачей тяжелой артиллерии было бичом советской армии до самого конца войны. Так что трактора ЧТЗ и СТЗ были скорее суррогатом, за неимением "Коминтернов" или чего-то подобного.

>а СУ-76 куда деть?

Туда, где она и была. Высокоподвижная защищенная артиллерия поддержки. Имелись как в общевойсковых армиях (не всех), так и в танковых и механизированных соединениях.
Я уже писал не так давно (здесь, на ВИФе), что советской армии явно недоставало чего-то класса "Гвоздики" - полноценной самоходной гаубицы 122 мм с легким бронированием. СУ-122 была на слишком тяжелом шасси с избыточной для орудия поддержки бронезащитой и имела недостаточный макс. угол возвышения. Но не было в те времена подходящего шасси, т.к. шасси Т-70 было явно недостаточным. А может, просто недоучли полезность такого средства. На шасси трофейных "трешек" скорее всего можно было, а на них сделали СУ-76И.

От	tramp
К	А.Погорилый (18.09.2007 19:44:11)
Дата	18.09.2007 20:29:04

Re: Э, позвольте....

>Я уже писал не так давно (здесь, на ВИФе), что советской армии явно недоставало чего-то класса "Гвоздики" - полноценной самоходной гаубицы 122 мм с легким бронированием. СУ-122 была на слишком тяжелом шасси с избыточной для орудия поддержки бронезащитой и имела недостаточный макс. угол возвышения. Но не было в те времена подходящего шасси, т.к. шасси Т-70 было явно недостаточным. А может, просто недоучли полезность такого средства. На шасси трофейных "трешек" скорее всего можно было, а на них сделали СУ-76И.
типа этой? - http://www.otvaga2004.narod.ru/chinese_weapon/artillery_sp/122mm_type70.htm

с уважением

От	А.Погорилый
К	tramp (18.09.2007 20:29:04)
Дата	18.09.2007 21:02:23

Re: Э, позвольте....

>>Я уже писал не так давно (здесь, на ВИФе), что советской армии явно недоставало чего-то класса "Гвоздики" - полноценной самоходной гаубицы 122 мм с легким бронированием. СУ-122 была на слишком тяжелом шасси с избыточной для орудия поддержки бронезащитой и имела недостаточный макс. угол возвышения. Но не было в те времена подходящего шасси, т.к. шасси Т-70 было явно недостаточным. А может, просто недоучли полезность такого средства. На шасси трофейных "трешек" скорее всего можно было, а на них сделали СУ-76И.
>типа этой? - http://www.otvaga2004.narod.ru/chinese_weapon/artillery_sp/122mm_type70.htm

Ну да, оно.
15 тонн, двигатель 260 лс, баллистика М-30. Защищенность экипажа в бою никакая (в походе нормальная, за счет нахождения внутри машины), но для гаубицы сойдет.
Оно еще и плавающее, что для ВОВ перебор - неплохо, конечно, но этим пожертвовали бы ради хотя бы снижения трудоемкости.

От	tramp
К	А.Погорилый (18.09.2007 21:02:23)
Дата	18.09.2007 21:33:29

Re: Э, позвольте....

>Ну да, оно.
>15 тонн, двигатель 260 лс, баллистика М-30. Защищенность экипажа в бою никакая (в походе нормальная, за счет нахождения внутри машины), но для гаубицы сойдет.
1. Был бы Т-50, проблем бы не было.

>Оно еще и плавающее, что для ВОВ перебор - неплохо, конечно, но этим пожертвовали бы ради хотя бы снижения трудоемкости.
2. Плавучесть за счет навесных понтонов, так что можно наварить несколько рымов для их крепления, другое дело герметичность корпуса.

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 13:53:43)
Дата	18.09.2007 14:07:06

Re: Э, позвольте....

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 14:07:06)
Дата	18.09.2007 14:28:56

Re: Э, позвольте....

>практика прежде всего показывает, что она массово использовалась/используется в большинстве армий мира.

Много чего используется в большинстве армий, это не повод демонизировать джип, уберите джип из состава армии - бырка закроется грузовиками/мотоциклами, уберите грузовики - привет, потеря качества, вывод - крузовик системно , качественно важнее джипа

>>- не может быть использована для переброски живой силы
>
>может. И использовалась/используется.

Равно как и тачанка батьки Махно, см выше

>Особенно в рейдовых действиях.
Правильно, добавьте только "Как эрзац БРДМ"

>>- не может успользоваться как средство ведения боевых действий
>
>может и использовалась как платформа для тяжелого пехотного вооружения (ЗПУ, МЗА, БО, АГС и т.п.)

Тоже : "Как Эрзац БМП/БМД/Шилки и т.д. при выполнении вспомогательных функций или на Африканском ТВД, где низкая насыщенность средствами поражения даже небронированных объектов""

>>- не может использоваться как самостоятельное тягловое средство для п/т пушек и минометов - на чем б/к возить будете?
>
>может и использовалась - для легких ПТП.
>Конктретно про минометы я не слышал, о минометы возили даже на мотоциклах (штатно) - чем хуже джип?
>БК при нужде возится на второй машине.

А что, бывает так, что в БК нет надобности???
и что мешает пушку прицепить к Студебеккеру со снарядами, а не тащить еще и джип?

>Ваш вопрос безсмысленнен - "какие задачи решает легкий танк, которые не может решить тяжелый"?
>Легкость платформы - как раз одно из достоинств, определяющих для ряда задач ее массовость (дешевизну), подвижность, мобильность, скрытность если угодно.

Да я вообще дебил, уж простите глупые вопросы, например такой:
что внесло бОльший вклад - джип или полуторка?

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 14:28:56)
Дата	18.09.2007 14:37:45

Re: Э, позвольте....

>Много чего используется в большинстве армий, это не повод демонизировать джип, уберите джип из состава армии - бырка закроется грузовиками/мотоциклами, уберите грузовики - привет, потеря качества, вывод - крузовик системно , качественно важнее джипа

мы не рассматрваем альтернативу "мир бех джипов", мы рассматриваем "феномен генезиса" именно джипов, именно в ВМВ :)

>>>- не может быть использована для переброски живой силы
>>
>>может. И использовалась/используется.
>
>Равно как и тачанка батьки Махно, см выше

тачанка батьки Махно появилась задолго до ВМВ. Можете сформулировать хлесткую фразу про тачанку в Гражданскую :)

>>Особенно в рейдовых действиях.
>Правильно, добавьте только "Как эрзац БРДМ"

зачем?

>>>- не может успользоваться как средство ведения боевых действий
>>
>>может и использовалась как платформа для тяжелого пехотного вооружения (ЗПУ, МЗА, БО, АГС и т.п.)
>
>Тоже : "Как Эрзац БМП/БМД/Шилки и т.д. при выполнении вспомогательных функций или на Африканском ТВД, где низкая насыщенность средствами поражения даже небронированных объектов""

Да Вы можете сколь угодно часто это повторять :) Это никак не отрицает ФАКТА массового распространения джипа в вооруженных силах. :)

>>>- не может использоваться как самостоятельное тягловое средство для п/т пушек и минометов - на чем б/к возить будете?
>>
>>может и использовалась - для легких ПТП.
>>Конктретно про минометы я не слышал, о минометы возили даже на мотоциклах (штатно) - чем хуже джип?
>>БК при нужде возится на второй машине.
>
>А что, бывает так, что в БК нет надобности???

Бывает так, что хватает одной машины.

>и что мешает пушку прицепить к Студебеккеру со снарядами, а не тащить еще и джип?

иногда препятсвием является масса студебеккера. Если нужно перебросить ПТП на легких понтононах, хлипокму мосту или по воздуху.

>Да я вообще дебил, уж простите глупые вопросы, например такой:
>что внесло бОльший вклад - джип или полуторка?

С этим вопросом Вам следует обраться к Эйзенхауеру.
Или Вам обидно, что обсуждают сказанное им а не Вами?

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 14:37:45)
Дата	18.09.2007 14:58:39

Re: Э, позвольте....

>мы не рассматрваем альтернативу "мир бех джипов", мы рассматриваем "феномен генезиса" именно джипов, именно в ВМВ :)

Да? а в заголовке топика по-другому написано, а именно:" Войну выиграли.... джипы"
Феномен генезиза - это офтопик в данном контексте

>Да Вы можете сколь угодно часто это повторять :) Это никак не отрицает ФАКТА массового распространения джипа в вооруженных силах. :)

я и не отрицаю, не передергивайте пожалуйста, я утверждаю, что
ВКЛАД ДЖИПОВ В ПОБЕДУ В ВМВ не был решающим, и заведомо ниже вклада других транспортных средств

>>А что, бывает так, что в БК нет надобности???
>Бывает так, что хватает одной машины.
>>и что мешает пушку прицепить к Студебеккеру со снарядами, а не тащить еще и джип?
>иногда препятсвием является масса студебеккера.

Это - Рассмотрение частных случаев, это - тактика
Война выигрывается стратегией, стратегической необходимостью джипы в ВМВ не являлись

>>что внесло бОльший вклад - джип или полуторка?
>С этим вопросом Вам следует обраться к Эйзенхауеру.

Вот и поговорили,
пожалуй запишу "Послали к Эйзенхауэру" :-))

>Или Вам обидно, что обсуждают сказанное им а не Вами?

В данном случае, вы обсуждаете сказанное мной.
Я- не Айк :))

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 14:58:39)
Дата	18.09.2007 15:24:14

Re: Э, позвольте....

>>мы не рассматрваем альтернативу "мир бех джипов", мы рассматриваем "феномен генезиса" именно джипов, именно в ВМВ :)
>
>Да? а в заголовке топика по-другому написано, а именно:" Войну выиграли.... джипы"
>Феномен генезиза - это офтопик в данном контексте

Я и в третий раз повторю - Вы пытаетесь воспринять буквально хлесткий афоризм.
Давайте вообще отповедуем, что воюют люди, а не техника.
Свое "толкование" этого афоризма я попытался дать тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1509554.htm

>>Да Вы можете сколь угодно часто это повторять :) Это никак не отрицает ФАКТА массового распространения джипа в вооруженных силах. :)
>
>я и не отрицаю, не передергивайте пожалуйста, я утверждаю, что
>ВКЛАД ДЖИПОВ В ПОБЕДУ В ВМВ не был решающим, и заведомо ниже вклада других транспортных средств

... или даже танков? :)

>Это - Рассмотрение частных случаев, это - тактика
>Война выигрывается стратегией, стратегической необходимостью джипы в ВМВ не являлись

зачем же их построили столько? :)

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 15:24:14)
Дата	18.09.2007 15:56:37

Re: Э, позвольте....

>>Феномен генезиза - это офтопик в данном контексте
>
>Я и в третий раз повторю - Вы пытаетесь воспринять буквально хлесткий афоризм.

объясните тогда, что Айк имел ввиду, бо я мысли читать не обучен

>Давайте вообще отповедуем, что воюют люди, а не техника.

давайте, тем более, что это правда

>>я и не отрицаю, не передергивайте пожалуйста, я утверждаю, что
>>ВКЛАД ДЖИПОВ В ПОБЕДУ В ВМВ не был решающим, и заведомо ниже вклада других транспортных средств

Так, консенсус... жизнь налаживается))

>... или даже танков? :)
А вот это кстати тема - что есть танки без пехоты показал 1941 год, следует отметить - грустное это зрелище...

>зачем же их построили столько? :)
сдается мне, их построили меньше чем многих других , более важных единиц техники

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 15:56:37)
Дата	18.09.2007 16:17:20

Re: Э, позвольте....

>>>Феномен генезиза - это офтопик в данном контексте
>>
>>Я и в третий раз повторю - Вы пытаетесь воспринять буквально хлесткий афоризм.
>
>объясните тогда, что Айк имел ввиду, бо я мысли читать не обучен

я ж ссылку давал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1509554.htm с собственым разумеется мнением.

В некотором смысле известен и перефраз - "СССР развалили Beatles и Интернет" - фраза есть - тоже будет препарировать буквально, при том, что интернет появился несколько позже СССР, а общая суть сказаного вприницпе улавливается? :)

>>зачем же их построили столько? :)
>сдается мне, их построили меньше чем многих других , более важных единиц техники

Согласитесь, "богатая нация" (тм) могла себе позволить выпускать специализированные машины (и выпускала их).
Но... развернула массовый выпуск жыпов.
СССР - имея возможность выбирать - закупал жыпы в большом кол-ве...

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:17:20)
Дата	18.09.2007 18:38:12

Re: Э, позвольте....

>В некотором смысле известен и перефраз - "СССР развалили Beatles и Интернет" - фраза есть - тоже будет препарировать буквально, при том, что интернет появился несколько позже СССР, а общая суть сказаного вприницпе улавливается? :)

Насчет битлов (в переносном и расширительном смысле, естессно) можно обсуждать.
А вот интернет, хотя он появился еще во время существования СССР (середина 80-х), был весьма мало распространен. В конце 80-х число его пользователей было меньше (причем заметно), чем число пользователей любительской сети Fidonet (она гораздо лучше припособлена к работе с использованием телефонных линий общего назначения в качестве средства передачи информации). Реальную общественную значимость интернет приобрел в США в середине 90-х годов, в России несколько позже.
Так что насчет части фразы, касающейся интернета, ответ будет кратким - бред.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:17:20)
Дата	18.09.2007 17:35:28

Какой такой интернет?

В 91 году и персоналок "на руках" не было, "двушки" в комках продавались по цене Жигулей.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.09.2007 17:35:28)
Дата	18.09.2007 17:51:01

Вы точно асили фразу целиком? :)

В некотором смысле известен и перефраз - "СССР развалили Beatles и Интернет" - фраза есть - тоже будет препарировать буквально, при том, что интернет появился несколько позже СССР, а общая суть сказаного вприницпе улавливается? :)

>В 91 году и персоналок "на руках" не было, "двушки" в комках продавались по цене Жигулей.

Но уже были bbsки и фидонет :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 17:51:01)
Дата	18.09.2007 19:04:26

А фраза правильная? :)

>В некотором смысле известен и перефраз - "СССР развалили Beatles и Интернет" - фраза есть - тоже будет препарировать буквально, при том, что интернет появился несколько позже СССР, а общая суть сказаного вприницпе улавливается? :)

===СССР появился в 1922 году, разумеется Интернет появился несколько позже:)
А ФИДО и т.п. к развалу СССР никакого отношения не имели, т.к. были тогда сугубой экзотикой, но никак не СМИ, как Интернет сейчас.

От	Лейтенант
К	Cat (18.09.2007 17:35:28)
Дата	18.09.2007 17:45:36

Re: Какой такой...

>В 91 году и персоналок "на руках" не было, "двушки" в комках продавались по цене Жигулей.

Персоналки на руках были - те же БК, Микроши и иже с ними
"двушки" в комках продавались не просто по цене жигулей, а по цене нескольких жигулей (если речь о госцене цене, то примерно пяти).

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:17:20)
Дата	18.09.2007 16:23:07

Re: Э, позвольте....

>В некотором смысле известен и перефраз - "СССР развалили Beatles и Интернет" - фраза есть - тоже будет препарировать буквально, при том, что интернет появился несколько позже СССР, а общая суть сказаного вприницпе улавливается? :)

общий смысл такой: неумелый менеджмент информационных потоков фатальным образом повлиял на устойчивость системы :))

>Согласитесь, "богатая нация" (тм) могла себе позволить выпускать специализированные машины (и выпускала их).
>Но... развернула массовый выпуск жыпов.
>СССР - имея возможность выбирать - закупал жыпы в большом кол-ве...

Да господь с вами... мы только что увидели, что "большие количества" есть 10-15% автопарка

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 16:23:07)
Дата	18.09.2007 16:29:31

Re: Э, позвольте....

>>Согласитесь, "богатая нация" (тм) могла себе позволить выпускать специализированные машины (и выпускала их).
>>Но... развернула массовый выпуск жыпов.
>>СССР - имея возможность выбирать - закупал жыпы в большом кол-ве...
>
>Да господь с вами... мы только что увидели, что "большие количества" есть 10-15% автопарка

это вполне себе значимое количество. Кроме того можно руководстоваться не относительными, а
абсолютными цифрами.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:29:31)
Дата	18.09.2007 16:37:18

Re: Э, позвольте....

>>Да господь с вами... мы только что увидели, что "большие количества" есть 10-15% автопарка
>
>это вполне себе значимое количество. Кроме того можно руководстоваться не относительными, а
>абсолютными цифрами.

Фигня это, а не количество: При отсутствии джипа дырка затыкается средними грузовиками общий рост затрат - 10-20% от общей стоимости затрат на автопарк. Это - нормальная погрешность планирования мирного времени на среднесрочный период. ИМХО это конец моей дискуссии с джипофилами.

Гораздо важнее наличие автомобилей-амфибий, способных решить проблему массовой высадки при захвате плацдармов, осопенно в заключительный период ВМВ - для затыкания дырки "отсутствие амфибий" придется потратить существенно бОльшие ресурсы, причем не только материальные, но и человеческие (уровень потерь при десантных операциях)

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 16:37:18)
Дата	18.09.2007 16:43:06

Re: Э, позвольте....

>Фигня это, а не количество: При отсутствии джипа дырка затыкается средними грузовиками

Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?

>Гораздо важнее наличие автомобилей-амфибий, способных решить проблему массовой высадки при захвате плацдармов, осопенно в заключительный период ВМВ - для затыкания дырки "отсутствие амфибий" придется потратить существенно бОльшие ресурсы, причем не только материальные, но и человеческие (уровень потерь при десантных операциях)

Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:43:06)
Дата	18.09.2007 18:11:04

Re: Э, позвольте....

>>Фигня это, а не количество: При отсутствии джипа дырка затыкается средними грузовиками
>Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
>Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?

Джип имеет свои преимущества. Он более проходим чем грузовик (даже полноприводный, не говоря уж о массовых в ВМВ заднеприводных), меньше и поэтому легче маскируется, потребляет меньше горючего, дешевле в производстве (и менее материалоемок), а поскольку он меньше и легче - их на судне или жд транспортом можно перевезти больше.
Поэтому джип предпочтителен там, где его грузоподьемности хватает - с совсем легким орудием, или, скажем, когда надо возить командира с адьютантом либо связного с пакетом (хотя для связного с пакетом привлекательно выглядит мотоцикл, без коляски, связной - он же мотоциклист, или легкий броневичок - защита от пуль и осколков, возможность отстреляться от небольшой группы противника, каковые небольшие группы в маневренной войне не так редко попадаются).
Соответственно джиты имеют свое место. Достаточно ограниченное (непригодны для перевозки масс пехоты, артиллерии основных калибров и боезапаса к ней - для всего этого нужны более тяжелые машины), но на своем месте именно они оптимальны.

Для армии США, говорят, джип имел и психологическое преимущество. В джипе можно ехать в одиночку за рулем, что для "истинного американца" кайф несказанный, в сравнении с тем когда его везут (да и водителю, когда он едет один, сам себе хозяин, гораздо комфортнее чем если он едет с кем-то и должен учитывать не только свои интересы). Но для нашей армии это вряд ли было существенно, т.к. альтернативой "везут" у нас было "идешь пешком, таща на себе полтора пуда снаряжения" - а тут уже совершенно не важно, на чем и как везут.

От	Koshak
К	А.Погорилый (18.09.2007 18:11:04)
Дата	18.09.2007 18:16:18

+1

в сухом остатке - джип не есть что-то системообразующее,
в отличие от грузовиков, БТРов и т.д.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:43:06)
Дата	18.09.2007 17:54:21

Re: Э, позвольте....

>Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?

Не в десантных операциях как таковых (к которым относится высадка на морской берег, берег большого озера, форсирование большой реки), а при действиях в местах насыщенных водными преградами, автомобили-амфибии играли реальную роль. 4 батальона автомобилей-амфибий использовались в Берлинской операции. Там больших рек не было, но мелких водных препятствий было много.
В связи с чем Жуков запросил к имеющимся двум батальонам еще два.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (18.09.2007 17:54:21)
Дата	18.09.2007 17:59:22

Re: Э, позвольте....

>Не в десантных операциях как таковых (к которым относится высадка на морской берег, берег большого озера, форсирование большой реки), а при действиях в местах насыщенных водными преградами, автомобили-амфибии играли реальную роль. 4 батальона автомобилей-амфибий использовались в Берлинской операции. Там больших рек не было, но мелких водных препятствий было много.
>В связи с чем Жуков запросил к имеющимся двум батальонам еще два.

посмотреть бы их задачи еще. То что они играли роль - не сомневаюсь, сомневаюсь что они играли роль обеспечения "массовой высадки при захвате плацдармов".

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 17:59:22)
Дата	18.09.2007 18:09:54

Re: Э, позвольте....

>>В связи с чем Жуков запросил к имеющимся двум батальонам еще два.
>
>посмотреть бы их задачи еще. То что они играли роль - не сомневаюсь, сомневаюсь что они играли роль обеспечения "массовой высадки при захвате плацдармов".

Итого имеем 4 батальона амфибий, которые за ОДИН РЕЙС высаживают как минимум ПОЛК пехоты, за 4 рейса - 2 полка, что есть "массовая высадка" в вашем понимании, если не это?

Доп. бонус - амфибии можно моментально перебросить на менее защищенный участок, чтобы не тыкаться при форсировании реки в укреп.район, а обойти его как только натолкнулся на ожесточенное сопротивление. (весьма, кстати по-жуковски)

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 18:09:54)
Дата	18.09.2007 18:12:28

Re: Э, позвольте....

>Итого имеем 4 батальона амфибий, которые за ОДИН РЕЙС высаживают как минимум ПОЛК пехоты, за 4 рейса - 2 полка, что есть "массовая высадка" в вашем понимании, если не это?

Массовая высадка в моем понимании - это атака обороняемого противником берега.
В описании тех операций, коорые я читал (в т.ч. по форсированию Нейсе в Берлинской) батальоны автомобилей амфибий в первом эшелоне десанта не применялись (хотя и имелись в боевом составе армии).

>Доп. бонус - амфибии можно моментально перебросить на менее защищенный участок, чтобы не тыкаться при форсировании реки в укреп.район, а обойти его как только натолкнулся на ожесточенное сопротивление.

Там артиллерийский корпус гораздо более полезен.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 18:12:28)
Дата	18.09.2007 18:26:16

Re: Э, позвольте....

>>Итого имеем 4 батальона амфибий, которые за ОДИН РЕЙС высаживают как минимум ПОЛК пехоты, за 4 рейса - 2 полка, что есть "массовая высадка" в вашем понимании, если не это?
>Массовая высадка в моем понимании - это атака обороняемого противником берега.
>В описании тех операций, коорые я читал (в т.ч. по форсированию Нейсе в Берлинской) батальоны автомобилей амфибий в первом эшелоне десанта не применялись (хотя и имелись в боевом составе армии).

И не должны были. В высадке на защищенный берег переправочное средство - почти одноразовое (лишь малая часть их останется пригодными для последующего применения). Так расходовать малочисленные дефицинтые амфибии - расточительство.

>>Доп. бонус - амфибии можно моментально перебросить на менее защищенный участок, чтобы не тыкаться при форсировании реки в укреп.район, а обойти его как только натолкнулся на ожесточенное сопротивление.
>Там артиллерийский корпус гораздо более полезен.

Не очевидно. К тому же он невероятно дорог и громоздок. Обычно один арткорпус прорыва придавался одной армии, дейсмтвующей на главном направлении.
А амфибии позволяют, натолкнувшись на речку, канал или пруд, не смотреть на них как баран на новые ворота и лихорадочсно искать переправочные средства (или переправлять солдат на подручных средствах вроде деревяшек или мешков с сеном вплавь, при этом все на них намокает, что в апреле не слишком приятно), а перебросить роту или батальон (роты и батальоны тогда были малочисленные) и, например, ударить по противнику, защищающему межозерное дефиле, с тыла. Резко ускорив этим продвижение своимх войск и снизив потери.
В первую очередь амфибии - средство повышения свободы маневра, а не средство боя.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:43:06)
Дата	18.09.2007 17:04:11

Re: Э, позвольте....

>Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
>Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?

затем, что на вопрос "хотите вы 10тыс полуторок или 5 тыс полуторок и 8 тыс ГАЗ-64 с т.зр. армии ответ был очевиден

>Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?
Да, вы правы, я ошибся, правильно - плавающие транспортеры

От	Warrior Frog
К	Koshak (18.09.2007 17:04:11)
Дата	18.09.2007 17:22:38

Э, позвольте вам непозволить....

Здравствуйте, Алл
>>Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?
>Да, вы правы, я ошибся, правильно - плавающие транспортеры

А вот у нас Форд-ГПА вполне при форсировании рек применялся. (а разве форсирование реки, на десантная операция?) :-))

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 17:04:11)
Дата	18.09.2007 17:06:43

Re: Э, позвольте....

>>Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
>>Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?
>
>затем, что на вопрос "хотите вы 10тыс полуторок или 5 тыс полуторок и 8 тыс ГАЗ-64 с т.зр. армии ответ был очевиден

Сказаное Вами означает, что жыпы имеют нишу, в которой решают свои задачи эффективнее :)
Хотя соотношение по выпуску там иное.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 14:07:06)
Дата	18.09.2007 14:27:55

и даже приняли личное участие )

>да, они даже не убили ни одного немца.

http://perso.orange.fr/6eme-compagnie/Images/jeeppara.jpg

С уважением

От	Koshak
К	Sergey Ilyin (18.09.2007 13:06:24)
Дата	18.09.2007 13:09:53

Жел.Дор. войска - рулез!

насколько у меня в голове отложилось, инженерные и жел.дор войска вообще какие-то чудеса нереальные творили, типа жел-дор мост за сутки, 500 км путей за неделю и т.д....

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (18.09.2007 12:24:39)
Дата	18.09.2007 12:29:27

Re: Нормально

>>Небольшой наброс.
>
>А почему наброс? Половина из перечисленных артефактов относится к логистике, ещё одна четверть -- к возможности мобилизовать экономические и научные ресурсы в нужном направлении.

Тут скорее выборка по новым классам оружия/техники, порожденым в ВМВ(американцами) - (а-бомба, базука, джип) и массово выпускавшимся, применявшимся на всех ТВД (дуглас, джип) - с заходом на философствование - что война выигрывается не только в прямом бою.

Поэтому гипотетический ответ про "двухцветный карандаш" наиболее "в тему" :)

От	И. Кошкин
К	ЖУР (18.09.2007 11:34:20)
Дата	18.09.2007 12:04:00

А зачем Георгию Константиновичу что-то отвечать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Данная фраза относится к так называемым хлестким, когда смысловая нагрузка отходит на второй план, а на первый вылезает некоторый эпатирующий набор слов.

И. Кошкин

От	ЖУР
К	И. Кошкин (18.09.2007 12:04:00)
Дата	18.09.2007 12:13:56

Согласен. Просто хотелось бы понять какая нашатехника с т.ч. вифа играла в ВОВ

наиболее значимую роль.

ЖУР

От	Пехота
К	ЖУР (18.09.2007 12:13:56)
Дата	18.09.2007 13:26:53

Просто хотелось бы понять какая наша техника играла в ВОВ

Салам алейкум, аксакалы!

>наиболее значимую роль.

Аеадемик Федосов в своей книге "Полвека в авиации" писал:

"Есть такое уравнение Ланчестера в теории операций, которое говорит, что наилучшего результата в военных баталиях достигает тот, у кого оптимально сочетаются минимальный калибр оружия с максимальным его количеством в боевой операции. Иными словами, нельзя делать «большие калибры» (то есть очень дорогие системы) и при этом иметь малое их количество. Этим мы не решим целевую задачу. Нет — калибр должен быть достаточно малым и при этом обладать достаточной эффективностью, — тогда уже количественный фактор начинает играть решающую роль. И действительно, все войны, начиная со Средних веков и кончая Второй мировой, подтвердили это уравнение Ланчестера. Но всегда этот «малый калибр» должен обладать необходимой эффективностью.
Если вспомнить Великую Отечественную войну, то мы вступили в нее с 45-мм, 76-мм, 122-мм и даже 154-мм «грабинскими» пушками. Но потом основная инициатива перешла к 76-мм пушке ЗиС-3 и, в какой-то мере, к 120-мм гаубице М-20. Эти два калибра и определили исход артиллерийских дуэлей. Хотя в резерве главнокомандования были и пушки калибра 154 мм (А-19). Еще пример: у нас были и легкие танки, и тяжелые KB, и средние Т-34. Танк Т-34 оказался оптимальным. И с самолетами такая же картина. В конце концов решающую роль в победе сыграли штурмовики Ил-2 и истребители Як, как наиболее массовые, дешевые и достаточно эффективные средства."

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (18.09.2007 13:26:53)
Дата	18.09.2007 13:28:08

Со знанием матчасти у академика швах. (-)

От	xab
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 13:28:08)
Дата	18.09.2007 15:27:09

Re: Со знанием...

Что Вы имеете в виды? Вы спорите с уравнениями динамики средних?

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (18.09.2007 15:27:09)
Дата	18.09.2007 15:28:42

Re: Со знанием...

>Что Вы имеете в виды?

Я имею ввиду "154 мм пушки А-19" и "120 мм гаубицы М-20."

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 15:28:42)
Дата	18.09.2007 15:44:59

Re: Со знанием...

Салам алейкум, аксакалы!

Поскольку Федосов больше по части авиационного вооружения, то, я думаю, ошибки в номенклатуре артиллерийских систем ему можно простить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Elliot
К	Пехота (18.09.2007 15:44:59)
Дата	18.09.2007 16:19:33

Re: Со знанием...

>Поскольку Федосов больше по части авиационного вооружения, то, я думаю, ошибки в номенклатуре артиллерийских систем ему можно простить.

Настолько вопиющие? Ну, знаете ли...

От	Koshak
К	ЖУР (18.09.2007 12:13:56)
Дата	18.09.2007 12:19:38

Т-34, Ил-2 и двухцветный карандаш. Последнее самое главное (-)

От	Koshak
К	ЖУР (18.09.2007 11:34:20)
Дата	18.09.2007 11:47:23

"Да?? Жалко, что Гитлер об этих чудесах так и не узнал" (-)

От	ЖУР
К	Koshak (18.09.2007 11:47:23)
Дата	18.09.2007 11:49:37

Я имел в виду симметричный ответ. Типа " Т-34, катюша, ППШ и ЗИС-3" (-)

От	Ктонибудь
К	ЖУР (18.09.2007 11:49:37)
Дата	18.09.2007 11:52:02

Re: Я имел...

Ил-2 забыли)))

а проще войну выграл простой советский солдат

От	Admiral
К	Ктонибудь (18.09.2007 11:52:02)
Дата	18.09.2007 13:56:33

сержант! Была же ЕМНИП фраза об этом (-)

От	Николай Поникаров
К	ЖУР (18.09.2007 11:34:20)
Дата	18.09.2007 11:44:58

Контрнаброс

День добрый.

Тов. Паттон сказал "I do not have to tell you who won the war. You know, the artillery did.". Тов. Сталин в ответ только усмехнулся в усы - он-то сказал про артиллерию короче и красивее.

С уважением, Николай.

От	Admiral
К	Николай Поникаров (18.09.2007 11:44:58)
Дата	18.09.2007 13:55:07

А можно узнать, что сказал ИВС? (-)

От	Евгений Дриг
К	Admiral (18.09.2007 13:55:07)
Дата	18.09.2007 14:30:01