ВИФ2 NE : Ветка : Re: Э, позвольте....

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak
Дата	18.09.2007 14:07:06
Рубрики	WWII;

Re: Э, позвольте....

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 14:07:06)
Дата	18.09.2007 14:28:56

Re: Э, позвольте....

>практика прежде всего показывает, что она массово использовалась/используется в большинстве армий мира.

Много чего используется в большинстве армий, это не повод демонизировать джип, уберите джип из состава армии - бырка закроется грузовиками/мотоциклами, уберите грузовики - привет, потеря качества, вывод - крузовик системно , качественно важнее джипа

>>- не может быть использована для переброски живой силы
>
>может. И использовалась/используется.

Равно как и тачанка батьки Махно, см выше

>Особенно в рейдовых действиях.
Правильно, добавьте только "Как эрзац БРДМ"

>>- не может успользоваться как средство ведения боевых действий
>
>может и использовалась как платформа для тяжелого пехотного вооружения (ЗПУ, МЗА, БО, АГС и т.п.)

Тоже : "Как Эрзац БМП/БМД/Шилки и т.д. при выполнении вспомогательных функций или на Африканском ТВД, где низкая насыщенность средствами поражения даже небронированных объектов""

>>- не может использоваться как самостоятельное тягловое средство для п/т пушек и минометов - на чем б/к возить будете?
>
>может и использовалась - для легких ПТП.
>Конктретно про минометы я не слышал, о минометы возили даже на мотоциклах (штатно) - чем хуже джип?
>БК при нужде возится на второй машине.

А что, бывает так, что в БК нет надобности???
и что мешает пушку прицепить к Студебеккеру со снарядами, а не тащить еще и джип?

>Ваш вопрос безсмысленнен - "какие задачи решает легкий танк, которые не может решить тяжелый"?
>Легкость платформы - как раз одно из достоинств, определяющих для ряда задач ее массовость (дешевизну), подвижность, мобильность, скрытность если угодно.

Да я вообще дебил, уж простите глупые вопросы, например такой:
что внесло бОльший вклад - джип или полуторка?

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 14:28:56)
Дата	18.09.2007 14:37:45

Re: Э, позвольте....

>Много чего используется в большинстве армий, это не повод демонизировать джип, уберите джип из состава армии - бырка закроется грузовиками/мотоциклами, уберите грузовики - привет, потеря качества, вывод - крузовик системно , качественно важнее джипа

мы не рассматрваем альтернативу "мир бех джипов", мы рассматриваем "феномен генезиса" именно джипов, именно в ВМВ :)

>>>- не может быть использована для переброски живой силы
>>
>>может. И использовалась/используется.
>
>Равно как и тачанка батьки Махно, см выше

тачанка батьки Махно появилась задолго до ВМВ. Можете сформулировать хлесткую фразу про тачанку в Гражданскую :)

>>Особенно в рейдовых действиях.
>Правильно, добавьте только "Как эрзац БРДМ"

зачем?

>>>- не может успользоваться как средство ведения боевых действий
>>
>>может и использовалась как платформа для тяжелого пехотного вооружения (ЗПУ, МЗА, БО, АГС и т.п.)
>
>Тоже : "Как Эрзац БМП/БМД/Шилки и т.д. при выполнении вспомогательных функций или на Африканском ТВД, где низкая насыщенность средствами поражения даже небронированных объектов""

Да Вы можете сколь угодно часто это повторять :) Это никак не отрицает ФАКТА массового распространения джипа в вооруженных силах. :)

>>>- не может использоваться как самостоятельное тягловое средство для п/т пушек и минометов - на чем б/к возить будете?
>>
>>может и использовалась - для легких ПТП.
>>Конктретно про минометы я не слышал, о минометы возили даже на мотоциклах (штатно) - чем хуже джип?
>>БК при нужде возится на второй машине.
>
>А что, бывает так, что в БК нет надобности???

Бывает так, что хватает одной машины.

>и что мешает пушку прицепить к Студебеккеру со снарядами, а не тащить еще и джип?

иногда препятсвием является масса студебеккера. Если нужно перебросить ПТП на легких понтононах, хлипокму мосту или по воздуху.

>Да я вообще дебил, уж простите глупые вопросы, например такой:
>что внесло бОльший вклад - джип или полуторка?

С этим вопросом Вам следует обраться к Эйзенхауеру.
Или Вам обидно, что обсуждают сказанное им а не Вами?

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 14:37:45)
Дата	18.09.2007 14:58:39

Re: Э, позвольте....

>мы не рассматрваем альтернативу "мир бех джипов", мы рассматриваем "феномен генезиса" именно джипов, именно в ВМВ :)

Да? а в заголовке топика по-другому написано, а именно:" Войну выиграли.... джипы"
Феномен генезиза - это офтопик в данном контексте

>Да Вы можете сколь угодно часто это повторять :) Это никак не отрицает ФАКТА массового распространения джипа в вооруженных силах. :)

я и не отрицаю, не передергивайте пожалуйста, я утверждаю, что
ВКЛАД ДЖИПОВ В ПОБЕДУ В ВМВ не был решающим, и заведомо ниже вклада других транспортных средств

>>А что, бывает так, что в БК нет надобности???
>Бывает так, что хватает одной машины.
>>и что мешает пушку прицепить к Студебеккеру со снарядами, а не тащить еще и джип?
>иногда препятсвием является масса студебеккера.

Это - Рассмотрение частных случаев, это - тактика
Война выигрывается стратегией, стратегической необходимостью джипы в ВМВ не являлись

>>что внесло бОльший вклад - джип или полуторка?
>С этим вопросом Вам следует обраться к Эйзенхауеру.

Вот и поговорили,
пожалуй запишу "Послали к Эйзенхауэру" :-))

>Или Вам обидно, что обсуждают сказанное им а не Вами?

В данном случае, вы обсуждаете сказанное мной.
Я- не Айк :))

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 14:58:39)
Дата	18.09.2007 15:24:14

Re: Э, позвольте....

>>мы не рассматрваем альтернативу "мир бех джипов", мы рассматриваем "феномен генезиса" именно джипов, именно в ВМВ :)
>
>Да? а в заголовке топика по-другому написано, а именно:" Войну выиграли.... джипы"
>Феномен генезиза - это офтопик в данном контексте

Я и в третий раз повторю - Вы пытаетесь воспринять буквально хлесткий афоризм.
Давайте вообще отповедуем, что воюют люди, а не техника.
Свое "толкование" этого афоризма я попытался дать тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1509554.htm

>>Да Вы можете сколь угодно часто это повторять :) Это никак не отрицает ФАКТА массового распространения джипа в вооруженных силах. :)
>
>я и не отрицаю, не передергивайте пожалуйста, я утверждаю, что
>ВКЛАД ДЖИПОВ В ПОБЕДУ В ВМВ не был решающим, и заведомо ниже вклада других транспортных средств

... или даже танков? :)

>Это - Рассмотрение частных случаев, это - тактика
>Война выигрывается стратегией, стратегической необходимостью джипы в ВМВ не являлись

зачем же их построили столько? :)

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 15:24:14)
Дата	18.09.2007 15:56:37

Re: Э, позвольте....

>>Феномен генезиза - это офтопик в данном контексте
>
>Я и в третий раз повторю - Вы пытаетесь воспринять буквально хлесткий афоризм.

объясните тогда, что Айк имел ввиду, бо я мысли читать не обучен

>Давайте вообще отповедуем, что воюют люди, а не техника.

давайте, тем более, что это правда

>>я и не отрицаю, не передергивайте пожалуйста, я утверждаю, что
>>ВКЛАД ДЖИПОВ В ПОБЕДУ В ВМВ не был решающим, и заведомо ниже вклада других транспортных средств

Так, консенсус... жизнь налаживается))

>... или даже танков? :)
А вот это кстати тема - что есть танки без пехоты показал 1941 год, следует отметить - грустное это зрелище...

>зачем же их построили столько? :)
сдается мне, их построили меньше чем многих других , более важных единиц техники

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 15:56:37)
Дата	18.09.2007 16:17:20

Re: Э, позвольте....

>>>Феномен генезиза - это офтопик в данном контексте
>>
>>Я и в третий раз повторю - Вы пытаетесь воспринять буквально хлесткий афоризм.
>
>объясните тогда, что Айк имел ввиду, бо я мысли читать не обучен

я ж ссылку давал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1509554.htm с собственым разумеется мнением.

В некотором смысле известен и перефраз - "СССР развалили Beatles и Интернет" - фраза есть - тоже будет препарировать буквально, при том, что интернет появился несколько позже СССР, а общая суть сказаного вприницпе улавливается? :)

>>зачем же их построили столько? :)
>сдается мне, их построили меньше чем многих других , более важных единиц техники

Согласитесь, "богатая нация" (тм) могла себе позволить выпускать специализированные машины (и выпускала их).
Но... развернула массовый выпуск жыпов.
СССР - имея возможность выбирать - закупал жыпы в большом кол-ве...

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:17:20)
Дата	18.09.2007 18:38:12

Re: Э, позвольте....

>В некотором смысле известен и перефраз - "СССР развалили Beatles и Интернет" - фраза есть - тоже будет препарировать буквально, при том, что интернет появился несколько позже СССР, а общая суть сказаного вприницпе улавливается? :)

Насчет битлов (в переносном и расширительном смысле, естессно) можно обсуждать.
А вот интернет, хотя он появился еще во время существования СССР (середина 80-х), был весьма мало распространен. В конце 80-х число его пользователей было меньше (причем заметно), чем число пользователей любительской сети Fidonet (она гораздо лучше припособлена к работе с использованием телефонных линий общего назначения в качестве средства передачи информации). Реальную общественную значимость интернет приобрел в США в середине 90-х годов, в России несколько позже.
Так что насчет части фразы, касающейся интернета, ответ будет кратким - бред.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:17:20)
Дата	18.09.2007 17:35:28

Какой такой интернет?

В 91 году и персоналок "на руках" не было, "двушки" в комках продавались по цене Жигулей.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.09.2007 17:35:28)
Дата	18.09.2007 17:51:01

Вы точно асили фразу целиком? :)

В некотором смысле известен и перефраз - "СССР развалили Beatles и Интернет" - фраза есть - тоже будет препарировать буквально, при том, что интернет появился несколько позже СССР, а общая суть сказаного вприницпе улавливается? :)

>В 91 году и персоналок "на руках" не было, "двушки" в комках продавались по цене Жигулей.

Но уже были bbsки и фидонет :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 17:51:01)
Дата	18.09.2007 19:04:26

А фраза правильная? :)

>В некотором смысле известен и перефраз - "СССР развалили Beatles и Интернет" - фраза есть - тоже будет препарировать буквально, при том, что интернет появился несколько позже СССР, а общая суть сказаного вприницпе улавливается? :)

===СССР появился в 1922 году, разумеется Интернет появился несколько позже:)
А ФИДО и т.п. к развалу СССР никакого отношения не имели, т.к. были тогда сугубой экзотикой, но никак не СМИ, как Интернет сейчас.

От	Лейтенант
К	Cat (18.09.2007 17:35:28)
Дата	18.09.2007 17:45:36

Re: Какой такой...

>В 91 году и персоналок "на руках" не было, "двушки" в комках продавались по цене Жигулей.

Персоналки на руках были - те же БК, Микроши и иже с ними
"двушки" в комках продавались не просто по цене жигулей, а по цене нескольких жигулей (если речь о госцене цене, то примерно пяти).

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:17:20)
Дата	18.09.2007 16:23:07

Re: Э, позвольте....

>В некотором смысле известен и перефраз - "СССР развалили Beatles и Интернет" - фраза есть - тоже будет препарировать буквально, при том, что интернет появился несколько позже СССР, а общая суть сказаного вприницпе улавливается? :)

общий смысл такой: неумелый менеджмент информационных потоков фатальным образом повлиял на устойчивость системы :))

>Согласитесь, "богатая нация" (тм) могла себе позволить выпускать специализированные машины (и выпускала их).
>Но... развернула массовый выпуск жыпов.
>СССР - имея возможность выбирать - закупал жыпы в большом кол-ве...

Да господь с вами... мы только что увидели, что "большие количества" есть 10-15% автопарка

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 16:23:07)
Дата	18.09.2007 16:29:31

Re: Э, позвольте....

>>Согласитесь, "богатая нация" (тм) могла себе позволить выпускать специализированные машины (и выпускала их).
>>Но... развернула массовый выпуск жыпов.
>>СССР - имея возможность выбирать - закупал жыпы в большом кол-ве...
>
>Да господь с вами... мы только что увидели, что "большие количества" есть 10-15% автопарка

это вполне себе значимое количество. Кроме того можно руководстоваться не относительными, а
абсолютными цифрами.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:29:31)
Дата	18.09.2007 16:37:18

Re: Э, позвольте....

>>Да господь с вами... мы только что увидели, что "большие количества" есть 10-15% автопарка
>
>это вполне себе значимое количество. Кроме того можно руководстоваться не относительными, а
>абсолютными цифрами.

Фигня это, а не количество: При отсутствии джипа дырка затыкается средними грузовиками общий рост затрат - 10-20% от общей стоимости затрат на автопарк. Это - нормальная погрешность планирования мирного времени на среднесрочный период. ИМХО это конец моей дискуссии с джипофилами.

Гораздо важнее наличие автомобилей-амфибий, способных решить проблему массовой высадки при захвате плацдармов, осопенно в заключительный период ВМВ - для затыкания дырки "отсутствие амфибий" придется потратить существенно бОльшие ресурсы, причем не только материальные, но и человеческие (уровень потерь при десантных операциях)

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 16:37:18)
Дата	18.09.2007 16:43:06

Re: Э, позвольте....

>Фигня это, а не количество: При отсутствии джипа дырка затыкается средними грузовиками

Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?

>Гораздо важнее наличие автомобилей-амфибий, способных решить проблему массовой высадки при захвате плацдармов, осопенно в заключительный период ВМВ - для затыкания дырки "отсутствие амфибий" придется потратить существенно бОльшие ресурсы, причем не только материальные, но и человеческие (уровень потерь при десантных операциях)

Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:43:06)
Дата	18.09.2007 18:11:04

Re: Э, позвольте....

>>Фигня это, а не количество: При отсутствии джипа дырка затыкается средними грузовиками
>Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
>Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?

Джип имеет свои преимущества. Он более проходим чем грузовик (даже полноприводный, не говоря уж о массовых в ВМВ заднеприводных), меньше и поэтому легче маскируется, потребляет меньше горючего, дешевле в производстве (и менее материалоемок), а поскольку он меньше и легче - их на судне или жд транспортом можно перевезти больше.
Поэтому джип предпочтителен там, где его грузоподьемности хватает - с совсем легким орудием, или, скажем, когда надо возить командира с адьютантом либо связного с пакетом (хотя для связного с пакетом привлекательно выглядит мотоцикл, без коляски, связной - он же мотоциклист, или легкий броневичок - защита от пуль и осколков, возможность отстреляться от небольшой группы противника, каковые небольшие группы в маневренной войне не так редко попадаются).
Соответственно джиты имеют свое место. Достаточно ограниченное (непригодны для перевозки масс пехоты, артиллерии основных калибров и боезапаса к ней - для всего этого нужны более тяжелые машины), но на своем месте именно они оптимальны.

Для армии США, говорят, джип имел и психологическое преимущество. В джипе можно ехать в одиночку за рулем, что для "истинного американца" кайф несказанный, в сравнении с тем когда его везут (да и водителю, когда он едет один, сам себе хозяин, гораздо комфортнее чем если он едет с кем-то и должен учитывать не только свои интересы). Но для нашей армии это вряд ли было существенно, т.к. альтернативой "везут" у нас было "идешь пешком, таща на себе полтора пуда снаряжения" - а тут уже совершенно не важно, на чем и как везут.

От	Koshak
К	А.Погорилый (18.09.2007 18:11:04)
Дата	18.09.2007 18:16:18

+1

в сухом остатке - джип не есть что-то системообразующее,
в отличие от грузовиков, БТРов и т.д.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:43:06)
Дата	18.09.2007 17:54:21

Re: Э, позвольте....

>Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?

Не в десантных операциях как таковых (к которым относится высадка на морской берег, берег большого озера, форсирование большой реки), а при действиях в местах насыщенных водными преградами, автомобили-амфибии играли реальную роль. 4 батальона автомобилей-амфибий использовались в Берлинской операции. Там больших рек не было, но мелких водных препятствий было много.
В связи с чем Жуков запросил к имеющимся двум батальонам еще два.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (18.09.2007 17:54:21)
Дата	18.09.2007 17:59:22

Re: Э, позвольте....

>Не в десантных операциях как таковых (к которым относится высадка на морской берег, берег большого озера, форсирование большой реки), а при действиях в местах насыщенных водными преградами, автомобили-амфибии играли реальную роль. 4 батальона автомобилей-амфибий использовались в Берлинской операции. Там больших рек не было, но мелких водных препятствий было много.
>В связи с чем Жуков запросил к имеющимся двум батальонам еще два.

посмотреть бы их задачи еще. То что они играли роль - не сомневаюсь, сомневаюсь что они играли роль обеспечения "массовой высадки при захвате плацдармов".

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 17:59:22)
Дата	18.09.2007 18:09:54

Re: Э, позвольте....

>>В связи с чем Жуков запросил к имеющимся двум батальонам еще два.
>
>посмотреть бы их задачи еще. То что они играли роль - не сомневаюсь, сомневаюсь что они играли роль обеспечения "массовой высадки при захвате плацдармов".

Итого имеем 4 батальона амфибий, которые за ОДИН РЕЙС высаживают как минимум ПОЛК пехоты, за 4 рейса - 2 полка, что есть "массовая высадка" в вашем понимании, если не это?

Доп. бонус - амфибии можно моментально перебросить на менее защищенный участок, чтобы не тыкаться при форсировании реки в укреп.район, а обойти его как только натолкнулся на ожесточенное сопротивление. (весьма, кстати по-жуковски)

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 18:09:54)
Дата	18.09.2007 18:12:28

Re: Э, позвольте....

>Итого имеем 4 батальона амфибий, которые за ОДИН РЕЙС высаживают как минимум ПОЛК пехоты, за 4 рейса - 2 полка, что есть "массовая высадка" в вашем понимании, если не это?

Массовая высадка в моем понимании - это атака обороняемого противником берега.
В описании тех операций, коорые я читал (в т.ч. по форсированию Нейсе в Берлинской) батальоны автомобилей амфибий в первом эшелоне десанта не применялись (хотя и имелись в боевом составе армии).

>Доп. бонус - амфибии можно моментально перебросить на менее защищенный участок, чтобы не тыкаться при форсировании реки в укреп.район, а обойти его как только натолкнулся на ожесточенное сопротивление.

Там артиллерийский корпус гораздо более полезен.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 18:12:28)
Дата	18.09.2007 18:26:16

Re: Э, позвольте....

>>Итого имеем 4 батальона амфибий, которые за ОДИН РЕЙС высаживают как минимум ПОЛК пехоты, за 4 рейса - 2 полка, что есть "массовая высадка" в вашем понимании, если не это?
>Массовая высадка в моем понимании - это атака обороняемого противником берега.
>В описании тех операций, коорые я читал (в т.ч. по форсированию Нейсе в Берлинской) батальоны автомобилей амфибий в первом эшелоне десанта не применялись (хотя и имелись в боевом составе армии).

И не должны были. В высадке на защищенный берег переправочное средство - почти одноразовое (лишь малая часть их останется пригодными для последующего применения). Так расходовать малочисленные дефицинтые амфибии - расточительство.

>>Доп. бонус - амфибии можно моментально перебросить на менее защищенный участок, чтобы не тыкаться при форсировании реки в укреп.район, а обойти его как только натолкнулся на ожесточенное сопротивление.
>Там артиллерийский корпус гораздо более полезен.

Не очевидно. К тому же он невероятно дорог и громоздок. Обычно один арткорпус прорыва придавался одной армии, дейсмтвующей на главном направлении.
А амфибии позволяют, натолкнувшись на речку, канал или пруд, не смотреть на них как баран на новые ворота и лихорадочсно искать переправочные средства (или переправлять солдат на подручных средствах вроде деревяшек или мешков с сеном вплавь, при этом все на них намокает, что в апреле не слишком приятно), а перебросить роту или батальон (роты и батальоны тогда были малочисленные) и, например, ударить по противнику, защищающему межозерное дефиле, с тыла. Резко ускорив этим продвижение своимх войск и снизив потери.
В первую очередь амфибии - средство повышения свободы маневра, а не средство боя.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:43:06)
Дата	18.09.2007 17:04:11

Re: Э, позвольте....

>Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
>Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?

затем, что на вопрос "хотите вы 10тыс полуторок или 5 тыс полуторок и 8 тыс ГАЗ-64 с т.зр. армии ответ был очевиден

>Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?
Да, вы правы, я ошибся, правильно - плавающие транспортеры

От	Warrior Frog
К	Koshak (18.09.2007 17:04:11)
Дата	18.09.2007 17:22:38

Э, позвольте вам непозволить....

Здравствуйте, Алл
>>Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?
>Да, вы правы, я ошибся, правильно - плавающие транспортеры

А вот у нас Форд-ГПА вполне при форсировании рек применялся. (а разве форсирование реки, на десантная операция?) :-))

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (18.09.2007 17:04:11)
Дата	18.09.2007 17:06:43

Re: Э, позвольте....

>>Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
>>Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?
>
>затем, что на вопрос "хотите вы 10тыс полуторок или 5 тыс полуторок и 8 тыс ГАЗ-64 с т.зр. армии ответ был очевиден

Сказаное Вами означает, что жыпы имеют нишу, в которой решают свои задачи эффективнее :)
Хотя соотношение по выпуску там иное.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (18.09.2007 14:07:06)
Дата	18.09.2007 14:27:55

и даже приняли личное участие )

>да, они даже не убили ни одного немца.

http://perso.orange.fr/6eme-compagnie/Images/jeeppara.jpg

С уважением