От Koshak
К Дмитрий Козырев
Дата 18.09.2007 16:37:18
Рубрики WWII;

Re: Э, позвольте....

>>Да господь с вами... мы только что увидели, что "большие количества" есть 10-15% автопарка
>
>это вполне себе значимое количество. Кроме того можно руководстоваться не относительными, а
>абсолютными цифрами.

Фигня это, а не количество: При отсутствии джипа дырка затыкается средними грузовиками общий рост затрат - 10-20% от общей стоимости затрат на автопарк. Это - нормальная погрешность планирования мирного времени на среднесрочный период. ИМХО это конец моей дискуссии с джипофилами.

Гораздо важнее наличие автомобилей-амфибий, способных решить проблему массовой высадки при захвате плацдармов, осопенно в заключительный период ВМВ - для затыкания дырки "отсутствие амфибий" придется потратить существенно бОльшие ресурсы, причем не только материальные, но и человеческие (уровень потерь при десантных операциях)
От Дмитрий Козырев
К Koshak (18.09.2007 16:37:18)
Дата 18.09.2007 16:43:06

Re: Э, позвольте....

>Фигня это, а не количество: При отсутствии джипа дырка затыкается средними грузовиками

Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?

>Гораздо важнее наличие автомобилей-амфибий, способных решить проблему массовой высадки при захвате плацдармов, осопенно в заключительный период ВМВ - для затыкания дырки "отсутствие амфибий" придется потратить существенно бОльшие ресурсы, причем не только материальные, но и человеческие (уровень потерь при десантных операциях)

Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:43:06)
Дата 18.09.2007 18:11:04

Re: Э, позвольте....

>>Фигня это, а не количество: При отсутствии джипа дырка затыкается средними грузовиками
>Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
>Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?

Джип имеет свои преимущества. Он более проходим чем грузовик (даже полноприводный, не говоря уж о массовых в ВМВ заднеприводных), меньше и поэтому легче маскируется, потребляет меньше горючего, дешевле в производстве (и менее материалоемок), а поскольку он меньше и легче - их на судне или жд транспортом можно перевезти больше.
Поэтому джип предпочтителен там, где его грузоподьемности хватает - с совсем легким орудием, или, скажем, когда надо возить командира с адьютантом либо связного с пакетом (хотя для связного с пакетом привлекательно выглядит мотоцикл, без коляски, связной - он же мотоциклист, или легкий броневичок - защита от пуль и осколков, возможность отстреляться от небольшой группы противника, каковые небольшие группы в маневренной войне не так редко попадаются).
Соответственно джиты имеют свое место. Достаточно ограниченное (непригодны для перевозки масс пехоты, артиллерии основных калибров и боезапаса к ней - для всего этого нужны более тяжелые машины), но на своем месте именно они оптимальны.

Для армии США, говорят, джип имел и психологическое преимущество. В джипе можно ехать в одиночку за рулем, что для "истинного американца" кайф несказанный, в сравнении с тем когда его везут (да и водителю, когда он едет один, сам себе хозяин, гораздо комфортнее чем если он едет с кем-то и должен учитывать не только свои интересы). Но для нашей армии это вряд ли было существенно, т.к. альтернативой "везут" у нас было "идешь пешком, таща на себе полтора пуда снаряжения" - а тут уже совершенно не важно, на чем и как везут.
От Koshak
К А.Погорилый (18.09.2007 18:11:04)
Дата 18.09.2007 18:16:18

+1

в сухом остатке - джип не есть что-то системообразующее,
в отличие от грузовиков, БТРов и т.д.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:43:06)
Дата 18.09.2007 17:54:21

Re: Э, позвольте....

>Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?

Не в десантных операциях как таковых (к которым относится высадка на морской берег, берег большого озера, форсирование большой реки), а при действиях в местах насыщенных водными преградами, автомобили-амфибии играли реальную роль. 4 батальона автомобилей-амфибий использовались в Берлинской операции. Там больших рек не было, но мелких водных препятствий было много.
В связи с чем Жуков запросил к имеющимся двум батальонам еще два.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (18.09.2007 17:54:21)
Дата 18.09.2007 17:59:22

Re: Э, позвольте....

>Не в десантных операциях как таковых (к которым относится высадка на морской берег, берег большого озера, форсирование большой реки), а при действиях в местах насыщенных водными преградами, автомобили-амфибии играли реальную роль. 4 батальона автомобилей-амфибий использовались в Берлинской операции. Там больших рек не было, но мелких водных препятствий было много.
>В связи с чем Жуков запросил к имеющимся двум батальонам еще два.

посмотреть бы их задачи еще. То что они играли роль - не сомневаюсь, сомневаюсь что они играли роль обеспечения "массовой высадки при захвате плацдармов".
От Koshak
К Дмитрий Козырев (18.09.2007 17:59:22)
Дата 18.09.2007 18:09:54

Re: Э, позвольте....

>>В связи с чем Жуков запросил к имеющимся двум батальонам еще два.
>
>посмотреть бы их задачи еще. То что они играли роль - не сомневаюсь, сомневаюсь что они играли роль обеспечения "массовой высадки при захвате плацдармов".

Итого имеем 4 батальона амфибий, которые за ОДИН РЕЙС высаживают как минимум ПОЛК пехоты, за 4 рейса - 2 полка, что есть "массовая высадка" в вашем понимании, если не это?

Доп. бонус - амфибии можно моментально перебросить на менее защищенный участок, чтобы не тыкаться при форсировании реки в укреп.район, а обойти его как только натолкнулся на ожесточенное сопротивление. (весьма, кстати по-жуковски)
От Дмитрий Козырев
К Koshak (18.09.2007 18:09:54)
Дата 18.09.2007 18:12:28

Re: Э, позвольте....

>Итого имеем 4 батальона амфибий, которые за ОДИН РЕЙС высаживают как минимум ПОЛК пехоты, за 4 рейса - 2 полка, что есть "массовая высадка" в вашем понимании, если не это?

Массовая высадка в моем понимании - это атака обороняемого противником берега.
В описании тех операций, коорые я читал (в т.ч. по форсированию Нейсе в Берлинской) батальоны автомобилей амфибий в первом эшелоне десанта не применялись (хотя и имелись в боевом составе армии).

>Доп. бонус - амфибии можно моментально перебросить на менее защищенный участок, чтобы не тыкаться при форсировании реки в укреп.район, а обойти его как только натолкнулся на ожесточенное сопротивление.

Там артиллерийский корпус гораздо более полезен.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (18.09.2007 18:12:28)
Дата 18.09.2007 18:26:16

Re: Э, позвольте....

>>Итого имеем 4 батальона амфибий, которые за ОДИН РЕЙС высаживают как минимум ПОЛК пехоты, за 4 рейса - 2 полка, что есть "массовая высадка" в вашем понимании, если не это?
>Массовая высадка в моем понимании - это атака обороняемого противником берега.
>В описании тех операций, коорые я читал (в т.ч. по форсированию Нейсе в Берлинской) батальоны автомобилей амфибий в первом эшелоне десанта не применялись (хотя и имелись в боевом составе армии).

И не должны были. В высадке на защищенный берег переправочное средство - почти одноразовое (лишь малая часть их останется пригодными для последующего применения). Так расходовать малочисленные дефицинтые амфибии - расточительство.

>>Доп. бонус - амфибии можно моментально перебросить на менее защищенный участок, чтобы не тыкаться при форсировании реки в укреп.район, а обойти его как только натолкнулся на ожесточенное сопротивление.
>Там артиллерийский корпус гораздо более полезен.

Не очевидно. К тому же он невероятно дорог и громоздок. Обычно один арткорпус прорыва придавался одной армии, дейсмтвующей на главном направлении.
А амфибии позволяют, натолкнувшись на речку, канал или пруд, не смотреть на них как баран на новые ворота и лихорадочсно искать переправочные средства (или переправлять солдат на подручных средствах вроде деревяшек или мешков с сеном вплавь, при этом все на них намокает, что в апреле не слишком приятно), а перебросить роту или батальон (роты и батальоны тогда были малочисленные) и, например, ударить по противнику, защищающему межозерное дефиле, с тыла. Резко ускорив этим продвижение своимх войск и снизив потери.
В первую очередь амфибии - средство повышения свободы маневра, а не средство боя.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (18.09.2007 16:43:06)
Дата 18.09.2007 17:04:11

Re: Э, позвольте....

>Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
>Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?

затем, что на вопрос "хотите вы 10тыс полуторок или 5 тыс полуторок и 8 тыс ГАЗ-64 с т.зр. армии ответ был очевиден

>Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?
Да, вы правы, я ошибся, правильно - плавающие транспортеры
От Warrior Frog
К Koshak (18.09.2007 17:04:11)
Дата 18.09.2007 17:22:38

Э, позвольте вам непозволить....

Здравствуйте, Алл
>>Автомобили-амфибии в десантных операциях никакой роли не играли, Вы про что? Может про плавающие транспортеры?
>Да, вы правы, я ошибся, правильно - плавающие транспортеры

А вот у нас Форд-ГПА вполне при форсировании рек применялся. (а разве форсирование реки, на десантная операция?) :-))
От Дмитрий Козырев
К Koshak (18.09.2007 17:04:11)
Дата 18.09.2007 17:06:43

Re: Э, позвольте....

>>Повторяю вопрос - зачем закупать ненужные джипы вместо замены их средними грузовиками?
>>Зачем в военное время разворачивать производство ГАЗ-64, ГАЗ-67, вместо "универсальных полуторок"?
>
>затем, что на вопрос "хотите вы 10тыс полуторок или 5 тыс полуторок и 8 тыс ГАЗ-64 с т.зр. армии ответ был очевиден

Сказаное Вами означает, что жыпы имеют нишу, в которой решают свои задачи эффективнее :)
Хотя соотношение по выпуску там иное.