|
От
|
Bogun
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
Дата
|
18.09.2007 15:17:55
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Re: Самый ходовой...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?
Мне кажется, что именно 120-мм миномет позволил нам компенсировать нехватку гаубичной артиллерии в переломных 42-43 гг и в дальнейшем способствовал взламыванию немецкой обороны.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Bogun (18.09.2007 15:17:55)
|
|
Дата
|
18.09.2007 15:48:03
|
Re: Самый ходовой...
>А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?
в 1944 году израсходовано (выстрелов/мин):
76-мм дивизионных - 24,825 млн
120-мм мин - 15,454 млн
122-мм гаубичных - 7,61 млн
152-мм гаубичных - 0,996 млн
152-мм гаубично-пушечных - 2,537 млн
203-мм гаубичных - 0,168 млн
С уважением
Re: Самый ходовой...
>>А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?
>в 1944 году израсходовано (выстрелов/мин):
>76-мм дивизионных - 24,825 млн
Да, перекос у нас был в сторону 76-мм дивизионных пушек. Они, правда, двойного назначения - дивизионная и ПТ, но и в том и в другом качестве во второй половине войны явно слабоваты. У немцев эту нишу занимала 105-мм гаубица (ОФ снаряд весом 14,8 кг, по эффективности должен быть практически как наша 120-мм мина, дальность 10,7 км). Ее ПТ возможности (слабоватые, конечно - отдельая вертикальная и горизонтальная наводка, ограниченная скорострельность, малая начальная скорость и дальность прямого выстрела) обеспечивались наличием кумулятивного снаряда.
>120-мм мин - 15,454 млн
>122-мм гаубичных - 7,61 млн
Но эффективность 122-мм снаряда, с учетом большего веса (21,7 кг у гаубичного ОФ, 15,9 кг 120-мм минометная мина) повыше будет. Особенно с учетом большей дальнобойности гаубицы и большей точности на дистанциях более 2 км.
Хотя, конечно, легкость и дешевизна 120-мм миномета - важное преимущество.
>152-мм гаубичных - 0,996 млн
>152-мм гаубично-пушечных - 2,537 млн
Это связано, видимо, с широким распространением МЛ-20 в корпусной артиллерии. Дальность у них была не сильно меньше чем у А-19, а более мощный снаряд давал преимущество в таких характерных для корпусной артиллерии видах действий, как контрбатарейная борьба и обстрел тылов, штабов и т.п.
>203-мм гаубичных - 0,168 млн
|
От
|
Azinox
|
|
К
|
А.Погорилый (18.09.2007 19:02:31)
|
|
Дата
|
18.09.2007 20:16:25
|
Re: Самый ходовой...
Здравствуйте.
>Да, перекос у нас был в сторону 76-мм дивизионных пушек. Они, правда, двойного назначения - дивизионная и ПТ, но и в том и в другом качестве во второй половине войны явно слабоваты. У немцев эту нишу занимала 105-мм гаубица (ОФ снаряд весом 14,8 кг, по эффективности должен быть практически как наша 120-мм мина, дальность 10,7 км). Ее ПТ возможности (слабоватые, конечно - отдельая вертикальная и горизонтальная наводка, ограниченная скорострельность, малая начальная скорость и дальность прямого выстрела) обеспечивались наличием кумулятивного снаряда.
Вы еще сравните массу обоих пушек. Стоимость производства. Количество возимых боеприпасов и т.д.и т.п Плюс реально взгляните на возможности тогдашней нашей промышленности.
С уважением.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Azinox (18.09.2007 20:16:25)
|
|
Дата
|
18.09.2007 20:37:42
|
Re: Самый ходовой...
>>Да, перекос у нас был в сторону 76-мм дивизионных пушек. Они, правда, двойного назначения - дивизионная и ПТ, но и в том и в другом качестве во второй половине войны явно слабоваты. У немцев эту нишу занимала 105-мм гаубица (ОФ снаряд весом 14,8 кг, по эффективности должен быть практически как наша 120-мм мина, дальность 10,7 км). Ее ПТ возможности (слабоватые, конечно - отдельая вертикальная и горизонтальная наводка, ограниченная скорострельность, малая начальная скорость и дальность прямого выстрела) обеспечивались наличием кумулятивного снаряда.
>
>Вы еще сравните массу обоих пушек. Стоимость производства. Количество возимых боеприпасов и т.д.и т.п Плюс реально взгляните на возможности тогдашней нашей промышленности.
В боевом положении ЗиС-3 1150 кг.
LeFH-18 2000 кг.
М-30 2450 кг.
(все - округленно)
Но снаряд у ЗиС-3 непропорционально слабее (всего 6,2 кг), чем у LeFH-18 (14,8 кг). Причем еще с первой мировой было известно, что этот снаряд явно недостаточен против полевой фортификации. Собственно, хорошо известно, почему в 30-е годы отказались от перехода на бОльший калибр дивизионной артиллерии - огромное количество оставшихся с ПМВ 76-мм снарядов. Хотя оптимальным для дивизионного орудия был сочтен калибр побольше (90-95 мм насколько помню), наличие снарядов навязало прежний калибр трехдюймовки.
кстати...
на начало войны 120-мм мин в 15 раз меньше 122-мм выстрелов, на 1 января 42 года - в 11 раз меньше, на 1 января 43 года - в 1,5 раза больше....
С уважением
Re: кстати...
>на начало войны 120-мм мин в 15 раз меньше 122-мм выстрелов, на 1 января 42 года - в 11 раз меньше, на 1 января 43 года - в 1,5 раза больше....
Что и не удивительно, учитывая распространенность тяжелых минометов в первый год войны по сравнению со 122-мм гаубицами. А вот когда к началу 43-го 120-мм минометов стало в 2,5 раза больше чем М-30, а к начало 44-го в три раза, тогда и соотношение поменялось.
>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
Re: Самый ходовой...
>>А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?
>
>в 1944 году израсходовано (выстрелов/мин):
>76-мм дивизионных - 24,825 млн
>120-мм мин - 15,454 млн
>122-мм гаубичных - 7,61 млн
>152-мм гаубичных - 0,996 млн
>152-мм гаубично-пушечных - 2,537 млн
>203-мм гаубичных - 0,168 млн
>
Благодарю, думаю по 43 гг. статистика еще нагляднее.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Bogun (18.09.2007 15:53:12)
|
|
Дата
|
18.09.2007 16:06:00
|
нет, там явно соотношение поменьше (-)
Re: нет, там...
Не думаю. По Кривошееву, на 1.1.43 у нас на 7 тыс. 122-мм гаубиц приходилось 19,2 тыс. тяжелых минометов (вместе с 107-мм), на 1.1.44 10,2 - 32,9, на 1.1.45 на 12,1 тыс. гаубиц 28,5 тыс. тяжелых минометов. Как видите в 44-м удельный вес тяжелых минометов снижался, а вот в 43-м рос, при этом соотношение между гаубицами и минометами на начало 45 г. было более благоприятно для гаубиц ,чем на 1.1.43
С уважением, Вячеслав Целуйко.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Bogun (18.09.2007 15:17:55)
|
|
Дата
|
18.09.2007 15:33:51
|
Re: Самый ходовой...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?
>Мне кажется, что именно 120-мм миномет позволил нам компенсировать нехватку гаубичной артиллерии в переломных 42-43 гг и в дальнейшем способствовал взламыванию немецкой обороны.
Минометных мин произвели наверняка больше. Но КПД минометов на мой взгляд пониже обычной артиллерии. Т.е. они имеют свою нишу(как и реактивные минометы), но основную роль в артиллерийской подготовке играет ствольная артиллерия. В ствольной артиллерии 122-мм М-30 занимала лидирующее положение по качеству и количеству.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Исаев Алексей (18.09.2007 15:33:51)
|
|
Дата
|
18.09.2007 17:24:42
|
Re: Самый ходовой...
>Минометных мин произвели наверняка больше. Но КПД минометов на мой взгляд пониже обычной артиллерии. Т.е. они имеют свою нишу(как и реактивные минометы),
У вас в "Берлине 45-го" приведены данные (правда, выборочные), из которых следует, что расход мин реактивной артиллерии был в десятки раз меньше расхода обычных артиллерийских снарядов. Так что роль реактивной артиллерии не следует преувеличивать. Она скорее была "некоторой прибавкой" к обычной ствольной.
>но основную роль в артиллерийской подготовке играет ствольная артиллерия. В ствольной артиллерии 122-мм М-30 занимала лидирующее положение по качеству и количеству.
Ну да. 76-мм снаряд полковой и дивизионной артиллерии против полевых укреплений слабоват. А 122-мм - самое то. 152 - тоже неплохо, но орудий этого калибра было гораздо меньше. Да и против основной массы "полевых" обьектов 152 мм избыточны. Лучше вдвое большее количество 122 при том же общем весе снарядов.
По более прочным обьектам хорошо работали 152-мм гаубицы и 160-мм минометы. По особо прочным стационарным - 203-мм гаубицы, а также калибр 280 и 305 мм - но эти были весьма малочисленны. Где-то я читал, что при штурме Кенигсберга против каждого форта было поставлено одно 280-мм орудие (то ли старая, WWI, мортира, то ли более новая мортира Бр-5, не сказано), а поставить против одного форта батарею (т.е. 2 орудия) не могли из-за нехватки орудий.
|
От
|
Bogun
|
|
К
|
Исаев Алексей (18.09.2007 15:33:51)
|
|
Дата
|
18.09.2007 15:46:52
|
Re: Самый ходовой...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>А каково соотношение произведенных/израсходованных 122-мм снарядов и 120-мм мин?
>>Мне кажется, что именно 120-мм миномет позволил нам компенсировать нехватку гаубичной артиллерии в переломных 42-43 гг и в дальнейшем способствовал взламыванию немецкой обороны.
>
>Минометных мин произвели наверняка больше. Но КПД минометов на мой взгляд пониже обычной артиллерии. Т.е. они имеют свою нишу(как и реактивные минометы), но основную роль в артиллерийской подготовке играет ствольная артиллерия. В ствольной артиллерии 122-мм М-30 занимала лидирующее положение по качеству и количеству.
С тем, что гаубицы можно более гибко применять (выше кучность, больше дальность) это бесспорно. Но, ПММ, в 42-43 гг. М-30 у нас явно не хватало и именно 120-мм минометы перебрали на себя часть их функций, что и позволило относительно успешно воевать в эти непростые годы, и в дальнейшем занимая лидирующую позицию по перекапыванию передовых немецких траншей . И щее один момент - у нас были объективные проблемы с тягачами для М-30, которые были бы способны сопровождать подвижные соединения, и тут 120-мм миномет опять пришел на выручку. Именно благодаря своей легкости наши танковые и механизированные корпуса не упирались в немецком тылу первую же "Кукуевку" с более-менее окопавшейся пехотой с несколькими ПТО.
Потому, ИМХО, 120-мм миномет - это и есть одно из наших основных оружий Победы.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Bogun (18.09.2007 15:46:52)
|
|
Дата
|
18.09.2007 15:55:25
|
Немцы особо заценили именно наш 120-мм миномет и часто в мемуарах
его поминали. И действительно в маневренной войне он видимо более полезен, чем 122-мм пушка. Замечу - опять же имхо - что до сих пор с разведкой целей у нас не всё ладно, и преимущество дальнобойности не всегда реализуется, только по целям типа "перекресток дорог" и т.п.
Вообще судя по опять-таки мемуарам, немцы закопавшись считали себя практически неуязвимыми от противостоящих наших батальона-полка.
|
От
|
badger
|
|
К
|
Паршев (18.09.2007 15:55:25)
|
|
Дата
|
18.09.2007 17:06:08
|
Jah, jah, naturlich, как обязательно поминается в каждой дисскусии про 120-мм
немцы его даже поставили в производство у себя без доработок.
|
От
|
Bogun
|
|
К
|
Паршев (18.09.2007 15:55:25)
|
|
Дата
|
18.09.2007 16:08:41
|
Re: Немцы особо...
>его поминали. И действительно в маневренной войне он видимо более полезен, чем 122-мм пушка.
122-мм гаубица конечно полезна, так как позволяет командованию корпуса поддерживать свои бригады, наступающие на большем удалении друг от друга, чем это возможно с помощью 120-мм минометов.
Однако в структуре наших подвижных корпусов места для М-30 не нашлось (ПММ именно из-за проблем с подходящими тягачами, типа немецких средних полугусеничных), а вот 120-мм минометов с 43-г было много.
Тем более, что на малых дистанциях миномет бьет рекорды по кучности (а с учетом его массы миномет и возможно подтянуть на эти малы дистанции, если маски местности позволяют).
С уважением, Вячеслав Целуйко.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Bogun (18.09.2007 16:08:41)
|
|
Дата
|
18.09.2007 16:35:25
|
Да и не такая уж малая дистанция
в войну они доставали чуть более 5 км.
|
От
|
Bogun
|
|
К
|
Паршев (18.09.2007 16:35:25)
|
|
Дата
|
18.09.2007 16:49:31
|
Re: Да и...
>в войну они доставали чуть более 5 км.
Все равно меньше чем у гаубиц. Потому и надо было вводить в штат много 120-мм минометов (кроме 6 в каждой мсбр и мбр) еще и полк в 36 стволов, который можно было бы подробить на дивизионы для поддержки бригад.
А вот немецкий гаубичный артполк танковой дивизии, мог поддерживать свои части централизовано, по крайней мере его тяжелый дивизион был этакик артрезервом командира дивизии, позволяя оказывать артподдержку в нужном месте.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Паршев (18.09.2007 16:35:25)
|
|
Дата
|
18.09.2007 16:36:56
|
Наставление не рекомендует стрелять далее 3 км
А на дальности свыше 2 км рекомендуют отдавать предпочтение гаубицам если есть выбор.
>в войну они доставали чуть более 5 км.
Хотя таблицы естественно есть на все дистанции.
|
От
|
Warrior Frog
|
|
К
|
Bogun (18.09.2007 15:17:55)
|
|
Дата
|
18.09.2007 15:28:11
|
"Восточную Пруссию взяли минометы" (с) непомню чей. (-)