От Владимир Савилов
К All
Дата 13.09.2007 15:23:47
Рубрики WWII; 1917-1939;

? Переход немцев на сторону поляков

Читаю тут книгу О.Смыслова «Пятая колонна» Гитлера. От Кутепова до Власова" и наткнулся вот на такой фрагмент из стенограммы заседания у Гитлера от 3 июня 1943 г. 21 час 45 минут:

Кейтель . В дополнение к этому осмелюсь доложить, что когда Польша действовала против нас, немецкие офицеры, как, например, один командир кавалерийского полка, состоявший в немецкой армии и четыре года участвовавший в боевых действиях, перешел на сторону Польши, чтобы принять на себя командование соответствующими подразделениями.

А есть ли подробности, того о чем говорит Кейтель?

С уважением, Владимир
От PK
К Владимир Савилов (13.09.2007 15:23:47)
Дата 13.09.2007 19:33:25

На сторону поляков, говорите?

>Читаю тут книгу О.Смыслова «Пятая колонна» Гитлера. От Кутепова до Власова" и наткнулся вот на такой фрагмент из стенограммы заседания у Гитлера от 3 июня 1943 г. 21 час 45 минут:

На германщине до Гитлера была обширная и дружная польская община. При Гитлере этих самотийных поляков в значительной степени располячили, большинство предпочло забыть о польских корнях и онемечится. Так что вероятность наличия в Вермахте "немца" по папе поляка, совсем не исключено.
От Maxim
К Владимир Савилов (13.09.2007 15:23:47)
Дата 13.09.2007 16:01:25

Re: ? Переход...

А был ли он немцем?

В Вермахте помимо немцев служили поляки, чехи, словаки, сербы, хорваты и т.д. и т.п.
От Владимир Савилов
К Maxim (13.09.2007 16:01:25)
Дата 13.09.2007 17:04:33

Re: ? Переход...

>А был ли он немцем?

>В Вермахте помимо немцев служили поляки, чехи, словаки, сербы, хорваты и т.д. и т.п.

Даже если он не был немцем по национальности, все равно интересен сам факт перехода офицера Вермахта - командира кавполка на сторону поляков. И собственно интересуют подробности.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (13.09.2007 17:04:33)
Дата 13.09.2007 17:38:31

Re: ? Переход...


>Даже если он не был немцем по национальности, все равно интересен сам факт перехода офицера Вермахта - командира кавполка на сторону поляков. И собственно интересуют подробности.

Это не вермахт. Кейтель с фюрером воспоминают ПМВ.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2007 17:38:31)
Дата 13.09.2007 18:15:24

Это БД немецких парамилитарных формирований против поляков сразу после ПМВ

Типа силовая демаркация границы. Заварушка там была довольно приличная. А немецкий офицер - как я понял поляк по национальности из немецкой час и польши, ветеран ПМВ.
От Begletz
К Лейтенант (13.09.2007 18:15:24)
Дата 13.09.2007 20:30:01

Re: Это БД...

>Типа силовая демаркация границы. Заварушка там была довольно приличная.

Да уж, приличная. В крупнейшем сражении, "битве при Анненберге" погибло лишь около 50 немецких добровольцев из Фрай Корпса.

Однако, мне тут важен не масштаб, а прецедент: поляки не признали результат плебисцита и пытались решить пограничный спор силовым путем.
От А.Погорилый
К Begletz (13.09.2007 20:30:01)
Дата 13.09.2007 21:00:28

Re: Это БД...

>>Типа силовая демаркация границы. Заварушка там была довольно приличная.
>
>Да уж, приличная. В крупнейшем сражении, "битве при Анненберге" погибло лишь около 50 немецких добровольцев из Фрай Корпса.

Особо крупной там заварушка быть не могла, т.к. постоянно вмешивались антантовские "миротворцы".

>Однако, мне тут важен не масштаб, а прецедент: поляки не признали результат плебисцита и пытались решить пограничный спор силовым путем.

Но решили это Лига Наций и подтвердившая ее решение Антанта - часть германской Верхней Силезии (по плебисциту 63% за вхождение ее в Германию, соответственно по итогам плебисцита к Германии и отошла), составлявшая 29% территории и 46% населения, передана Польше.
Правда, не будь "силового пути", так и осталась бы вся Верхняя Силезия в составе Германии.
От Begletz
К А.Погорилый (13.09.2007 21:00:28)
Дата 14.09.2007 16:48:20

Re: Это БД...

Ну т е когда результаты плебесцитов были в их пользу, то признавали, а когда не в их пользу-не признавали и пытались решить силой.

Уж если ты играешь, не пытайся менять правила игры при пройгрыше.
От А.Погорилый
К Лейтенант (13.09.2007 18:15:24)
Дата 13.09.2007 19:40:31

Напомню, что в другом направлении поляки Киев взяли ...

... на некоторое время. Удержать, правда, не смогли.
И Берлин бы взяли, и к Польше присоединили бы, если бы сил хватило.
И обосновали бы это тем, что "там жило родственое полякам племя прусов. Так что радуйтесь, что не всю Пруссию захапали, впрочем, от наших претензий на нее мы не отказываемся".
От Лейтенант
К А.Погорилый (13.09.2007 19:40:31)
Дата 13.09.2007 20:07:18

Так я и говорю что заваруха была большая

>И Берлин бы взяли, и к Польше присоединили бы, если бы сил хватило.
Ну так и сама немецкая армия в ПМВ была посильнее русской и осколки ее оказались посильнее осколков русской. А может поляки так силы распределили.
От А.Погорилый
К Лейтенант (13.09.2007 20:07:18)
Дата 13.09.2007 20:39:48

Re: Так я...

>>И Берлин бы взяли, и к Польше присоединили бы, если бы сил хватило.
>Ну так и сама немецкая армия в ПМВ была посильнее русской и осколки ее оказались посильнее осколков русской. А может поляки так силы распределили.

В бывшей РИ гражданская война была. Украина "нэзалэжностью" страдала (как и сейчас; это такой способ самоуничтожения).
Киев брали красные (неоднократно), немцы (они и принесли на штыках "центральную раду" Грушевского), деникинцы, ну и поляки в том числе.

А в Германии гражданские беспорядки были ограниченых масштабов, польская граница была единственной, где шла "силовая демаркация". Так что у немцев была возможность более серьезно с поляками разбираться. Не говоря уж о том, что немецкая армия в ПМВ действительно была лучшей (немцев в ПМВ задавили блокадой и общим превосходством в силах и экономической мощи).
От swiss
К А.Погорилый (13.09.2007 20:39:48)
Дата 14.09.2007 11:07:35

Re: Так я...

>>>И Берлин бы взяли, и к Польше присоединили бы, если бы сил хватило.
>>Ну так и сама немецкая армия в ПМВ была посильнее русской и осколки ее оказались посильнее осколков русской. А может поляки так силы распределили.
>
>В бывшей РИ гражданская война была. Украина "нэзалэжностью" страдала (как и сейчас; это такой способ самоуничтожения).
>Киев брали красные (неоднократно), немцы (они и принесли на штыках "центральную раду" Грушевского), деникинцы, ну и поляки в том числе.

>А в Германии гражданские беспорядки были ограниченых масштабов, польская граница была единственной, где шла "силовая демаркация". Так что у немцев была возможность более серьезно с поляками разбираться. Не говоря уж о том, что немецкая армия в ПМВ действительно была лучшей (немцев в ПМВ задавили блокадой и общим превосходством в силах и экономической мощи).

C другой стороны не надо забывать, что с границу разграничивали не немецкая армия и даже не ее остатки, а остатки остатков, добровольные "фрайкорпсы" - типа белых добровольцев или "завесы".
От Лейтенант
К swiss (14.09.2007 11:07:35)
Дата 14.09.2007 12:59:54

Re: Так я...

>C другой стороны не надо забывать, что с границу разграничивали не немецкая армия и даже не ее остатки, а остатки остатков, добровольные "фрайкорпсы" - типа белых добровольцев или "завесы".

Ну не надо недооценивать фрейкорпсы. Это часто были "похудевшие и перекрасившиеся", но тем не менее части немецкой кадровой армии.
Пример из "Корней блицкрига":

"В Бремене, осенью 1919 года, тайна полиция была сформирована из солдат фрейкорпуса Каспари, который в свою очередь был сформирован из солдат Семьдесят пятого пехотного полка. Майор Каспари, профессиональный военный офицер, был назначен командующим бременской тайной полиции, которая первоначально состояла из двенадцати полицейских рот, двух технических рот, бронеавтомобильного эскадрона и одного кавалерийского эскадрона.{903} Тайная полиция была хорошо моторизована и обеспечена полноценным военным снаряжением, включая ручные и станковые пулеметы".

Кстати потом, ЭТО стало костяком 65-го пехотного полка вермахта.

От swiss
К Лейтенант (14.09.2007 12:59:54)
Дата 15.09.2007 15:48:01

Супер!!! Блеск!!!

>Ну не надо недооценивать фрейкорпсы. Это часто были "похудевшие и перекрасившиеся", но тем не менее части немецкой кадровой армии.

Ну, я в общем-то в курсе.Но и переоценивать их тоже особо не надо. В некоторых отдельных случаях вполне себе по рогам получали.

>Пример из "Корней блицкрига":

>"В Бремене, осенью 1919 года, тайна полиция была сформирована из солдат фрейкорпуса Каспари, который в свою очередь был сформирован из солдат Семьдесят пятого пехотного полка. Майор Каспари, профессиональный военный офицер, был назначен командующим бременской тайной полиции, которая первоначально состояла из двенадцати полицейских рот, двух технических рот, бронеавтомобильного эскадрона и одного кавалерийского эскадрона.{903} Тайная полиция была хорошо моторизована и обеспечена полноценным военным снаряжением, включая ручные и станковые пулеметы".

>Кстати потом, ЭТО стало костяком 65-го пехотного полка вермахта.

За прикол спасибо!!! Это же надо - ТАЙНАЯ полиция с бронеавтомобилями и кавалерией))))
От А.Погорилый
К swiss (15.09.2007 15:48:01)
Дата 17.09.2007 20:57:28

Re: Супер!!! Блеск!!!

>>Пример из "Корней блицкрига":
>
>>"В Бремене, осенью 1919 года, тайна полиция была сформирована из солдат фрейкорпуса Каспари, который в свою очередь был сформирован из солдат Семьдесят пятого пехотного полка.
>>Кстати потом, ЭТО стало костяком 65-го пехотного полка вермахта.
>
>За прикол спасибо!!! Это же надо - ТАЙНАЯ полиция с бронеавтомобилями и кавалерией))))

А в чем прикол? "Тайная полиция" (так же как и ранг "тайный советник") - нельзя слово "тайный" трактовать буквально. Что "тайный советник" действовал вовсе не в тайне и чин свой совершенно не скрывал, что та же Гестапо (гехайне статс полицай, тайная государственная полиция) вовсе не скрывала своего существования и характера деятельности.
Это просто титул такой, или название.
От Warrior Frog
К Владимир Савилов (13.09.2007 17:04:33)
Дата 13.09.2007 17:11:46

Кавполк вермахта в конце 44г??? (-)
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (13.09.2007 17:11:46)
Дата 13.09.2007 17:37:32

Поляки в конце 44г?? :)

Судя по контексту речь идет про ПМВ.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.09.2007 17:37:32)
Дата 13.09.2007 17:40:28

Re: Поляки в...

>Судя по контексту речь идет про ПМВ.

А какие поляки в ПМВ? Когда стала Польша - не было уже Германской Империи...
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.09.2007 17:40:28)
Дата 13.09.2007 17:43:26

Re: Поляки в...

>>Судя по контексту речь идет про ПМВ.
>
>А какие поляки в ПМВ?

А какие 4 года боевых действий до того момента когда Германия дейстовала против Польши? :)

Вот полная цитата:
Фюрер напомнил историю польских легионеров, задуманных во время Первой мировой войны для борьбы с русскими войсками, но в результате повернувших в самый неподходящий момент оружие против немцев. Увлекшись, Гитлер обрушился на эмигрантов, которые не только без числа сидят в хозяйстве Розенберга, но, к сожалению, имеются и при армиях. Это — бывшие балтийские дворяне и другие балтийские немцы. Не забыл Гитлер помянуть и украинских эмигрантов, которые обжились в Германии, и, к сожалению, даже приобрели гражданство и которые, естественно, смотрят на немецкую освободительную кампанию с большой радостью.

— Но они видят не наши национальные цели, в перспективе они видят свои собственные цели, — сказал Гитлер. — Каждый народ думает о себе и ни о чем другом.

— В дополнение к этому осмелюсь доложить, — сказал Кейтель, когда фюрер закончил свою речь, — что, когда Польша действовала против нас, немецкие офицеры, как, например, один командир кавалерийского полка, состоявший в немецкой армии и четыре года участвовавший в боевых действиях, перешли на сторону Польши, чтобы принять на себя командование соответствующими подразделениями. Польское столбовое дворянство!



От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (13.09.2007 17:43:26)
Дата 13.09.2007 19:34:35

Re: Поляки в...

>— В дополнение к этому осмелюсь доложить, — сказал Кейтель, когда фюрер закончил свою речь, — что, когда Польша действовала против нас, немецкие офицеры, как, например, один командир кавалерийского полка, состоявший в немецкой армии и четыре года участвовавший в боевых действиях, перешли на сторону Польши, чтобы принять на себя командование соответствующими подразделениями. Польское столбовое дворянство!

Напомню реалии тех времен.
После последнего раздела Польши (1815 год) поляки оеазались в Австрии (в дальнейшем Австро-Венгрия), Пруссии (в дальнейшем Германская Империя) и России. И служили, в том числе в ПМВ, в армиях всех трех государств.
В частности, Гашек в "Бравом солдате Швейке" упомниает поляков в австро-венгерской армии
===
Речь свою (он был силезский поляк) фельдфебель уснастил перлами своего диалекта, как-то: "marekvium", "glupi rolmopsie", "krajcova sedmina", "svina porypana" и "dum vam bane na mjesjnuckovy vasi gzichty" /Морковные обжоры, глупые рольмопсы, трефовая семерка, грязная свинья, влеплю вам затрещины в ваши лунообразные морды (польск.)/.
===
Также и "генерал от сортиров" "-Добже,- сказал генерал по-чешски. Он был поляк, знавший немного по-чешски."

Когда же образовалось польское государство, оно быстренько организовало свою армию, на основе военных, служивших в армиях упомянутых трех стран в ПМВ, и сразу же занялось "отвоевыванием своего, отторгнутого за столетия". Не стесняясь и прихватыванием земель, никогда в Польшу не входивших (если бы их удалось захватить), вспомним лозунг "Польща от можа до можа" (т.е. от Балтики до Черного), хотя никогда польские земли к черноморскому побережью не приближались. В частности, поляки захватили на некоторое время Киев. Ну и против немцев аналогично действовали.