От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов
Дата 13.09.2007 17:38:31
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: ? Переход...


>Даже если он не был немцем по национальности, все равно интересен сам факт перехода офицера Вермахта - командира кавполка на сторону поляков. И собственно интересуют подробности.

Это не вермахт. Кейтель с фюрером воспоминают ПМВ.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2007 17:38:31)
Дата 13.09.2007 18:15:24

Это БД немецких парамилитарных формирований против поляков сразу после ПМВ

Типа силовая демаркация границы. Заварушка там была довольно приличная. А немецкий офицер - как я понял поляк по национальности из немецкой час и польши, ветеран ПМВ.
От Begletz
К Лейтенант (13.09.2007 18:15:24)
Дата 13.09.2007 20:30:01

Re: Это БД...

>Типа силовая демаркация границы. Заварушка там была довольно приличная.

Да уж, приличная. В крупнейшем сражении, "битве при Анненберге" погибло лишь около 50 немецких добровольцев из Фрай Корпса.

Однако, мне тут важен не масштаб, а прецедент: поляки не признали результат плебисцита и пытались решить пограничный спор силовым путем.
От А.Погорилый
К Begletz (13.09.2007 20:30:01)
Дата 13.09.2007 21:00:28

Re: Это БД...

>>Типа силовая демаркация границы. Заварушка там была довольно приличная.
>
>Да уж, приличная. В крупнейшем сражении, "битве при Анненберге" погибло лишь около 50 немецких добровольцев из Фрай Корпса.

Особо крупной там заварушка быть не могла, т.к. постоянно вмешивались антантовские "миротворцы".

>Однако, мне тут важен не масштаб, а прецедент: поляки не признали результат плебисцита и пытались решить пограничный спор силовым путем.

Но решили это Лига Наций и подтвердившая ее решение Антанта - часть германской Верхней Силезии (по плебисциту 63% за вхождение ее в Германию, соответственно по итогам плебисцита к Германии и отошла), составлявшая 29% территории и 46% населения, передана Польше.
Правда, не будь "силового пути", так и осталась бы вся Верхняя Силезия в составе Германии.
От Begletz
К А.Погорилый (13.09.2007 21:00:28)
Дата 14.09.2007 16:48:20

Re: Это БД...

Ну т е когда результаты плебесцитов были в их пользу, то признавали, а когда не в их пользу-не признавали и пытались решить силой.

Уж если ты играешь, не пытайся менять правила игры при пройгрыше.
От А.Погорилый
К Лейтенант (13.09.2007 18:15:24)
Дата 13.09.2007 19:40:31

Напомню, что в другом направлении поляки Киев взяли ...

... на некоторое время. Удержать, правда, не смогли.
И Берлин бы взяли, и к Польше присоединили бы, если бы сил хватило.
И обосновали бы это тем, что "там жило родственое полякам племя прусов. Так что радуйтесь, что не всю Пруссию захапали, впрочем, от наших претензий на нее мы не отказываемся".
От Лейтенант
К А.Погорилый (13.09.2007 19:40:31)
Дата 13.09.2007 20:07:18

Так я и говорю что заваруха была большая

>И Берлин бы взяли, и к Польше присоединили бы, если бы сил хватило.
Ну так и сама немецкая армия в ПМВ была посильнее русской и осколки ее оказались посильнее осколков русской. А может поляки так силы распределили.
От А.Погорилый
К Лейтенант (13.09.2007 20:07:18)
Дата 13.09.2007 20:39:48

Re: Так я...

>>И Берлин бы взяли, и к Польше присоединили бы, если бы сил хватило.
>Ну так и сама немецкая армия в ПМВ была посильнее русской и осколки ее оказались посильнее осколков русской. А может поляки так силы распределили.

В бывшей РИ гражданская война была. Украина "нэзалэжностью" страдала (как и сейчас; это такой способ самоуничтожения).
Киев брали красные (неоднократно), немцы (они и принесли на штыках "центральную раду" Грушевского), деникинцы, ну и поляки в том числе.

А в Германии гражданские беспорядки были ограниченых масштабов, польская граница была единственной, где шла "силовая демаркация". Так что у немцев была возможность более серьезно с поляками разбираться. Не говоря уж о том, что немецкая армия в ПМВ действительно была лучшей (немцев в ПМВ задавили блокадой и общим превосходством в силах и экономической мощи).
От swiss
К А.Погорилый (13.09.2007 20:39:48)
Дата 14.09.2007 11:07:35

Re: Так я...

>>>И Берлин бы взяли, и к Польше присоединили бы, если бы сил хватило.
>>Ну так и сама немецкая армия в ПМВ была посильнее русской и осколки ее оказались посильнее осколков русской. А может поляки так силы распределили.
>
>В бывшей РИ гражданская война была. Украина "нэзалэжностью" страдала (как и сейчас; это такой способ самоуничтожения).
>Киев брали красные (неоднократно), немцы (они и принесли на штыках "центральную раду" Грушевского), деникинцы, ну и поляки в том числе.

>А в Германии гражданские беспорядки были ограниченых масштабов, польская граница была единственной, где шла "силовая демаркация". Так что у немцев была возможность более серьезно с поляками разбираться. Не говоря уж о том, что немецкая армия в ПМВ действительно была лучшей (немцев в ПМВ задавили блокадой и общим превосходством в силах и экономической мощи).

C другой стороны не надо забывать, что с границу разграничивали не немецкая армия и даже не ее остатки, а остатки остатков, добровольные "фрайкорпсы" - типа белых добровольцев или "завесы".
От Лейтенант
К swiss (14.09.2007 11:07:35)
Дата 14.09.2007 12:59:54

Re: Так я...

>C другой стороны не надо забывать, что с границу разграничивали не немецкая армия и даже не ее остатки, а остатки остатков, добровольные "фрайкорпсы" - типа белых добровольцев или "завесы".

Ну не надо недооценивать фрейкорпсы. Это часто были "похудевшие и перекрасившиеся", но тем не менее части немецкой кадровой армии.
Пример из "Корней блицкрига":

"В Бремене, осенью 1919 года, тайна полиция была сформирована из солдат фрейкорпуса Каспари, который в свою очередь был сформирован из солдат Семьдесят пятого пехотного полка. Майор Каспари, профессиональный военный офицер, был назначен командующим бременской тайной полиции, которая первоначально состояла из двенадцати полицейских рот, двух технических рот, бронеавтомобильного эскадрона и одного кавалерийского эскадрона.{903} Тайная полиция была хорошо моторизована и обеспечена полноценным военным снаряжением, включая ручные и станковые пулеметы".

Кстати потом, ЭТО стало костяком 65-го пехотного полка вермахта.

От swiss
К Лейтенант (14.09.2007 12:59:54)
Дата 15.09.2007 15:48:01

Супер!!! Блеск!!!

>Ну не надо недооценивать фрейкорпсы. Это часто были "похудевшие и перекрасившиеся", но тем не менее части немецкой кадровой армии.

Ну, я в общем-то в курсе.Но и переоценивать их тоже особо не надо. В некоторых отдельных случаях вполне себе по рогам получали.

>Пример из "Корней блицкрига":

>"В Бремене, осенью 1919 года, тайна полиция была сформирована из солдат фрейкорпуса Каспари, который в свою очередь был сформирован из солдат Семьдесят пятого пехотного полка. Майор Каспари, профессиональный военный офицер, был назначен командующим бременской тайной полиции, которая первоначально состояла из двенадцати полицейских рот, двух технических рот, бронеавтомобильного эскадрона и одного кавалерийского эскадрона.{903} Тайная полиция была хорошо моторизована и обеспечена полноценным военным снаряжением, включая ручные и станковые пулеметы".

>Кстати потом, ЭТО стало костяком 65-го пехотного полка вермахта.

За прикол спасибо!!! Это же надо - ТАЙНАЯ полиция с бронеавтомобилями и кавалерией))))
От А.Погорилый
К swiss (15.09.2007 15:48:01)
Дата 17.09.2007 20:57:28

Re: Супер!!! Блеск!!!

>>Пример из "Корней блицкрига":
>
>>"В Бремене, осенью 1919 года, тайна полиция была сформирована из солдат фрейкорпуса Каспари, который в свою очередь был сформирован из солдат Семьдесят пятого пехотного полка.
>>Кстати потом, ЭТО стало костяком 65-го пехотного полка вермахта.
>
>За прикол спасибо!!! Это же надо - ТАЙНАЯ полиция с бронеавтомобилями и кавалерией))))

А в чем прикол? "Тайная полиция" (так же как и ранг "тайный советник") - нельзя слово "тайный" трактовать буквально. Что "тайный советник" действовал вовсе не в тайне и чин свой совершенно не скрывал, что та же Гестапо (гехайне статс полицай, тайная государственная полиция) вовсе не скрывала своего существования и характера деятельности.
Это просто титул такой, или название.