От Сибиряк
К Архив
Дата 14.09.2007 12:19:22
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Роман Храпачевский] Храпачевскому, ? по Юань Ши

>
>>"Юань ши" (цз. 2): "Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г.), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска [для отдыха и пополнения]".
>
>>Я правильно скобочки поставил?
>
>А примечание к ним в ВДЧ забыли или невыгодно сообщить его ?
>Так я его сообщу: "В тексте 班師 сокращение от 班師振旅 «отзывать войска для отдыха и пополнения».".

Спасибо, комментарий мне известен, поэтому я и напомнил вам о необходимости ставить скобки, особенно, когда цитата приводится без этого самого комментария. Значит текст в квадратных скобках [для отдыха и пополнения] является вашей реконструкцией?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (14.09.2007 12:19:22)
Дата 14.09.2007 12:57:33

Re: [2Роман Храпачевский]...

>Спасибо, комментарий мне известен, поэтому я и напомнил вам о необходимости ставить скобки, особенно, когда цитата приводится без этого самого комментария. Значит текст в квадратных скобках [для отдыха и пополнения] является вашей реконструкцией?

На форуме я дал свой перевод по сути, а не тот вариант, который поставил в своей книге по правилам ОФОРМЛЕНИЯ научного перевода. Это не реконструкция, а именно перевод - если вы не знакомы с практикой академических комментированных переводов китайских текстов, предлагаю почитать что-нибудь из таких изданий. Например перевод Мункуева "Мэн-да бэй-лу".

Так как по сути у вас ответить нечего и вы скатились до подсчета запятых а-ля П. Тон считаю более невозможным поддерживать беседу.
Всего хорошего

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (14.09.2007 12:57:33)
Дата 17.09.2007 10:52:08

о докладе Гуюка после взятия Магаса

Вы напрасно обижаетесь, целью моего выступления не является "наступить вам на яйца" (с)И.Кошкин (тон дискуссий здесь вообще как правило не я задаю). Ваш вклад и авторитет я нисколько не подвергаю сомнению (не будь вашей книги и перевода, наша аудитория вообще оставалась бы в неведении содержания ЮШ). Просто хотелось бы по-точнее уяснить смысл сообщения, на котором вы же сами и заострили внимание. Особенно учитывая, что при сравнении с другим акдемическим переводом, обнаруживаются некоторые разночтения. Вот это место в переводе Абрамовски:

Abramowski, Waltraut
Die chinesischen Annalen von Ögödei und Güyük. Übersetzung des 2. Kapitels des Yüan-shi // Zentralasiatische Studien. Bd. 10. 1976. S. 117-167.

"Im Winter im 12. Monat erging ein Keiserlicher Befehl an Kuei-yu, sich mit seinen Truppen zurückzuziehen."

Зимой в 12-м месяце издано императорское повеление Гуюку возвратиться с его войсками.

т.е. указание на отдых и пополнение войск отсутсвует.

А вот как Абрамовски переводит пассаж о донесении, присланном Гуюком в начале 1240:

"Der Prinz Kuei-yu hatte bei der Unterwerfung der Westlande noch nicht alle Stämme besiegt. [Trotzdem] sandte er einen Boten mit der Nachricht des Sieges."

"Царевич Гуюк при покорении западных стран победил еще не все племена. [Тем не менее] он прислал гонца с известием о победе."

Абрамовски сопровождает это место своим комментарием:

Anm. 175. Dies ist eine sehr belastende Ausage über den zukünftiger Kaiser Güyük. Dass sein Verhalten bei dem Feldzug im Westen Anlass zu Klagen gegeben hatte, geht aber auch aus GG §275-277 deutlich hervor.

Комм. 175. Это является весьма отягчающим свидетельством о будущем императоре Гуюке. Однако, то, что его поведение во время похода на запад послужило поводом для обвинений, ясно следует из СС §275-277.

Таким образом, не только СС, но и сообщения ЮШ в переводе Абрамовски дают основания искать причинно-следственную связь между конфликтом Чингизидов, возникшем после взятия Магаса (где Гуюк по-видимому действительно совершил некие геройские действия, что дало ему повод возгордиться), и отзывом Гуюка (и Мэнгу) в конце 1240.

Впрочем, по вашему варианту перевода также можно сделать предположение о том, что Гуюк прислал некий ложный (или преувеличенно хвалебный)доклад, т.к. очевидно, что еще далеко не все несдавшиеся области "Западного края" были покорено в начале 1240.

"Весной, в начальной луне года гэн-цзы [26 января – 24 февраля 1240], 12-го [от установления правления], Абд-ар-Рахману поручено исполнение обязанностей по руководству всеми управлениями по сбору налогов. Царевич Гуюк овладел всеми не сдавшимися областями Западного края и прислал гонца с докладом о добыче. [Угэдэй] приказал Чжан Жоу и другим, всего восьмерым темникам, воевать Сун.
Зимой, в двеннадцатой луне [15 декабря 1240 – 13 января 1241], [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска [для отдыха и пополнения]."

В комплексе с жалобой Бату, содержание которой отражено в СС, становится ясно, что имелись веские основания отозвать зарвавшегося сына великого хана и провести разбирательство в ставке. Вероятно, существовал также и доклад Мэнгу в связи с событиями у Магаса:

"Зимой, в одиннадцатой луне [27 ноября – 26 декабря 1239], войска под командованием Мэнгу окружили город алан Ме-ке-сы и через три месяца захватили его."

Хронологически это сообщение помечено декабрем 1239, но по содержанию очевидно, что доклад был отправлен после успешного завершения осады, т.е. более-менее одновременно с докладами Бату и Гуюка. Поэтому неудивительно, что и Мэнгу был отозван вместе с Гуюком (по сообщениям Рашид-ад-Дина) и принял участие в разборе дела (Сокр. Ск. $276-277) как независимый свидетель и участник событий.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.09.2007 10:52:08)
Дата 17.09.2007 15:17:28

Re: о докладе...

> Вот это место в переводе Абрамовски:
>Зимой в 12-м месяце издано императорское повеление Гуюку возвратиться с его войсками.
>т.е. указание на отдых и пополнение войск отсутсвует.

К сожалению Абрамовски видимо не знал идиомы (4-х иероглифической), которая есть в Большом китайско-русском словаре, поэтому перевел "в лоб", решив что там самостоятельные 2 знака - а это неправильно, т.к. в ЮШ регулярно приводятся сокращенные формы идиом (нормальная бюрократическая пркатика в китайской канцелярии), которые надо раскрывать, что я и сделал.

>А вот как Абрамовски переводит пассаж о донесении, присланном Гуюком в начале 1240:
>"Царевич Гуюк при покорении западных стран победил еще не все племена. [Тем не менее] он прислал гонца с известием о победе."

Неверно он перевел. Вот этот кусок в РАЗБИВКЕ его современными китайскими исследователями (из академического издания ЮШ) - это важно, так как исходные старые тексты писались без пунктуации и правильная расстановка ее влияет на понимание смысла:

皇子貴由克西域未下諸部，遣使奏捷。

Как видим, китайцы РАЗДЕЛИЛИ текст запятой на ДВЕ содержательной части, не давая никакой лишней связки подчинительного характера (как это делает Абрамовски - введя слова
[Тем не менее]) - с их т.з. (с которой я согласен) связь там сочинительная и не требующая пояснений. Тем более что такая связка появляется у Абрамовски только из-за его неудачной трактовки - "победил" вместо правильного значение "захватил/овладел" знака 克 "кэ" (он в цитате выделен жирным). Отсюда наверное у него неверное понимание получилось вполне прозрачной конструкции - "племена, которые ЕЩЕ НЕ сдались в Западном крае", составленной по нормам монгольского языка (как это было в юаньской канцелярии), где определения предшествуют определяемому и составляют такие цепочки "определение-определение-...-определяемое" (при русском переводе вся такая монгольская/алтайская конструкция "перевертывается", т.к. трудно понять букв. перевод типа такого, как для данного случая: "Западного края еще не сдавшиеся все племена").

>Абрамовски сопровождает это место своим комментарием:

Его комментарий и есть попытка как-то осмыслить довольно несуразный смысл, получившийся из его перевода. Хотя там как раз все понятно получается, если: а). учитывать специфику языка монголо-китайской канцелярии; б). знать идиому "отводить войска для отдыха и пополнения".

Что касается причин отзыва Гуюка и Мэнгу, выводимых вами из остальных известий ЮШ, то это несерьезно - одной ЮШ ведь источники не исчерпываются, тот же Джувейни и Рашид ад-Дин говорят об отзыве и их датировки отзыва иные, кстати и по Сокровенному сказанию они тоже иные. Поэтому нам неизвестно ТОЧНО когда принималось решение об отзыве и ПОЧЕМУ (по причине отзыва имеем единственное упоминание - в ЮШ), мы можем только очертить ПРИМЕРНЫЕ рамки для этого периода - начало-середина 1240 г. (с учетом срока в 4-5 месяцев для доставки указа и того факта, что осенью 1240 г. и Гуюк и Мэнгу еще под Киевом и сражаются, а не едут в Каракорум), а значит мы не можем натягивать гумку предположений - одновременно ли Гуюк с Мэнгу отзывались или нет (по ЮШ отзывался ОДИН Гуюк, а по Рашиду с Джувейни - вместе, а в СС про Мэнгу вообще ни слова). Я уже не касаюсь вопроса о том, что в 1240 г., когда написано СС, автор СС вообще вряд ли еще дождался реального появления в Каракоруме Гуюка и Мэнгу (напомню - они в октябре-ноябре 1240 г. ЕЩЕ под Киевом и добираться до Монголии им ой как долго еще) - не зря из текста СС ясно только одно: Бури уже в ставке Угэдэя, а вот насчет Гуюка про это ПРЯМО не сказано, говорится только о решении его участи и видимо ЕЩЕ ДО его реального появления в Каракоруме.

Фацит: из наличного состава источников мы не имеем достаточных оснований для глубокомысленных построений насчет влияния ссоры Батыя с Гуюком + Бури на отзыв Гуюка и Мэнгу, в то же время из СС ясно, что отзыв Бури как раз связан с ней и он то как раз и был вызван первым, так что в 1240 г. автор СС в Каракоруме видел Бури. А вот отзыв Гуюка и Мэнгу в источниках объясняется единственным пассажем в ЮШ про "отдых и пополнение", хотя причины его могли быть и не только в этом, но источники не дают нам их ясного понимания, поэтому по приницпу Оккама и учетом сообщения ЮШ, приходится ограничиться простейшим объяснением: Угэдэй решил сократить поход и отозвать часть сил назад и переформировать их/пополнить/назначить новые части вместо них (причины этого решения уже трудновыяснимы: может быть для решения вскрывшихся после появления Бури в Каракоруме ссор в командовании Зап. походом; может быть из-за своей болезни и соотв. необходимости сконцентрировать силы своего удела в Монголии; может быть еще по каким иным причинам - тут можно гадать сколько угодно).

http://rutenica.narod.ru/