От swiss
К И. Кошкин
Дата 14.09.2007 17:30:08
Рубрики Древняя история;

истинно пятничная тема)))

Цытаты (все из Похлебкин В.В. История водки, в сети например здесь: http://vkus.narod.ru/vodka/vodka_01.htm) - просто надергал по теме Москвы 1382г.:
1.Так, например, летописец не может пройти мимо такого факта, как пагубное воздействие «нового опьянения» на важные поступки, действия людей, на общество. Он рисует сдачу Москвы хану Тохтамышу как происшедшую в значительной степени из-за пьянства в осажденном городе в ночь с 23 на 24 августа 1382 года, причём это пьянство сопровождалось поразительным и непонятным безрассудством. При осаде «одни молились, а другие вытащили из погребов боярские меды и начали их пить. Хмель ободрил их, и они полезли на стены задирать татар». После двухдневного пьянства жители так осмелели, что отворили ворота татарам, поверив их обещаниям. Результатом было полное разорение и разграбление Москвы[См. Соловьёв С. М. История России с древнейших времён. Кн. 1. – Т. III. – С. 982-983].
2.Подозрительно лишь то, что, как и в последовавшем через пять лет «великом опьянении» в Москве, при нашествии Тохтамыша в 1382 году, характер опьянения домашними напитками был всё же иным, чем, скажем, в предыдущие 50 лет, а именно гораздо более тяжёлым, вызывающим парализующее воздействие на людей. Это может говорить лишь о крайнем несовершенстве винокурения или, скорее, о зачатках корчажного сидения, дающего крайне быстроваркий, неочищенный, неотстоенный, невыдержанный продукт, полученный, однако, на медовом сырье.

Ваше мнение?



От Балтиец
К swiss (14.09.2007 17:30:08)
Дата 14.09.2007 17:41:57

Мед - если он есть то его сразу нет

Спасибо за разбан. Буду оправдывать.
Мед - ключевое слово. Это не есть продукт перегонки, это продукт брожения, крепкая медовая брага, 18-20 град.
Думаю, сивушных масел там много и при неумеренном питии башни сносит однозначно. Водку, как писал тот же Похлебкин, выгнали монахи Донского монастыря. Думаю, если она тогда уже была, черни она вряд ли досталась.
От Паршев
К Балтиец (14.09.2007 17:41:57)
Дата 15.09.2007 14:09:59

Просто Похлебкина надо читать, а не кусочки смотреть

там основная проблема в том, что слово "водка" очень поздно фиксируется, чуть не 19-м веком, и даже ещё в 20-м имело очень ограниченное хождение - только Московский регион.
В то время как сам сабж существовал существенно ранее - вот Похлебкин и пытается найти начало. Скажем, что означали названия "секера" и "Ол" (олом кстати разре шалось церковное вино заменять).
От swiss
К Паршев (15.09.2007 14:09:59)
Дата 15.09.2007 15:32:15

Так картина из кусочков и строится

>там основная проблема в том, что слово "водка" очень поздно фиксируется, чуть не 19-м веком, и даже ещё в 20-м имело очень ограниченное хождение - только Московский регион.
>В то время как сам сабж существовал существенно ранее - вот Похлебкин и пытается найти начало. Скажем, что означали названия "секера" и "Ол" (олом кстати разре шалось церковное вино заменять).

И вот в одном конкретном кусочке я и спросил - правда? А вот что вышло. Кошкин может и резковато врезал, но ведь и правда не написано в летописи про двухдневный запой как причину сдачи города.
От Сибиряк
К swiss (15.09.2007 15:32:15)
Дата 17.09.2007 12:24:59

Re: Так картина...

>но ведь и правда не написано в летописи про двухдневный запой как причину сдачи города.

Готов выдвинуть альтернативное предположение :), объясняющее, почему город был сдан несмотря на успешное отражение штурма: на третий день запасы пойла в городе закончились, вот и повелись страждущие москвичи на коварные посулы татар и нижегородцев.
От Паршев
К swiss (15.09.2007 15:32:15)
Дата 15.09.2007 17:00:31

Ну всё же не "из-за", а "в значительной степени из-за "

это не одно и то же. Видимо, эпоха над похлебкиным довлела, когда пьянство считалось отягчающим обстоятельством.
От Warrior Frog
К Балтиец (14.09.2007 17:41:57)
Дата 14.09.2007 18:06:01

Эт какой такой "Донской монастырь" всего через 2 года после битвы?

Здравствуйте, Алл
>Думаю, сивушных масел там много и при неумеренном питии башни сносит однозначно. Водку, как писал тот же Похлебкин, выгнали монахи Донского монастыря. Думаю, если она тогда уже была, черни она вряд ли досталась.

На месте монастыря пара келий и церквушка в часе ходьбы от городских стен.

Да и потом, получить брожением напиток выше 15-16 град???
От Пассатижи (К)
К Warrior Frog (14.09.2007 18:06:01)
Дата 14.09.2007 18:07:10

Да и 15-16 это уже херес. (-)
От Пассатижи (К)
К Балтиец (14.09.2007 17:41:57)
Дата 14.09.2007 17:55:07

Re: Мед -...

Здравствуйте,
>Мед - ключевое слово. Это не есть продукт перегонки, это продукт брожения, крепкая медовая брага, 18-20 град.<

Меды они разные. Никто не мешает перегнать продукт брожения. О чем Похлебкин, в частности и пишет. А технология приготовления медов оч. сильно менялась во времени. Никаким брожением 18-20% алкоголя получить невозможно, только хересные технологии позволяют к этому приблизиться без применения дистиллятов.

>Думаю, сивушных масел там много и при неумеренном питии башни сносит однозначно.<

Сивушных масел там, примерно как в виноградном вине.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К swiss (14.09.2007 17:30:08)
Дата 14.09.2007 17:38:59

Мое мнение простое - г-н Похлебкин активно передернул.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Цытаты (все из Похлебкин В.В. История водки, в сети например здесь: http://vkus.narod.ru/vodka/vodka_01.htm) - просто надергал по теме Москвы 1382г.:
>1.Так, например, летописец не может пройти мимо такого факта, как пагубное воздействие «нового опьянения» на важные поступки, действия людей, на общество. Он рисует сдачу Москвы хану Тохтамышу как происшедшую в значительной степени из-за пьянства в осажденном городе в ночь с 23 на 24 августа 1382 года, причём это пьянство сопровождалось поразительным и непонятным безрассудством. При осаде «одни молились, а другие вытащили из погребов боярские меды и начали их пить. Хмель ободрил их, и они полезли на стены задирать татар». После двухдневного пьянства жители так осмелели, что отворили ворота татарам, поверив их обещаниям.

Чтение же источника дает совсем другую картину: сперва пьянство части горожан, пока под городом только татарские разъезды. Потом - трехдневный штурм, в ходе которого никакого пьянства не упоминается:

"А тем временем внутри города добрые люди молились богу день и ночь, предаваясь посту и молитве, ожидая смерти, готовились с покаянием, с причастием и слезами. Некие же дурные люди начали ходить по дворам, вынося из погребов меды хозяйские и сосуды серебряные и стеклянные, дорогие, и напивались допьяна и, шатаясь, бахвалились, говоря: «Не страшимся прихода поганых татар, в таком крепком граде находясь, стены его каменные и ворота железные. Не смогут ведь они долго стоять под городом нашим, двойным страхом одержимые: из города — воинов, а извне — соединившихся князей наших нападения убоятся». И потом влезали на городские стены, бродили пьяные, насмехаясь над татарами, видом бесстыдным оскорбляли их, и слова разные выкрикивали, исполненные поношения и хулы, обращаясь к ним, — думая, что это и есть вся сила татарская. Татары же, стоя напротив стены, обнаженными саблями махали, как бы рубили, делая знаки издалека.
И в тот же день к вечеру те полки от города отошли, а наутро сам царь подступил к городу со всеми силами и со всеми полками своими. Горожане же, со стен городских увидев силы великие, немало устрашились. И так татары подошли к городским стенам. Горожане же пустили в них по стреле, и они тоже стали стрелять, и летели стрелы их в город, словно дождь из бесчисленных туч, не давая взглянуть. И многие из стоявших на стене и на заборолах, уязвленные стрелами, падали, ведь одолевали татарские стрелы горожан, ибо были у них стрелки очень искусные. Одни из них стоя стреляли, а другие были обучены стрелять на бегу, иные с коня на полном скаку, и вправо, и влево, а также вперед и назад метко и без промаха стреляли. А некоторые из них, изготовив лестницы и приставляя их, влезали на стены. Горожане же воду в котлах кипятили, и лили кипяток на них, и тем сдерживали их. Отходили они и снова приступали. И так в течение трех дней бились между собой до изнеможения. Когда татары приступали к граду, вплотную подходя к стенам городским, тогда горожане, охраняющие город, сопротивлялись им, обороняясь: одни стреляли стрелами с заборол, другие камнями метали в них, иные же били по ним из тюфяков, а другие стреляли, натянув самострелы, и били из пороков. Были же такие, которые и из самих пушек стреляли. Среди горожан был некий москвич, суконник, по имени Адам, с ворот Фроловских приметивший и облюбовавший одного татарина, знатного и известного, который был сыном некоего князя ордынского; натянул он самострел и пустил неожиданно стрелу, которой и пронзил его сердце жестокое, и скорую смерть ему принес. Это было большим горем для всех татар, так что даже сам царь тужил о случившемся. Так все было, и простоял царь под городом три дня, а на четвертый день обманул князя Остея лживыми речами и лживыми словами о мире, и выманил его из города, и убил его перед городскими воротами, а ратям своим приказал окружить город со всех сторон.

Как же обманули Остея и всех горожан, находившихся в осаде? После того как простоял царь три дня, на четвертый, наутро, в полуденный час, по повелению царя приехали знатные татары, великие князья ордынские и вельможи его, с ними же и два князя суздальских, Василий и Семен, сыновья князя Дмитрия Суздальского. И, подойдя к городу и приблизившись с осторожностью к городским стенам, обратились они к народу, бывшему в городе: «Царь вам, своим людям, хочет оказать милость, потому что неповинны вы и не заслуживаете смерти, ибо не на вас он войной пришел, но на Дмитрия, враждуя, ополчился. Вы же достойны помилования. Ничего иного от вас царь не требует, только выйдите нему навстречу с почестями и дарами, вместе со своим князем, так как хочет он увидеть город этот, и в него войти, и в нем побывать, а вам дарует мир и любовь свою, а вы ему ворота городские отворите». Также и князья Нижнего Новгорода говорили: «Верьте нам, мы ваши князья христианские, вам в том клянемся». Люди городские, поверив словам их согласились и тем дали себя обмануть, ибо ослепило их зло татарское и помрачило разум их коварство бесерменское; позабыли и не вспомнили сказавшего: «Не всякому духу веруйте». И отворили ворота городские, и вышли со своим князем и с дарами многими к царю, также и архимандриты, игумены и попы с крестами, и за ними бояре и лучшие мужи, и потом народ и черные люди."

Видите, как все просто. И, кстати, никакая водка там не упоминается - упоминаются меды

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (14.09.2007 17:38:59)
Дата 14.09.2007 20:45:42

Re: Мое мнение...

"Повесть о нашествии Тохтамыша" - нарратив, худлит.
Как и "Задонщина" с "казанием о мамаевом побоище".

"Как показало текстологическое изучение «Повести...», в основе ее лежит краткий рассказ 1382 г., читавшийся в летописном своде 1408 г."
Вот этот рассказ и представляет интерес.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (14.09.2007 20:45:42)
Дата 14.09.2007 21:06:04

Re: Мое мнение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Повесть о нашествии Тохтамыша" - нарратив, худлит.
>Как и "Задонщина" с "казанием о мамаевом побоище".

>"Как показало текстологическое изучение «Повести...», в основе ее лежит краткий рассказ 1382 г., читавшийся в летописном своде 1408 г."
>Вот этот рассказ и представляет интерес.

Интересно, а в каком именно летописном своде? Просто в такой форме рассказ в несколько различающейся форме входит во множество русских летописных сводов именно как описание события под 1382 г.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (14.09.2007 21:06:04)
Дата 18.09.2007 15:55:02

Re: Мое мнение...

>>"Повесть о нашествии Тохтамыша" - нарратив, худлит.
>>Как и "Задонщина" с "казанием о мамаевом побоище".
>
>>"Как показало текстологическое изучение «Повести...», в основе ее лежит краткий рассказ 1382 г., читавшийся в летописном своде 1408 г."
>>Вот этот рассказ и представляет интерес.
>Интересно, а в каком именно летописном своде? Просто в такой форме рассказ в несколько различающейся форме входит во множество русских летописных сводов именно как описание события под 1382 г.

Описания в летописных сводах гораздо короче (и суше, менее художественные). Подробностей, из которых делают выводы те, кто ссылается на "Повести" и "Сказания", там не. Как правило, в нарративах дописывается то, что возвеличивает хозяина (хозяев) автора, например, выдуманные "подвиги" его предка.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (18.09.2007 15:55:02)
Дата 18.09.2007 18:05:02

Я это все понимаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Описания в летописных сводах гораздо короче (и суше, менее художественные). Подробностей, из которых делают выводы те, кто ссылается на "Повести" и "Сказания", там не. Как правило, в нарративах дописывается то, что возвеличивает хозяина (хозяев) автора, например, выдуманные "подвиги" его предка.

...мне просто хотелось узнать, сообщение какой именно летописи послужило основой литературного произведения, которое в других летописях стоит как сообщение под 1382 годом, и как было установлено, что оно послужило первоосновой "Повести"

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (18.09.2007 18:05:02)
Дата 18.09.2007 22:47:59

Re: Я это

>...мне просто хотелось узнать, сообщение какой именно летописи послужило основой литературного произведения, которое в других летописях стоит как сообщение под 1382 годом, и как было установлено, что оно послужило первоосновой "Повести"

Я привел цитату из статьи. Сама статья здесь
http://www.krotov.info/history/14/3/1382kuzm.htm
От И. Кошкин
К А.Погорилый (18.09.2007 22:47:59)
Дата 18.09.2007 23:38:42

Я понял.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...мне просто хотелось узнать, сообщение какой именно летописи послужило основой литературного произведения, которое в других летописях стоит как сообщение под 1382 годом, и как было установлено, что оно послужило первоосновой "Повести"
>
>Я привел цитату из статьи. Сама статья здесь
> http://www.krotov.info/history/14/3/1382kuzm.htm

...обратите внимание на то, что авторы не являются специалистами в данной области http://www.krotov.info/spravki/persons/21person/kuzmina.htm Например, их высказывания л КБ, мягко говоря, спорны - та же "Задонщина", как принято считать, составлена не позднее 10-20 гг 15 века.

Кстати, зря они рассказ не привели.

И. Кошкин
От swiss
К И. Кошкин (14.09.2007 17:38:59)
Дата 14.09.2007 18:14:28

Ну, водка-то наша, не польская же)))

>Чтение же источника дает совсем другую картину: сперва пьянство части горожан, пока под городом только татарские разъезды. Потом - трехдневный штурм, в ходе которого никакого пьянства не упоминается:

Согласен. Однако Похлебкин в данном месте все же заострял внимание не на том, что "по пьянке сдали столицу", а на необычном характере опьянения.

>Видите, как все просто. И, кстати, никакая водка там не упоминается - упоминаются меды

Там не водка. Там посыл идет к тому что традиционные и устоявшиеся технологии приготовления спиртных напитков менялись.
От И. Кошкин
К swiss (14.09.2007 18:14:28)
Дата 14.09.2007 18:21:51

Да нет, Похлебкин банально врет)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Чтение же источника дает совсем другую картину: сперва пьянство части горожан, пока под городом только татарские разъезды. Потом - трехдневный штурм, в ходе которого никакого пьянства не упоминается:
>
>Согласен. Однако Похлебкин в данном месте все же заострял внимание не на том, что "по пьянке сдали столицу", а на необычном характере опьянения.

Он написал, что бухали два дня, а потом стало море по колено и открыли ворота. Это при том, что "Повесть" издавалась даже в "Детской литературе" в сборнике под редакцие Лихачева. Какова бы ни была цель - вранье есть вранье.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К swiss (14.09.2007 18:14:28)
Дата 14.09.2007 18:18:24

Именно. И в этом ряду он отмечал и Пьяну. (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (14.09.2007 17:38:59)
Дата 14.09.2007 17:57:38

Похлебкин, думаю, домыслил. Он всеж изначально писал не научпоп, а монографию у

Здравствуйте,

которой была четка обозначенная цель - убедительно показать арбитражу приоритет в изобретении вотки России(СССР) перед Польшей.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.