От И. Кошкин
К swiss
Дата 14.09.2007 17:38:59
Рубрики Древняя история;

Мое мнение простое - г-н Похлебкин активно передернул.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Цытаты (все из Похлебкин В.В. История водки, в сети например здесь: http://vkus.narod.ru/vodka/vodka_01.htm) - просто надергал по теме Москвы 1382г.:
>1.Так, например, летописец не может пройти мимо такого факта, как пагубное воздействие «нового опьянения» на важные поступки, действия людей, на общество. Он рисует сдачу Москвы хану Тохтамышу как происшедшую в значительной степени из-за пьянства в осажденном городе в ночь с 23 на 24 августа 1382 года, причём это пьянство сопровождалось поразительным и непонятным безрассудством. При осаде «одни молились, а другие вытащили из погребов боярские меды и начали их пить. Хмель ободрил их, и они полезли на стены задирать татар». После двухдневного пьянства жители так осмелели, что отворили ворота татарам, поверив их обещаниям.

Чтение же источника дает совсем другую картину: сперва пьянство части горожан, пока под городом только татарские разъезды. Потом - трехдневный штурм, в ходе которого никакого пьянства не упоминается:

"А тем временем внутри города добрые люди молились богу день и ночь, предаваясь посту и молитве, ожидая смерти, готовились с покаянием, с причастием и слезами. Некие же дурные люди начали ходить по дворам, вынося из погребов меды хозяйские и сосуды серебряные и стеклянные, дорогие, и напивались допьяна и, шатаясь, бахвалились, говоря: «Не страшимся прихода поганых татар, в таком крепком граде находясь, стены его каменные и ворота железные. Не смогут ведь они долго стоять под городом нашим, двойным страхом одержимые: из города — воинов, а извне — соединившихся князей наших нападения убоятся». И потом влезали на городские стены, бродили пьяные, насмехаясь над татарами, видом бесстыдным оскорбляли их, и слова разные выкрикивали, исполненные поношения и хулы, обращаясь к ним, — думая, что это и есть вся сила татарская. Татары же, стоя напротив стены, обнаженными саблями махали, как бы рубили, делая знаки издалека.
И в тот же день к вечеру те полки от города отошли, а наутро сам царь подступил к городу со всеми силами и со всеми полками своими. Горожане же, со стен городских увидев силы великие, немало устрашились. И так татары подошли к городским стенам. Горожане же пустили в них по стреле, и они тоже стали стрелять, и летели стрелы их в город, словно дождь из бесчисленных туч, не давая взглянуть. И многие из стоявших на стене и на заборолах, уязвленные стрелами, падали, ведь одолевали татарские стрелы горожан, ибо были у них стрелки очень искусные. Одни из них стоя стреляли, а другие были обучены стрелять на бегу, иные с коня на полном скаку, и вправо, и влево, а также вперед и назад метко и без промаха стреляли. А некоторые из них, изготовив лестницы и приставляя их, влезали на стены. Горожане же воду в котлах кипятили, и лили кипяток на них, и тем сдерживали их. Отходили они и снова приступали. И так в течение трех дней бились между собой до изнеможения. Когда татары приступали к граду, вплотную подходя к стенам городским, тогда горожане, охраняющие город, сопротивлялись им, обороняясь: одни стреляли стрелами с заборол, другие камнями метали в них, иные же били по ним из тюфяков, а другие стреляли, натянув самострелы, и били из пороков. Были же такие, которые и из самих пушек стреляли. Среди горожан был некий москвич, суконник, по имени Адам, с ворот Фроловских приметивший и облюбовавший одного татарина, знатного и известного, который был сыном некоего князя ордынского; натянул он самострел и пустил неожиданно стрелу, которой и пронзил его сердце жестокое, и скорую смерть ему принес. Это было большим горем для всех татар, так что даже сам царь тужил о случившемся. Так все было, и простоял царь под городом три дня, а на четвертый день обманул князя Остея лживыми речами и лживыми словами о мире, и выманил его из города, и убил его перед городскими воротами, а ратям своим приказал окружить город со всех сторон.

Как же обманули Остея и всех горожан, находившихся в осаде? После того как простоял царь три дня, на четвертый, наутро, в полуденный час, по повелению царя приехали знатные татары, великие князья ордынские и вельможи его, с ними же и два князя суздальских, Василий и Семен, сыновья князя Дмитрия Суздальского. И, подойдя к городу и приблизившись с осторожностью к городским стенам, обратились они к народу, бывшему в городе: «Царь вам, своим людям, хочет оказать милость, потому что неповинны вы и не заслуживаете смерти, ибо не на вас он войной пришел, но на Дмитрия, враждуя, ополчился. Вы же достойны помилования. Ничего иного от вас царь не требует, только выйдите нему навстречу с почестями и дарами, вместе со своим князем, так как хочет он увидеть город этот, и в него войти, и в нем побывать, а вам дарует мир и любовь свою, а вы ему ворота городские отворите». Также и князья Нижнего Новгорода говорили: «Верьте нам, мы ваши князья христианские, вам в том клянемся». Люди городские, поверив словам их согласились и тем дали себя обмануть, ибо ослепило их зло татарское и помрачило разум их коварство бесерменское; позабыли и не вспомнили сказавшего: «Не всякому духу веруйте». И отворили ворота городские, и вышли со своим князем и с дарами многими к царю, также и архимандриты, игумены и попы с крестами, и за ними бояре и лучшие мужи, и потом народ и черные люди."

Видите, как все просто. И, кстати, никакая водка там не упоминается - упоминаются меды

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (14.09.2007 17:38:59)
Дата 14.09.2007 20:45:42

Re: Мое мнение...

"Повесть о нашествии Тохтамыша" - нарратив, худлит.
Как и "Задонщина" с "казанием о мамаевом побоище".

"Как показало текстологическое изучение «Повести...», в основе ее лежит краткий рассказ 1382 г., читавшийся в летописном своде 1408 г."
Вот этот рассказ и представляет интерес.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (14.09.2007 20:45:42)
Дата 14.09.2007 21:06:04

Re: Мое мнение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Повесть о нашествии Тохтамыша" - нарратив, худлит.
>Как и "Задонщина" с "казанием о мамаевом побоище".

>"Как показало текстологическое изучение «Повести...», в основе ее лежит краткий рассказ 1382 г., читавшийся в летописном своде 1408 г."
>Вот этот рассказ и представляет интерес.

Интересно, а в каком именно летописном своде? Просто в такой форме рассказ в несколько различающейся форме входит во множество русских летописных сводов именно как описание события под 1382 г.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (14.09.2007 21:06:04)
Дата 18.09.2007 15:55:02

Re: Мое мнение...

>>"Повесть о нашествии Тохтамыша" - нарратив, худлит.
>>Как и "Задонщина" с "казанием о мамаевом побоище".
>
>>"Как показало текстологическое изучение «Повести...», в основе ее лежит краткий рассказ 1382 г., читавшийся в летописном своде 1408 г."
>>Вот этот рассказ и представляет интерес.
>Интересно, а в каком именно летописном своде? Просто в такой форме рассказ в несколько различающейся форме входит во множество русских летописных сводов именно как описание события под 1382 г.

Описания в летописных сводах гораздо короче (и суше, менее художественные). Подробностей, из которых делают выводы те, кто ссылается на "Повести" и "Сказания", там не. Как правило, в нарративах дописывается то, что возвеличивает хозяина (хозяев) автора, например, выдуманные "подвиги" его предка.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (18.09.2007 15:55:02)
Дата 18.09.2007 18:05:02

Я это все понимаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Описания в летописных сводах гораздо короче (и суше, менее художественные). Подробностей, из которых делают выводы те, кто ссылается на "Повести" и "Сказания", там не. Как правило, в нарративах дописывается то, что возвеличивает хозяина (хозяев) автора, например, выдуманные "подвиги" его предка.

...мне просто хотелось узнать, сообщение какой именно летописи послужило основой литературного произведения, которое в других летописях стоит как сообщение под 1382 годом, и как было установлено, что оно послужило первоосновой "Повести"

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (18.09.2007 18:05:02)
Дата 18.09.2007 22:47:59

Re: Я это

>...мне просто хотелось узнать, сообщение какой именно летописи послужило основой литературного произведения, которое в других летописях стоит как сообщение под 1382 годом, и как было установлено, что оно послужило первоосновой "Повести"

Я привел цитату из статьи. Сама статья здесь
http://www.krotov.info/history/14/3/1382kuzm.htm
От И. Кошкин
К А.Погорилый (18.09.2007 22:47:59)
Дата 18.09.2007 23:38:42

Я понял.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...мне просто хотелось узнать, сообщение какой именно летописи послужило основой литературного произведения, которое в других летописях стоит как сообщение под 1382 годом, и как было установлено, что оно послужило первоосновой "Повести"
>
>Я привел цитату из статьи. Сама статья здесь
> http://www.krotov.info/history/14/3/1382kuzm.htm

...обратите внимание на то, что авторы не являются специалистами в данной области http://www.krotov.info/spravki/persons/21person/kuzmina.htm Например, их высказывания л КБ, мягко говоря, спорны - та же "Задонщина", как принято считать, составлена не позднее 10-20 гг 15 века.

Кстати, зря они рассказ не привели.

И. Кошкин
От swiss
К И. Кошкин (14.09.2007 17:38:59)
Дата 14.09.2007 18:14:28

Ну, водка-то наша, не польская же)))

>Чтение же источника дает совсем другую картину: сперва пьянство части горожан, пока под городом только татарские разъезды. Потом - трехдневный штурм, в ходе которого никакого пьянства не упоминается:

Согласен. Однако Похлебкин в данном месте все же заострял внимание не на том, что "по пьянке сдали столицу", а на необычном характере опьянения.

>Видите, как все просто. И, кстати, никакая водка там не упоминается - упоминаются меды

Там не водка. Там посыл идет к тому что традиционные и устоявшиеся технологии приготовления спиртных напитков менялись.
От И. Кошкин
К swiss (14.09.2007 18:14:28)
Дата 14.09.2007 18:21:51

Да нет, Похлебкин банально врет)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Чтение же источника дает совсем другую картину: сперва пьянство части горожан, пока под городом только татарские разъезды. Потом - трехдневный штурм, в ходе которого никакого пьянства не упоминается:
>
>Согласен. Однако Похлебкин в данном месте все же заострял внимание не на том, что "по пьянке сдали столицу", а на необычном характере опьянения.

Он написал, что бухали два дня, а потом стало море по колено и открыли ворота. Это при том, что "Повесть" издавалась даже в "Детской литературе" в сборнике под редакцие Лихачева. Какова бы ни была цель - вранье есть вранье.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К swiss (14.09.2007 18:14:28)
Дата 14.09.2007 18:18:24

Именно. И в этом ряду он отмечал и Пьяну. (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (14.09.2007 17:38:59)
Дата 14.09.2007 17:57:38

Похлебкин, думаю, домыслил. Он всеж изначально писал не научпоп, а монографию у

Здравствуйте,

которой была четка обозначенная цель - убедительно показать арбитражу приоритет в изобретении вотки России(СССР) перед Польшей.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.