От Аркан
К И. Кошкин
Дата 14.09.2007 17:01:33
Рубрики Древняя история;

Сергей Баймухаметов вряд ли там работает:)


>
>Полная чушь. Тохтамыш выступил именно конкретно на Москву, имея целью наказать Димитрия, который отказывался выплатить дань за то время, когда фактическим правителем Орды был узурпатор Мамай и Москва не посылала дань никому. Димитрий ушел из города собирать войско (а также, возможно, потому, что тянул время, поскольку открыто выступить против законного царя Тохтамыша было страшнее, чем против темника Мамая).

Про дань упомянули. В тоже время сказали что не выплаченное до 1380 простили. Вообще странно, Дмитрий ярлык имеет, царем Тохтамыша признает, а дань не платит. Или платит?
Так вот, ссылаясь на "Повесть о нашествии Тохтамыша", было заявлено что в войске вспыхнула рознь и князь бежал чуть ли не один в Коломну.


>В городе действительно вспыхнули волнения, но литовский князь на службе Димитрия Остей взял все в свои руки и, в общем, оборона проходила достаточно успешно. К сожалению, отсутствие в городе профессиональных воинов, с которыми после КБ было напряженно, привело к тому, что москвичи повелись на первый же посул хана и открыли ворота с известным результатом.

То есть будь войско в городе. могло обойтись? По масштабам разгром 1382 сравним с разгромом 1571? И казнил ли Дмитрий кого нибудь после возвращения?
От И. Кошкин
К Аркан (14.09.2007 17:01:33)
Дата 14.09.2007 17:18:01

Ах Баймухаметов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Полная чушь. Тохтамыш выступил именно конкретно на Москву, имея целью наказать Димитрия, который отказывался выплатить дань за то время, когда фактическим правителем Орды был узурпатор Мамай и Москва не посылала дань никому. Димитрий ушел из города собирать войско (а также, возможно, потому, что тянул время, поскольку открыто выступить против законного царя Тохтамыша было страшнее, чем против темника Мамая).
>

Ну, раз Баймухаметов - это многое объясняет. Было бы странно, если бы Баймухаметов отжег что-нибудь другое.

>Про дань упомянули. В тоже время сказали что не выплаченное до 1380 простили. Вообще странно, Дмитрий ярлык имеет, царем Тохтамыша признает, а дань не платит. Или платит?

Это ложь. Камнем преткновения стала дань именно до 1381 года, которую Димитрий выплачивать отказался. Что поделать - победа на Дону слегка вскружила ему голову. Согласны были платить с момента воцарения Тохтамыша.

>Так вот, ссылаясь на "Повесть о нашествии Тохтамыша", было заявлено что в войске вспыхнула рознь и князь бежал чуть ли не один в Коломну.

Да не в Коломну, а в Кондопогу, хотя вообще-то он отъехал в Кострому.

Вот здесь один из переводов: http://old-rus.narod.ru/05-17.html Как видите, здесь не мятеж в войске, а разногласие, среди князей.

Согласно договорам от 1375 и 1377 года русские князья обязались помогать друг другу в случае, если на кого-то нападают татары. по этим договорам Московское войско выступало на помощь нижнему (когда потепрпели поражение на Пьяне) и Рязани. Уже к куликовской битве по тем или иным причинам часть участников договора не прислала войско. В нашествие же Тохтамыша Димитрий остался, фактически, только с Серпуховским - тот был ему как родной брат и Димитрия всегда поддерживал.

>>В городе действительно вспыхнули волнения, но литовский князь на службе Димитрия Остей взял все в свои руки и, в общем, оборона проходила достаточно успешно. К сожалению, отсутствие в городе профессиональных воинов, с которыми после КБ было напряженно, привело к тому, что москвичи повелись на первый же посул хана и открыли ворота с известным результатом.
>
>То есть будь войско в городе. могло обойтись?

Да. Штурмом татары город не взяли, а долго Тохтамыш стоять под стенами не мог - у него были большие проблемы в самой Орде. Один из его отрядов вообще был разбит Владимиром Храбрым.

>По масштабам разгром 1382 сравним с разгромом 1571? И казнил ли Дмитрий кого нибудь после возвращения?

Посчитайте сами - 24000 убитых. Даже если тут есть некоторое преувеличение - это был погром. Насчет казней - кого казнить-то? Олегу он отомстил самым зверским образом

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (14.09.2007 17:18:01)
Дата 15.09.2007 08:31:16

Re: Ах Баймухаметов...


>>То есть будь войско в городе. могло обойтись?
>
>Да. Штурмом татары город не взяли, а долго Тохтамыш стоять под стенами не мог - у него были большие проблемы в самой Орде. Один из его отрядов вообще был разбит Владимиром Храбрым.

Интересно, как бы могли развиваться события, если бы горожане не повелись на посулы.
Смогли бы татары, поднапрягшись, таки взять Москву штурмом ?
А если бы ушли? Как это могло повлиять на дальнейшие отношения Руси с Ордой?
От Пассатижи (К)
К Evg (15.09.2007 08:31:16)
Дата 17.09.2007 10:45:08

Нет вопроса....(с)

Здравствуйте,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1069/1069157.htm

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.