ВИФ2 NE : Ветка : Т-34

От	DmitryGR
К	All
Дата	14.09.2007 17:20:39
Рубрики	WWII; Танки;

Т-34

Интересно, а можно ли считать Т-34 ОБТ? Какие мнения на этот счет?

От	Мелхиседек
К	DmitryGR (14.09.2007 17:20:39)
Дата	17.09.2007 14:18:53

можно и нужно

>Интересно, а можно ли считать Т-34 ОБТ? Какие мнения на этот счет?

в любом случае обт следует дополнять лёгкими плавающими танками и желательны танки усиления

можно вспомнить, что первые обт слабее нормальных тяжёлых танков, которые у нас не вышли по разным причинам за стадию опытных серий
нормальные это например ис-7 и объект 770, а не слабенький т-10

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryGR (14.09.2007 17:20:39)
Дата	17.09.2007 09:34:19

Коллеги, о чем тут может быть вообще спор? Конечно НЕТ.

Как уже верно заметили - ОБТ это слияние класса средних (по подвижности) и тяжелых (по защите и вооружению) машин.

Никакие "по условиям ВМВ " тут не применимы.

По всем условиям - для уничтожения всей номенклатуры целей на поле боя необходима артсистема калибром более 120 мм.

Поэтому "по условиям ВМВ" Т-34 нуждался в поддержке тяжелых танков (штурмовых САУ).

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.09.2007 09:34:19)
Дата	18.09.2007 07:51:37

Re: Коллеги, о...

>По всем условиям - для уничтожения всей номенклатуры целей на поле боя необходима артсистема калибром более 120 мм.

Скорее, калибром 120 мм и более.

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (17.09.2007 09:34:19)
Дата	17.09.2007 21:30:13

Re: Придеризма

>По всем условиям - для уничтожения всей номенклатуры целей на поле боя необходима артсистема калибром более 120 мм.

Тоесть М60, Леопард-1 и АМХ-30 не ОБТ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (17.09.2007 21:30:13)
Дата	18.09.2007 09:47:02

Re: Придеризма

>>По всем условиям - для уничтожения всей номенклатуры целей на поле боя необходима артсистема калибром более 120 мм.
>
> Тоесть М60, Леопард-1 и АМХ-30 не ОБТ?

создавались они во всяком случае как средние. ОБТ их назвали скорее по инерции (унификация классификации) и после ряда модернизаций.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.09.2007 09:34:19)
Дата	17.09.2007 11:47:54

Re: Коллеги, о...

>Как уже верно заметили - ОБТ это слияние класса средних (по подвижности) и тяжелых (по защите и вооружению) машин.

>Никакие "по условиям ВМВ " тут не применимы.

===Почему? Если мы рассматриватриваем сферический танк в вакууме, то да. А вообще-то бронирование выбирается для защиты от конкретных артсистем противника. Оно не может быть "сильным" или "слабым" вообще, а только на конкретный момент времени против конкретного противника с конкретным оружием. Аналогично с вооружением.

>По всем условиям - для уничтожения всей номенклатуры целей на поле боя необходима артсистема калибром более 120 мм.

====Для уничтожения всей номенклатуры целей на танк надо ставить 152-мм гаубицу, причем не как на КВ-2, а с возможностью ведения навесного огня. Оно на ОБТ есть?Поэтому тезис неверен.

>Поэтому "по условиям ВМВ" Т-34 нуждался в поддержке тяжелых танков (штурмовых САУ).

====Только при прорыве укрепленных полос, коих было не так много. Да и то устаревших (с фронтальными амбразурами). Против полевой фортификации 85 мм вполне хватало. Да и поддержку гаубичной артиллерией (или реактивными минометами) и пехотой никто не отменял.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.09.2007 11:47:54)
Дата	17.09.2007 11:55:15

Re: Коллеги, о...

>>Никакие "по условиям ВМВ " тут не применимы.
>
>===Почему?

Потому что дело по прежнему происходит на планете Земля.

>>По всем условиям - для уничтожения всей номенклатуры целей на поле боя необходима артсистема калибром более 120 мм.
>
>====Для уничтожения всей номенклатуры целей на танк надо ставить 152-мм гаубицу, причем не как на КВ-2, а с возможностью ведения навесного огня. Оно на ОБТ есть?Поэтому тезис неверен.

Тезис верен, т.к. "контаргумент " рассматривает огонь танка в отрыве от движения.

>>Поэтому "по условиям ВМВ" Т-34 нуждался в поддержке тяжелых танков (штурмовых САУ).
>
>====Только при прорыве укрепленных полос, коих было не так много.

т.е. Вы согласны с тем, что на поле боя может встретиться укрепленная полоса?

>Да и то устаревших (с фронтальными амбразурами). Против полевой фортификации 85 мм вполне хватало. Да и поддержку гаубичной артиллерией (или реактивными минометами) и пехотой никто не отменял.

Простите, но мы обсуждаем характеристики ОБТ
- с переходом к ОБТ не отпала необходимость поддерживать их пехотой и артиллерией.
- отсутствие на поле боя укрепленных позиций, которые могут быть атакованы одной пехотой - не превращает пехотинца (ну или БТР) в ОБТ.

От	Cat
К	DmitryGR (14.09.2007 17:20:39)
Дата	15.09.2007 14:50:48

Вполне. Но только Т-34-85

По вооруженности не уступает тяжелым танкам тех лет, может успешно бороться с большинством танков противника, может успешно поддерживать пехоту.

От	БорисК
К	Cat (15.09.2007 14:50:48)
Дата	16.09.2007 08:11:42

Re: Вполне. Но...

>По вооруженности не уступает тяжелым танкам тех лет,

Каким тяжелым танкам тех лет Т-34-85 не уступал по вооруженности, ИС-2 или "Тигру-Б"?

>может успешно бороться с большинством танков противника, может успешно поддерживать пехоту.

И все это с броней корпуса толщиной 45 мм...

От	Cat
К	БорисК (16.09.2007 08:11:42)
Дата	16.09.2007 16:50:19

Re: Вполне. Но...

>>По вооруженности не уступает тяжелым танкам тех лет,
>
>Каким тяжелым танкам тех лет Т-34-85 не уступал по вооруженности, ИС-2 или "Тигру-Б"?

===Тигр, Пантера, КВ-1, КВ-85, ИС-1, Черчилль.

>>может успешно бороться с большинством танков противника, может успешно поддерживать пехоту.
>
>И все это с броней корпуса толщиной 45 мм...

====С широким распространением кумулятивных боеприпасов толщина брони потеряла прежнее значение. Также как и бОльшая толщина брони на послевоенных ОБТ нивелировалась появлением ПТУРсов и боевых вертолетов.

От	БорисК
К	Cat (16.09.2007 16:50:19)
Дата	17.09.2007 09:49:29

Re: Вполне. Но...

>>>По вооруженности не уступает тяжелым танкам тех лет,

>>Каким тяжелым танкам тех лет Т-34-85 не уступал по вооруженности, ИС-2 или "Тигру-Б"?

>===Тигр, Пантера, КВ-1, КВ-85, ИС-1, Черчилль.

Ровестником Т-34-85 с немецкой стороны был именно "Тигр-Б". Но если Вы не хотите сравнивать с ним по вооруженности его, можно взять обычного "Тигра" или "Пантеру":

Бронепробиваемость в мм    1000 м 2000 м
Т-34-85                      85     72
"Пантера"                   111     89
"Тигр"                      100     84

Даже они превосходили Т-34-85 по бронепробиваемости, хотя появились раньше его, а "Пантера" вообще считалась у немцев средним танком.

>====С широким распространением кумулятивных боеприпасов толщина брони потеряла прежнее значение. Также как и бОльшая толщина брони на послевоенных ОБТ нивелировалась появлением ПТУРсов и боевых вертолетов.

А мужики-то не знали... (С) и почему-то стали наращивать толщину брони у каждого нового танка. Зачем, спрашивается? Разве ПТУРСы и вертолеты запретили? Или это был просто попил народных денег?

От	tarasv
К	БорисК (17.09.2007 09:49:29)
Дата	17.09.2007 21:23:22

Re: Вполне. Но...

Бронепробиваемость в мм    1000 м 2000 м
>Т-34-85                      85     72
>"Пантера"                   111     89
>"Тигр"                      100     84

>Даже они превосходили Т-34-85 по бронепробиваемости, хотя появились раньше его, а "Пантера" вообще считалась у немцев средним танком.

Да по это не противотанковые самоходки - надо же и фугасный снаряд сравнить. ИМХО тут Пантере ничего не светит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	БорисК
К	tarasv (17.09.2007 21:23:22)
Дата	18.09.2007 07:49:36

Re: Вполне. Но...

>Да по это не противотанковые самоходки - надо же и фугасный снаряд сравнить. ИМХО тут Пантере ничего не светит.

"Пантера" создавалась с ярко выраженной противотанковой направленностью, и ее фугасный снаряд действительно уступал фугасному снаряду "четверки" одного с ней калибра. Но, кроме "Пантер", у немцев были и тяжелые танки. "Пантера" тоже не была ОБТ.

От	БорисК
К	DmitryGR (14.09.2007 17:20:39)
Дата	15.09.2007 06:09:31

Re: Т-34

>Интересно, а можно ли считать Т-34 ОБТ? Какие мнения на этот счет?

Нет. Если бы Т-34 был ОБТ, производство тяжелых танков в СССР было бы не нужно.

От	Evg
К	БорисК (15.09.2007 06:09:31)
Дата	15.09.2007 08:08:05

Re: Т-34

>>Интересно, а можно ли считать Т-34 ОБТ? Какие мнения на этот счет?
>
>Нет. Если бы Т-34 был ОБТ, производство тяжелых танков в СССР было бы не нужно.

Это интересный вопрос.
Каково было место тяжелых танков в ВОВ?
Выводя за скобки технологические и производственные проблемы, чем плох бронетанковый парк БА + Т-34 + тяжелые самоходы.
Т-34 если и не ОБТ, то "последний шаг" на пути к нему.

От	БорисК
К	Evg (15.09.2007 08:08:05)
Дата	16.09.2007 07:46:35

Re: Т-34

>Это интересный вопрос.
>Каково было место тяжелых танков в ВОВ?

Качественное усиление.

>Выводя за скобки технологические и производственные проблемы, чем плох бронетанковый парк БА + Т-34 + тяжелые самоходы.

Самоходы времен ВМВ в большинстве своем, как и штурмовые орудия у немцев - это суррогаты танков. У них способность к маневру огнем жертвовалась ради упрощения производства и снижения цены. Так что тяжелые самоходы - это суррогаты тяжелых танков, а Т-34 - классический средний танк.

>Т-34 если и не ОБТ, то "последний шаг" на пути к нему.

После Т-34 были еще Т-44, и Т-54, и Т-55, и Т-62 - все средние. А вот Т-64 был уже настоящим ОБТ.

От	Azinox
К	Evg (15.09.2007 08:08:05)
Дата	15.09.2007 10:01:57

Re: Т-34

Здравствуйте.

>>Нет. Если бы Т-34 был ОБТ, производство тяжелых танков в СССР было бы не нужно.
>
>Это интересный вопрос.
>Каково было место тяжелых танков в ВОВ?

Прорыв УР. Уничтожение ДОТов, стойкость к огню основных ПТ-пушек противника.

>Выводя за скобки технологические и производственные проблемы, чем плох бронетанковый парк БА + Т-34 + тяжелые самоходы.

Технологические и производственные проблемы нельзя вывести за скобки, иначе получим идеальный танк (или близкий к тому по технологиям тех лет).

По-моему, здесь проблема в том, что тяжелый самоход либо для обороны, либо для стрельбы прямой наводкой по заранее выявленной хорошо укрепленной цели (лучше неподвижной, типа ДОТ). А просто пускать его "в атаку", как танк нельзя - невозможно быстро переносить огонь, для прицеливания приходится останавливаться и поворачивать корпус, нельзя использовать складки местности для укрытия корпуса, выставляя лишь подвижную башню для стрельбы и т.д.

>Т-34 если и не ОБТ, то "последний шаг" на пути к нему.

Мне тоже кажется, что универсальность применения среднего Т-34 в виду его массовости, а также от нужды (нЕгде было взять тяжелые танки или танки НПП), показала, явно нарисовала ошибочность концепции разделения танков на типы и выявила требования к ОБТ (мощное локальное лобовое бронирование, мощная пушка, подвижность, запас хода). У Т-34 не было хорошей лобовой брони, лоб в 45мм в 1945 году - это уже не то, что в 1941.

С уважением.

От	Мелхиседек
К	Azinox (15.09.2007 10:01:57)
Дата	17.09.2007 14:15:26

Re: Т-34

>Мне тоже кажется, что универсальность применения среднего Т-34 в виду его массовости, а также от нужды (нЕгде было взять тяжелые танки или танки НПП), показала, явно нарисовала ошибочность концепции разделения танков на типы и выявила требования к ОБТ (мощное локальное лобовое бронирование, мощная пушка, подвижность, запас хода). У Т-34 не было хорошей лобовой брони, лоб в 45мм в 1945 году - это уже не то, что в 1941.

к 1945 т-34 просто устарел, кроме того уже появился т-44

От	СбитыйНадБалтикой
К	DmitryGR (14.09.2007 17:20:39)
Дата	14.09.2007 21:55:09

Re: Т-34

>Интересно, а можно ли считать Т-34 ОБТ? Какие мнения на этот счет?
В кратце, идея ОБТ такова: боевая машина бронированая и вооружённая, как тяжёлый танк, подвижен, как средний.
С Уважением

От	Nachtwolf
К	СбитыйНадБалтикой (14.09.2007 21:55:09)
Дата	14.09.2007 23:55:20

Применительно к ВМВ получается "Пантера" (-)

От	Нумер
К	Nachtwolf (14.09.2007 23:55:20)
Дата	17.09.2007 23:22:00

Re: Применительно к...

Здравствуйте
Скорее Т-44\54.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	СбитыйНадБалтикой
К	Nachtwolf (14.09.2007 23:55:20)
Дата	16.09.2007 17:09:17

Не согласен...

"Пантера" средне-тяжёлый, причём от тяжёлого только вес(45 тонн против 48 у современных Т-80), Вооружение соответствует более лёгкому Т-4, бронирование несколько улучшено по сравнению с четвёркой, подвижность значительно ниже. Первый реальный ОБТ- Т-64 ПМСМ.
С Уважением

От	Виктор Крестинин
К	СбитыйНадБалтикой (16.09.2007 17:09:17)
Дата	17.09.2007 09:47:19

Re: Не согласен...

Здрасьте!

Когда Вас сбивали над Балтикой, Вы очевидно катапультировались. Прямо через фонарь. Иначе объяснить нижепреведенный набор буков я не могу.
>"Пантера" средне-тяжёлый, причём от тяжёлого только вес(45 тонн против 48 у современных Т-80), Вооружение соответствует более лёгкому Т-4, бронирование несколько улучшено по сравнению с четвёркой, подвижность значительно ниже.

>С Уважением
Виктор

От	Nachtwolf
К	СбитыйНадБалтикой (16.09.2007 17:09:17)
Дата	16.09.2007 18:01:59

Re: Не согласен...

>"Пантера" средне-тяжёлый, причём от тяжёлого только вес(45 тонн против 48 у современных Т-80), Вооружение соответствует более лёгкому Т-4, бронирование несколько улучшено по сравнению с четвёркой, подвижность значительно ниже. Первый реальный ОБТ- Т-64 ПМСМ.

А почему вы сравниваете с Т-80 (который по боевой массе находится на нижней границе ОБТ), а не с Абрамсом или Челлинджером?
А про вооружение соответсвующее PzIV вы почему так решили? Потому что калибр орудия не изменился? В таком случае и между БТ-5А и Пантерой нет никакой разницы, тех самых три дюйма.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Nachtwolf (16.09.2007 18:01:59)
Дата	17.09.2007 14:00:42

Re: Не согласен...

>>"Пантера" средне-тяжёлый, причём от тяжёлого только вес(45 тонн против 48 у современных Т-80), Вооружение соответствует более лёгкому Т-4, бронирование несколько улучшено по сравнению с четвёркой, подвижность значительно ниже. Первый реальный ОБТ- Т-64 ПМСМ.
>
>А почему вы сравниваете с Т-80 (который по боевой массе находится на нижней границе ОБТ), а не с Абрамсом или Челлинджером?
>А про вооружение соответсвующее PzIV вы почему так решили? Потому что калибр орудия не изменился? В таком случае и между БТ-5А и Пантерой нет никакой разницы, тех самых три дюйма.
А чё за аппарат БТ-5А?
С Уважением

От	Llandaff
К	СбитыйНадБалтикой (17.09.2007 14:00:42)
Дата	17.09.2007 14:07:10

А - "артиллерийский", с короткой пушечкой 76.2 мм (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Llandaff (17.09.2007 14:07:10)
Дата	17.09.2007 14:11:05

Только БТ-7А был. (-)

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (17.09.2007 14:11:05)
Дата	18.09.2007 21:01:25

Пардон, ошибся. БТ-7А

А "Пантера" характерна именно своей противотанковой заточеностью, которая для ОБТ стала систеомообразующим фактором - основной противник танк, основной метод борьбы с ним - дуэльное поражение.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (17.09.2007 14:11:05)
Дата	17.09.2007 14:14:15

Известное фото

http://www.chamtec.com/materials/bt7aph1.jpg

От	Azinox
К	Nachtwolf (14.09.2007 23:55:20)
Дата	15.09.2007 05:52:46

Re: Применительно к...

Здравствуйте.

По-моему, у Пантеры для этого пушка слабовата, да и бронирование (при таком весе).

С уважением.

От	R1976
К	Azinox (15.09.2007 05:52:46)
Дата	16.09.2007 16:28:09

Re: Применительно к...

>Здравствуйте.

>По-моему, у Пантеры для этого пушка слабовата, да и бронирование (при таком весе).

>С уважением.
Чем же ? Фугасным действием снаряда ? Что важно при дейсвиях против укреплений.Так при ее кучности не имеет большого значения.
К слову при советах сильно укрепленные полосы обороны должны были прорывать не пехота при поддержке ТП на ОБТ . А пехота поддержанная ТП на тяжелых танках Т-10.
Сейчас думаю планируют МСД военного времени на Т-55.
С уважением R 1976

От	Azinox
К	R1976 (16.09.2007 16:28:09)
Дата	17.09.2007 21:14:06

Re: Применительно к...

Здравствуйте.

>Чем же ? Фугасным действием снаряда ? Что важно при дейсвиях против укреплений.Так при ее кучности не имеет большого значения.

Имеет и большое значение. Для подавления цели на дальности, превышающей дальность прямого выстрела, высокая начальная скорость будет отрицательно сказываться на кучности.

> К слову при советах сильно укрепленные полосы обороны должны были прорывать не пехота при поддержке ТП на ОБТ . А пехота поддержанная ТП на тяжелых танках Т-10.
>Сейчас думаю планируют МСД военного времени на Т-55.

И к чему все это ? Калибр Т-55 - 100мм, Т-10 - 122мм. Калибр "Пантеры" 75мм.

С уважением.

От	Поручик Баранов
К	DmitryGR (14.09.2007 17:20:39)
Дата	14.09.2007 20:02:04

Re: Т-34

Добрый день!

Разве Т-34 мог решать ВСЕ задачи, решаемые легкими и тяжелыми танками, как полагается ОБТ?

С уважением, Поручик

От	Мелхиседек
К	Поручик Баранов (14.09.2007 20:02:04)
Дата	17.09.2007 14:13:38

Re: Т-34

>Разве Т-34 мог решать ВСЕ задачи, решаемые легкими и тяжелыми танками, как полагается ОБТ?

нет конечно, он например не плавает и не является танком качественного усиления

От	DmitryGR
К	Поручик Баранов (14.09.2007 20:02:04)
Дата	16.09.2007 13:57:48

Re: Т-34

>Разве Т-34 мог решать ВСЕ задачи, решаемые легкими и тяжелыми танками, как полагается ОБТ?

Об универсальности его применения писали сами создали, так что из Т-34 ОБТ вполне мог вырасти.

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryGR (16.09.2007 13:57:48)
Дата	17.09.2007 09:35:58

Это не та "универсальность"

>Об универсальности его применения писали сами создали, так что из Т-34 ОБТ вполне мог вырасти.

Это универсальность в части решения тактических (НПП) и оперативных (танк мехсоединений) задач.

Т.е. универсальный между классами "пехотных" и "кавалерийских" танков.

От	Sergey Ilyin
К	Поручик Баранов (14.09.2007 20:02:04)
Дата	14.09.2007 20:15:35

С авиацией бороться точно не мог ;) (-)

От	orcaorca
К	Sergey Ilyin (14.09.2007 20:15:35)
Дата	15.09.2007 16:23:56

Re: С авиацией...

ну почему же...
транспортники на аэродроме под Сталинградом давил вполне успешно...

От	Поручик Баранов
К	Sergey Ilyin (14.09.2007 20:15:35)
Дата	14.09.2007 21:28:28

А это в WWII задача легких или тяжелых танков? (-)

От	Расстрига
К	DmitryGR (14.09.2007 17:20:39)
Дата	14.09.2007 18:28:31

ИМХО нет

Деление на легкие(слабовооруженные, слабобронированные, подвижные)/средние (подвижные, средневооруженные, среднебронированные)/тяжелые(сильновооруженные, сильнобронированные, малоподвижные) было принято примерно до середины прошлого века.

После ВМВ наконец смогли создать подвижную сильновооруженную и высокозащищенную машину - ОБТ, сочетающую плюсы средних/тяжелых танков и благополучно занявшая их нишу.

Ниша же легких танков перешла в ведение БМП/БТР и иже с ними.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	DmitryGR
К	Расстрига (14.09.2007 18:28:31)
Дата	14.09.2007 18:45:42

Э-э-э, не то

>После ВМВ наконец смогли создать подвижную сильновооруженную и высокозащищенную машину - ОБТ, сочетающую плюсы средних/тяжелых танков и благополучно занявшая их нишу.

Так концепция ОБТ не с потолка упала, а выросла из боевого применения, соответственно, существует версия, что Т-34-это pre-ОБТ, причем не только для нас. Поскольку Т-34 выполнял различные задачи, характерные для легких-тяжелых танков, то интересно выяснить, насколько она достоверна.

>Ниша же легких танков перешла в ведение БМП/БТР и иже с ними.

Ну Легкие танки не делись никуда после войны, те же "Скорпионы", ПТ...

От	Nett
К	DmitryGR (14.09.2007 18:45:42)
Дата	14.09.2007 20:12:51

Re: Э-э-э, не...

Почитайте, что вообще такое ОБТ и когда он появился! :-)

От	digger
К	Nett (14.09.2007 20:12:51)
Дата	15.09.2007 03:18:28

Re: Э-э-э, не...

>Почитайте, что вообще такое ОБТ и когда он появился! :-)

Центуриoн мoжнo считaть : oн шел нa зaмену крейсерскиx и пеxoтныx тaнкoв , чтo не исключaлo нaличие мaлoчисленныx тяжелыx тaнкoв прoрывa и легкиx тaнкoв для вспoмoгaтельныx действий. В СССР тaнки делились нa средние и тяжелые вплoть дo Т-64.

От	Azinox
К	DmitryGR (14.09.2007 18:45:42)
Дата	14.09.2007 20:08:56

Re: Э-э-э, не...

Здравствуйте.

>Так концепция ОБТ не с потолка упала, а выросла из боевого применения, соответственно, существует версия, что Т-34-это pre-ОБТ, причем не только для нас. Поскольку Т-34 выполнял различные задачи, характерные для легких-тяжелых танков, то интересно выяснить, насколько она достоверна.

Ну для ОБТ у Т-34 защита слабовата, ИМХО. Хотя использовался во всех ипостасях, но от нужды.

>>Ниша же легких танков перешла в ведение БМП/БТР и иже с ними.
>Ну Легкие танки не делись никуда после войны, те же "Скорпионы", ПТ...

Ну а что "Скорпионы" и ПТ - сейчас их уместнее назвать не танками, а боевыми машинами. Также, как БМП-3 можно назвать "легким танком" (хотя его калибр больше калибра тяжелых танков ВМВ).

С уважением.