От Паршев
К All
Дата 14.09.2007 23:52:25
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Тут шла речь о связи начала репрессий и испанскими событиями

Как оказалось, у нас при обосновании репрессий никогда (публично) не ссылались на Испанию. Тем не менее, это видимо подразумевалось. Вот цитата из Кантор о расширенном военном совете 4-7 июня 1937 г. по вопросу заговора Тухачевского:

"Обычно лаконичный Сталин на Военном Совете выступил на редкость развернуто: "Это военно-политический заговор... ... Заговор этот имеет, стало быть, не столько внутреннюю почву, сколько внешние условия, не столько политику по внутренней линии в нашей стране, сколько политику германского рейхсвера. Хотели из СССР сделать вторую Испанию и нашли себе и завербовали шпиков, орудовавших в этом деле. Вот обстановка".

Может у кого полный текст постановления есть? Был же какой-то итоговый документ (не приказ по НКО)?
От b-graf
К Паршев (14.09.2007 23:52:25)
Дата 18.09.2007 20:00:42

новая книжка Печенкина

Здравствуйте !

>"Обычно лаконичный Сталин на Военном Совете выступил на редкость развернуто: "Это военно-политический заговор... ... Заговор этот имеет, стало быть, не столько внутреннюю почву, сколько внешние условия, не столько политику по внутренней линии в нашей стране, сколько политику германского рейхсвера. Хотели из СССР сделать вторую Испанию и нашли себе и завербовали шпиков, орудовавших в этом деле. Вот обстановка".
Новая книжка А.А.Печенкина как раз вокруг этого заседания, т.е. А.А.Печенкин "Сталин и военный совет" М: ВЗФЭИ, 2007. Продается в РОССПЭНе, Нине (в доме напротив театрального музея, м. Павелецкая) и др. Не смотрел - мне предыдущая не понравилась, тоже на прилавке, правда (хотя там разбор статистики был неплохой, ведомости некомплекта и т.д.). Не уверен с хронологией, но тоже выходил сборник документов (кажется, более поздние, предвоенные годы).

Вообще сейчас в РОССПЭНе вышла "Историография сталинизма", где соответствующие главы сделаны в стиле "Историки отвечают на вопросы", т.е. тематическая классификация всякого рода версий, научных и нет.

Что касается агентуры, то по опыту ПМВ были завышенные представления о потребном ее количестве, т.е. и о действиях противоположной стороны (у Белицкого в книжке об оперативных разведках 1930-го г. изд.).

Павел
От Нумер
К Паршев (14.09.2007 23:52:25)
Дата 17.09.2007 08:15:54

Re: Тут шла...

Здравствуйте
>Как оказалось, у нас при обосновании репрессий никогда (публично) не ссылались на Испанию. Тем не менее, это видимо подразумевалось. Вот цитата из Кантор о расширенном военном совете 4-7 июня 1937 г. по вопросу заговора Тухачевского:

>"Обычно лаконичный Сталин на Военном Совете выступил на редкость развернуто: "Это военно-политический заговор... ... Заговор этот имеет, стало быть, не столько внутреннюю почву, сколько внешние условия, не столько политику по внутренней линии в нашей стране, сколько политику германского рейхсвера. Хотели из СССР сделать вторую Испанию и нашли себе и завербовали шпиков, орудовавших в этом деле. Вот обстановка".

>Может у кого полный текст постановления есть? Был же какой-то итоговый документ (не приказ по НКО)?

У Ю.Жукова приводится вариант, что апрельский мятеж анархистов, если не ошибаюсь, стал одним из поводов к репрессиям у нас. Хотя на мой взгляд там всё намного сложнее было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Нумер (17.09.2007 08:15:54)
Дата 17.09.2007 13:50:46

А где это? (-)
От eugend
К Паршев (17.09.2007 13:50:46)
Дата 17.09.2007 15:36:35

"Иной Сталин"

ЕМНИП есть даже где-то в инете в эл. виде
От SerP-M
К eugend (17.09.2007 15:36:35)
Дата 18.09.2007 06:19:47

Это из серии "Дозоров" ? :)))) (-)
От eugend
К SerP-M (18.09.2007 06:19:47)
Дата 18.09.2007 07:57:56

Re: Это из...

Как сказать :))

Вот аннотации:

Почему был убит Киров? Существовал ли на самом деле заговор против Сталина? Кто и почему именно в 1937 году развязал массовые репрессии?.. Книга Юрия Жукова Иной Сталин впервые дает честные ответы на эти и другие вопросы. Честные потому, что автор не навязывает читателю свою точку зрения, позволяя ему самостоятельно делать выводы на основе неизвестных прежде уникальных документов. Дает ответы поистине сенсационные, ибо они полностью опрокидывают прежние представления о том, что же происходило в середине 30-х годов прошлого века.Жуков убедительно доказывает, что самое важное всегда скрывалось от нас.


Книга «Иной Сталин» предлагает совершенно нестандартную версию событий в СССР второй половины 30-х годов. Написанная на основе уникальных архивных документов, многие из которых и поныне носят гриф «секретно», она по-новому отвечает на вопросы: «Кто и зачем развязал массовые репрессии?», «Почему был убит Киров?», «Существовал ли на самом деле заговор против Сталина?». Юрий Жуков (доктор истор. наук) доказывает самые, казалось бы, невероятные вещи: что Сталин хотел начать демократизацию страны и провести свободные выборы на альтернативной основе; что он стремился удалить от власти партократию, продолжавшую жить иллюзиями мировой революции; пытался отстранить от управления экономикой дилетантов, заменяя их профессионалами; мечтал вернуть страну к спокойной жизни и проводить внутреннюю и внешнюю политику, сообразуясь лишь с национальными интересами России.


А вот кстати полный текст
http://malchish.org/lib/Stalin/inoy.htm
От Нумер
К eugend (17.09.2007 15:36:35)
Дата 17.09.2007 23:21:14

Всё верно.

"Иной Сталин", действительно электронный вариант был. Правда, ПМСМ, ссылку на него видел только на порнофоруме АВН.
От romix
К Паршев (14.09.2007 23:52:25)
Дата 17.09.2007 03:28:48

Сталин озвучивал свои подозрения насчет наличия вражеской агентуры 03.03.1937

3 марта 1937 года. Вечернее заседание
http://www.memo.ru/history/1937/vi9503.htm
"Взять, например, буржуазные государства. Наивные люди могут подумать, что между ними существуют исключительно добрые отношения как между государствами однотипными. Но так могут думать только наивные люди. На самом деле отношения между ними более чем далеки от добрососедских отношений. Доказано как дважды два четыре, что буржуазные государства засылают друг к другу в тыл своих шпионов, вредителей, диверсантов, а иногда и убийц, дают им задание внедриться в учреждения и предприятия этих государств, создать там свою сеть и «в случае необходимости» взорвать их тылы, чтобы ослабить их и подорвать их мощь. Так обстоит дело в настоящее время. Так обстояло дело и в прошлом. Взять, например, государства в Европе времен Наполеона I. Франция кишела тогда шпионами и диверсантами из лагеря русских, немцев, австрийцев, англичан. И, наоборот, Англия, немецкие государства, Австрия, Россия имели тогда в своем тылу не меньшее количество шпионов и диверсантов из французского лагеря. Агенты Англии дважды устраивали покушение на жизнь Наполеона и несколько раз подымали вандейских крестьян во Франции против правительства Наполеона. А что из себя представляло наполеоновское правительство? Буржуазное правительство, которое задушило французскую революцию и сохранило только те результаты революции, которые были выгодны крупной буржуазии. Нечего и говорить, что наполеоновское правительство не оставалось в долгу у своих соседей и тоже предпринимало свои диверсионные мероприятия. Так было в прошлом, 130 лет тому назад. Так обстоит дело теперь, спустя 130 лет после Наполеона I. Сейчас Франция и Англия кишат немецкими шпионами и диверсантами и, наоборот, в Германии в свою очередь подвизаются англо-французские шпионы и диверсанты. Америка кишит японскими шпионами и диверсантами, а Япония — американскими. Таков закон взаимоотношений между буржуазными государствами.

Спрашивается, почему буржуазные государства должны относиться к советскому социалистическому государству более мягко и более добрососедски, чем к однотипным буржуазным государствам? Почему они должны засылать в тылы Советского Союза меньше шпионов, вредителей, диверсантов и убийц, чем засылают их в тылы родственных им буржуазных государств? Откуда вы это взяли? Не вернее ли будет, с точки зрения марксизма, предположить, что в тылы Советского Союза буржуазные государства должны засылать вдвое и втрое больше вредителей, шпионов, диверсантов и убийц, чем в тылы любого буржуазного государства? Не ясно ли, что пока существует капиталистическое окружение, будут существовать у нас вредители, шпионы, диверсанты и убийцы, засылаемые в наши тылы агентами иностранных государств?"



>Как оказалось, у нас при обосновании репрессий никогда (публично) не ссылались на Испанию. Тем не менее, это видимо подразумевалось. Вот цитата из Кантор о расширенном военном совете 4-7 июня 1937 г. по вопросу заговора Тухачевского:

>"Обычно лаконичный Сталин на Военном Совете выступил на редкость развернуто: "Это военно-политический заговор... ... Заговор этот имеет, стало быть, не столько внутреннюю почву, сколько внешние условия, не столько политику по внутренней линии в нашей стране, сколько политику германского рейхсвера. Хотели из СССР сделать вторую Испанию и нашли себе и завербовали шпиков, орудовавших в этом деле. Вот обстановка".

>Может у кого полный текст постановления есть? Был же какой-то итоговый документ (не приказ по НКО)?
От Александр Жмодиков
К romix (17.09.2007 03:28:48)
Дата 17.09.2007 14:59:51

Re: Сталин озвучивал...

>Доказано как дважды два четыре, что буржуазные государства засылают друг к другу в тыл своих шпионов, вредителей, диверсантов, а иногда и убийц, дают им задание внедриться в учреждения и предприятия этих государств, создать там свою сеть и «в случае необходимости» взорвать их тылы, чтобы ослабить их и подорвать их мощь.

Вот только реальный эффект этих мероприятий никогда не был особо значительным.

>Взять, например, государства в Европе времен Наполеона I. Франция кишела тогда шпионами и диверсантами из лагеря русских, немцев, австрийцев, англичан.

А Наполеон всех бил и бил.

>И, наоборот, Англия, немецкие государства, Австрия, Россия имели тогда в своем тылу не меньшее количество шпионов и диверсантов из французского лагеря.

Которые не сыграли существенной роли.

>Агенты Англии дважды устраивали покушение на жизнь Наполеона и несколько раз подымали вандейских крестьян во Франции против правительства Наполеона.

Покушения и восстания были, но Англия не имела к ним отношения, по крайней мере к восстаниям в Вандее - восстание было вызвано массовым набором крестьян в революционную армию и политикой революционного правительства в отношении церкви. Это французы и сам Наполеон чуть что обвиняли во всем Англию.

>наполеоновское правительство не оставалось в долгу у своих соседей и тоже предпринимало свои диверсионные мероприятия.

Он бы хоть примеры какие-то потрудился привести, что ли.

>Сейчас Франция и Англия кишат немецкими шпионами и диверсантами и, наоборот, в Германии в свою очередь подвизаются англо-французские шпионы и диверсанты. Америка кишит японскими шпионами и диверсантами, а Япония — американскими. Таков закон взаимоотношений между буржуазными государствами.

"Верите ли, господа - тридцать тысяч одних курьеров".
В общем, обычная демагогическая болтовня.
От romix
К Александр Жмодиков (17.09.2007 14:59:51)
Дата 17.09.2007 18:55:57

Re: Сталин озвучивал...

>>Доказано как дважды два четыре, что буржуазные государства засылают друг к другу в тыл своих шпионов, вредителей, диверсантов, а иногда и убийц, дают им задание внедриться в учреждения и предприятия этих государств, создать там свою сеть и «в случае необходимости» взорвать их тылы, чтобы ослабить их и подорвать их мощь.
>
>Вот только реальный эффект этих мероприятий никогда не был особо значительным.

Посмотрите там по ссылке чуть дальше - Сталин подробно аргументирует.

http://www.memo.ru/history/1937/vi9503.htm
"Чтобы построить большой железнодорожный мост, для этого требуются тысячи людей. Но чтобы его взорвать, на это достаточно всего несколько человек".

>>Взять, например, государства в Европе времен Наполеона I. Франция кишела тогда шпионами и диверсантами из лагеря русских, немцев, австрийцев, англичан.
>
>А Наполеон всех бил и бил.

Были где-то воспоминания этих самых шпионов. Сталин вообще много читал, может ему что-то такое и запало, что он начал заблаговременно репрессии у себя.

>>И, наоборот, Англия, немецкие государства, Австрия, Россия имели тогда в своем тылу не меньшее количество шпионов и диверсантов из французского лагеря.
>
>Которые не сыграли существенной роли.

Тогда не так удобно было разрушать и взрывать какие-то важные объекты наверное. Т.е. не было мощной взрывчатки например, не было сложного оборудования, не было решений которые требовалось принять (например всю войну у СССР не было нормальной радиосвязи)...

>>Агенты Англии дважды устраивали покушение на жизнь Наполеона и несколько раз подымали вандейских крестьян во Франции против правительства Наполеона.
>
>Покушения и восстания были, но Англия не имела к ним отношения, по крайней мере к восстаниям в Вандее - восстание было вызвано массовым набором крестьян в революционную армию и политикой революционного правительства в отношении церкви. Это французы и сам Наполеон чуть что обвиняли во всем Англию.

Такое восстание - просто мечта Англии. Или Вы считаете не было технической возможности шпионов внедрять и действовать в этом направлении (разжигать там что-то антицерковное например)? На Украине в 1932 среди крестьян кстати действовали аналогично (через священников), как пишет Н.Лозенко.


>>наполеоновское правительство не оставалось в долгу у своих соседей и тоже предпринимало свои диверсионные мероприятия.
>
>Он бы хоть примеры какие-то потрудился привести, что ли.

Не царское это дело. :-) Я думаю он что-то прочитал из воспоминаний того времени.

>>Сейчас Франция и Англия кишат немецкими шпионами и диверсантами и, наоборот, в Германии в свою очередь подвизаются англо-французские шпионы и диверсанты. Америка кишит японскими шпионами и диверсантами, а Япония — американскими. Таков закон взаимоотношений между буржуазными государствами.
>
>"Верите ли, господа - тридцать тысяч одних курьеров".
>В общем, обычная демагогическая болтовня.

А в чем проблема - у самого Сталина их было будь здоров (например, технологию гидрогенизации угля параллельно получили у немцев, и выкупили через агентов в США, рассекреченные документы на эту тему публиковались в сети).
От Александр Жмодиков
К romix (17.09.2007 18:55:57)
Дата 17.09.2007 19:57:01

Re: Сталин озвучивал...

>Посмотрите там по ссылке чуть дальше - Сталин подробно аргументирует.

Вот только эта аргументация того же сорта - пустая демагогия.

>"Чтобы построить большой железнодорожный мост, для этого требуются тысячи людей. Но чтобы его взорвать, на это достаточно всего несколько человек".

Пустые слова. Сколько мостов было реально взорвано?

>>>Взять, например, государства в Европе времен Наполеона I. Франция кишела тогда шпионами и диверсантами из лагеря русских, немцев, австрийцев, англичан.
>>
>>А Наполеон всех бил и бил.
>
>Были где-то воспоминания этих самых шпионов.

Естественно, шпионы обычно уверяют, что их действия имели большой эффект. Вот только в реальности это не так.

>Сталин вообще много читал, может ему что-то такое и запало, что он начал заблаговременно репрессии у себя.

Именно - "что-то запало", т.е. репрессии имели причиной не реальные угрозы, а пустые подозрения.

>Тогда не так удобно было разрушать и взрывать какие-то важные объекты наверное. Т.е. не было мощной взрывчатки например, не было сложного оборудования, не было решений которые требовалось принять (например всю войну у СССР не было нормальной радиосвязи)...

Ну вот в XX веке стало удобно - и сколько реально было взорвано?

>>>Агенты Англии дважды устраивали покушение на жизнь Наполеона и несколько раз подымали вандейских крестьян во Франции против правительства Наполеона.
>>
>>Покушения и восстания были, но Англия не имела к ним отношения, по крайней мере к восстаниям в Вандее - восстание было вызвано массовым набором крестьян в революционную армию и политикой революционного правительства в отношении церкви. Это французы и сам Наполеон чуть что обвиняли во всем Англию.
>
>Такое восстание - просто мечта Англии. Или Вы считаете не было технической возможности шпионов внедрять и действовать в этом направлении (разжигать там что-то антицерковное например)?

Зачем гадать, если причины и ход Вандейского восстания хорошо известны?
А возможностей широкого внедрения шпионов тогда действительно не было. Тем не менее, многие французские революционеры орали с трибун и строчили в газеты про толпы шпионов и убийц, подосланных Англией и Австрией ("Питт-Кобург и их тысяча ножей"), и отправляли на эшафот вчерашних соратников как предателей. Это обычная истерия людей, чувствующих себя у власти неуверенно и готовых расправиться с кем угодно всего лишь из страха, что тот первым попытается лишить их власти (и жизни). Ну и заодно свалить на уничтоженных всю вину за свои же ошибки. Подобная истерия только ухудшала ситуацию - даже герои революции от страха за свою жизнь эмигрировали из Франции. Все уже было.

>На Украине в 1932 среди крестьян кстати действовали аналогично (через священников), как пишет Н.Лозенко.

И кто действовал? Неужели английские шпионы?

>>Он бы хоть примеры какие-то потрудился привести, что ли.
>
>Не царское это дело. :-) Я думаю он что-то прочитал из воспоминаний того времени.

Если и прочитал, то какие-нибудь враки.

>А в чем проблема - у самого Сталина их было будь здоров (например, технологию гидрогенизации угля параллельно получили у немцев, и выкупили через агентов в США, рассекреченные документы на эту тему публиковались в сети).

Это обычный промышленный шпионаж, а не диверсии. У нас тогда серьезных промышленных секретов не было. Совершенно непонятно, как из этих смутных подозрений следует уничтожение сотен тысяч людей, преимущественно простых граждан, и ссылка в лагеря еще большего количества.
От doctor64
К romix (17.09.2007 18:55:57)
Дата 17.09.2007 19:14:46

Ой, может ВЫ раскроете свой тезис подробнее?

>(например всю войну у СССР не было нормальной радиосвязи)...

Вот этот. Для начала очень хочется услышать критерий нормальности радиосвязи применительно ко временам WW2
От romix
К doctor64 (17.09.2007 19:14:46)
Дата 18.09.2007 00:51:18

см. пейджер

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/vmail
От объект 925
К doctor64 (17.09.2007 19:14:46)
Дата 17.09.2007 19:17:37

Ре: Ну емеется в виду похоже.

>Вот этот. Для начала очень хочется услышать критерий нормальности радиосвязи применительно ко временам ВВ2
+++
Нехватка и качество.
Относительно нехватки и качества смотри мемуары летков и танкистов.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (17.09.2007 19:17:37)
Дата 17.09.2007 19:42:47

Ре: Ну емеется...

>>Вот этот. Для начала очень хочется услышать критерий нормальности радиосвязи применительно ко временам ВВ2
>+++
>Нехватка и качество.
>Относительно нехватки и качества смотри мемуары летков и танкистов.
Нехватка - в 41 или в 45?
О качестве - смотрим например мемуары Констатнина Сухова "Эскадрилья ведет бой".
"Эфир перенасыщен звуками — в наушниках свистит, гудит, воет, кто-то кому-то подает команду, кто-то кого-то предупреждает об опасности, снова шум, треск, брань... Кто-то включил передатчик и не отпускает тангенту — ив уши бьет буквально треск, давит угнетающе зудящий напев умформера. И вдруг, как после обвала, наступает тишина. И четко, внятно слышен резковатый голос Покрышкина: С юго-запада — до пятидесяти «юнкерсов» и двадцать истребителей. Высота три — три с половиной..."
Это видимо злобные американцы специально портили радиостанции Аэрокобр и заставляли летчиков нарушать радиодисциплину?
>Алеxей
От объект 925
К doctor64 (17.09.2007 19:42:47)
Дата 17.09.2007 19:45:20

Ре: Ну емеется...

>Нехватка - в 41 или в 45?
+++
До 43-го включительно. Ну и 44-й частично. Хотя например на уровне роты у нас вообще ничего не было.

>О качестве - смотрим например мемуары Констатнина Сухова "Эскадрилья ведет бой".
+++
Ну к импортной технике претензий не было. Но она составляла меньшую часть в общем вале.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (17.09.2007 19:45:20)
Дата 17.09.2007 20:05:55

Ре: Ну емеется...

>>Нехватка - в 41 или в 45?
>+++
>До 43-го включительно. Ну и 44-й частично. Хотя например на уровне роты у нас вообще ничего не было.
А у кого, простите, были радиостанции на уровне роты? У богатой америки?

>>О качестве - смотрим например мемуары Констатнина Сухова "Эскадрилья ведет бой".
>+++
>Ну к импортной технике претензий не было. Но она составляла меньшую часть в общем вале.
Вы, видимо, невнимательно прочитали - значительная часть претензий по качеству связи (шум и треск) либо применима и к американской технике, либо вызвана самими пользователями (в горячке боя зажал тангенту). Еще поискать цитат про нарушение дисциплины пользования радиосвязью пилотами у того же Сухова? Пожалуйста:
"Однажды группа Вадима Фадеева возвращалась на свой аэродром. Ведущий дал своим ведомым команду садиться, а сам, кружась над аэродромом, стал вдруг выражать вслух свое настроение, распевая арии из какой-то оперы, заодно докладывая и об успешном выполнении задания, и конечно же забыл об осмотрительности.

На КП всполошились: в воздухе появились два «мессера», надо срочно предупредить об этом Фадеева. Но как это сделать, если канал занят «исполнителем»?

И Вадим, самодовольный и беспечный, оказался объектом атаки. Он обнаружил незваных гостей в момент, когда уже трассы вонзились в его самолет... "
От объект 925
К doctor64 (17.09.2007 20:05:55)
Дата 17.09.2007 20:10:09

Ре: Ну емеется...

>А у кого, простите, были радиостанции на уровне роты?
+++
Специально темой не интересовался но были у американцев и немцев тоже. У нас тоже перед войной начали производить. ЕМНИП 5 000 сделали. А потом все.

>У богатой америки?
+++
Угу. Типа аргУмент?

>Вы, видимо, невнимательно прочитали - значительная часть претензий по качеству связи (шум и треск) либо применима и к американской технике, либо вызвана самими пользователями (в горячке боя зажал тангенту).
++++
Я внимательно прочел. Попробуйте почитать что-нить еще _кроме_ етого.

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (17.09.2007 20:10:09)
Дата 17.09.2007 20:32:43

Ре: Ну емеется...

>>А у кого, простите, были радиостанции на уровне роты?
>+++
>Специально темой не интересовался но были у американцев и немцев тоже.
Очень хочется увидеть количество немецких радиостанций на уровне пехотной роты. Штат например.

>>У богатой америки?
>+++
>Угу. Типа аргУмент?
типа да. Если мы анализируем 41 год - то хочется увидеть количество ротных радиостанций в армиях германии, англии, франции, японии, италии.
Если 45 - то опять же - германии, англии, японии, сша.

>>Вы, видимо, невнимательно прочитали - значительная часть претензий по качеству связи (шум и треск) либо применима и к американской технике, либо вызвана самими пользователями (в горячке боя зажал тангенту).
>++++
>Я внимательно прочел. Попробуйте почитать что-нить еще _кроме_ етого.
И? Если в ЛАГГе радиостанцию хреново заэкранировали - это ничего не говорит о качестве самой радиостанции.
От объект 925
К doctor64 (17.09.2007 20:32:43)
Дата 17.09.2007 20:46:20

Ре: Ну емеется...

>Очень хочется увидеть количество немецких радиостанций на уровне пехотной роты. Штат например.
++++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Funkgeraete.htm
chrito.users1.50megs.com/
++++
Надо искать. Завтра попробую.

>И? Если в ЛАГГе радиостанцию хреново заэкранировали - это ничего не говорит о качестве самой радиостанции.
+++
Впечатление по мемуарам, оно везде так было. Плюс качество ларингофонов. Плюс сбивалась настройка.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (17.09.2007 20:46:20)
Дата 18.09.2007 14:44:18

Ре: Ну емеется...

>>Очень хочется увидеть количество немецких радиостанций на уровне пехотной роты. Штат например.
>++++
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Funkgeraete.htm
Если вы про Feldfunksprecher то на данной странице нет ни слова о том, что они входили в штат пехотной роты.
>chrito.users1.50megs.com/
И? По штатам радисты появляются в штате пехотной роты начиная с 43 года. Осталось узнать, как много рот было укомплектованно по данному штату.
>+++
>Впечатление по мемуарам, оно везде так было. Плюс качество ларингофонов. Плюс сбивалась настройка.
Вот именно. Те же проблемы испытывают летчики Эйркобр.

От объект 925
К объект 925 (17.09.2007 20:10:09)
Дата 17.09.2007 20:13:11

Ре: Ну емеется...

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EF%EB%EE%F5%E0%FF+%F0%E0%E4%E8%EE%F1%E2%FF%E7%FC&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2Fsearch.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0
Alexej
От Паршев
К romix (17.09.2007 03:28:48)
Дата 17.09.2007 13:50:12

Агентура - это особь статья, гораздо страшнее (объективно) для страны

и для руководства - полномасштабная гражданская война + вмешательство иностранных держав на стороне инсургентов - и пример этого был перед глазами.
Просто странно, что (как оказалось) этот мотив в проведении репрессий официально не звучал. Оказывается - звучал, но просто боялись говорить вслух, официальная позиция была, что у нас нет внутренних противоречий, всё только агенты. Но эта позиция была легендой, реальные причины были другие - опасность гражданской войны. Это объясняет обе операции 37 года - "кулацкую" и "польскую".
От Pav.Riga
К Паршев (17.09.2007 13:50:12)
Дата 17.09.2007 18:27:28

Re: Агентура -...

За пределами СССР это прекрасно понимали.
К примеру уже в 38 году в Латв.пресе писалось(журнал с названием "Кадет")-что наличие групировок в верхушке РККА может стать фактором возникновения в СССР новой гражданской войны.Чистка
и вызвана желанием предотвратить.Уход резидентов из троцкистов
на запад в Испании и в Манчжурию это илюстрирует.

С уважением к Вашему мнению.
От romix
К Паршев (17.09.2007 13:50:12)
Дата 17.09.2007 17:53:29

Вроде бы вполне вероятно что Сталин убоялся такого же развития событий у себя,

и предпочел вычистить троцкистов.

Цитирую Вашу статью
http://www.duel.ru/199705/?5_6_1
"Как вы думаете, что должен делать настоящий коммунист-революционер, когда фашисты наступают на столицу твоей страны? Оказывается, он должен поднять вооруженный мятеж. Вы скажете, что автор слегка съехал на антикоммунизме. Да нет, все проще. Это установка небезызвестного иудушки Троцкого, так называемый "тезис Клемансо". Он считал, что именно в таких условиях легче всего взять власть. Звучит неправдоподобно, но кажется еще неправдоподобнее то, что в Испании нашлись люди, выполнившие эту инструкцию. Троцкистская организация ПОУМ в мае 1937 г. подняла восстание. Бои в Барселоне и других городах Республики унесли почти тысячу жизней. Тысячи были ранены, сорвано важное наступление в Арагоне, целью которого была помощь Северному фронту, из-за чего был потерян Бильбао. Поэтому для испанцев Троцкий стал исчадьем ада, и убил его в 1940 г. именно испанец".




Поисковый запрос кстати в гугле вот такой

фашизм site: http://www.magister.msk.ru
(скопировать целиком в строку запроса Гугла)

дает интересную инфу. Вот например:

ДОПРОС ПОДСУДИМОГО БУХАРИНА

6-7 марта 1938 года

Председательствующий (В. В. Ульрих. - Ред.). Переходим к допросу подсудимого Бухарина. Первый вопрос к подсудимому Бухарину: подтверждаете ли вы ваши показания на предварительном следствии об антисоветской деятельности?

Бухарин. Я свои показания подтверждаю полностью и целиком.

Вышинский. Сформулируйте коротко, в чем именно вы признаете себя виновным.

Бухарин. Во-первых, в принадлежности к контрреволюционному "право-троцкистскому блоку".

Вышинский. С какого года?

Бухарин. С момента образования блока. Еще до этого я признаю себя виновным в принадлежности к контрреволюционной организации правых.

Вышинский. С какого года?

Бухарин. Примерно, с 1928 года. Я признаю себя виновным в том, что я был одним из крупнейших лидеров этого "право-троцкистского блока".

Вышинский. Какие цели преследовала эта контрреволюционная организация?

Бухарин. Эта контрреволюционная организация, если сформулировать коротко...

Вышинский. Да, пока коротко.

Бухарин. Она преследовала, по существу говоря, - хотя, так сказать, может быть, недостаточно сознавала и не ставила все точки над "и", - своей основной целью реставрацию капиталистических отношений в СССР.

Вышинский. Свержение Советской власти?

Бухарин. Свержение Советской власти - это было средством для реализации этой цели.

Вышинский. При помощи?

Бухарин, При помощи использования всех трудностей, которые встречаются на пути Советской власти, в частности, при помощи использования войны, которая прогностически стояла в перспективе.
http://www.magister.msk.ru/library/stalin/16-5.htm
От Паршев
К romix (17.09.2007 17:53:29)
Дата 17.09.2007 18:20:43

А кто бы не убоялся?

как говорится, ни с того ни с сего (ну не совсем конечно) взрыв по всей стране, сторонников республики выволакивают из квартир и ставят к стенке. Чудом удержались на половине территории, и вся армия на той стороне.
А у нас в каждой деревне вернувшиеся из ссылки кулаки, и люди как правило энергичные и авторитетные. В армии весь генералитет продвинулся при Троцком, хозяйственный аппарат при Рыкове и Томском и т.д.
Всё могло быть хуже, чем просто при верхушечном перевороте - даже если детонатором был бы переворот или попытка его.
От romix
К Паршев (17.09.2007 18:20:43)
Дата 17.09.2007 19:51:39

Мятежи были кстати во многих странах

>Всё могло быть хуже, чем просто при верхушечном перевороте - даже если детонатором был бы переворот или попытка его.


Джозеф У. Девис после нападения Германии на СССР записал в своем дневнике (7 июля 1941 г.): «...Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские органы действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль)... Однако ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?» - спрашивают меня часто. «Их расстреляли», - отвечаю я. Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток».
http://www.duel.ru/200350/?50_6_1
От romix
К Паршев (17.09.2007 18:20:43)
Дата 17.09.2007 19:50:08

Я не очень понял мотив этих действий

>как говорится, ни с того ни с сего (ну не совсем конечно) взрыв по всей стране, сторонников республики выволакивают из квартир и ставят к стенке.

А зачем им это? Они захотели бы в одиночку Гитлера побороть после этого (да еще и без помощи СССР), или же наоборот сдаться? Цель то какая всех этих действий. Или вот еще: "Консул СССР в Барселоне Антонов-Овсеенко поставил перед каталонским правительством условие: если они хотят получать военную помощь СССР, то должны изгнать из правительства представителей ПОУМа." http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume6/xxv.html
Причина этого действия тоже непонятна.

>Чудом удержались на половине территории, и вся армия на той стороне.

Чудес не бывает, тут что-то не так имхо.

>А у нас в каждой деревне вернувшиеся из ссылки кулаки, и люди как правило энергичные и авторитетные. В армии весь генералитет продвинулся при Троцком, хозяйственный аппарат при Рыкове и Томском и т.д.

Кулаки же не возвращались по-моему из Сибири?
А вот военный призыв оттуда как раз шел.
Может быть не очень то и хотели даже кулаки чтобы власть была немецкой?
От Паршев
К romix (17.09.2007 19:50:08)
Дата 18.09.2007 13:40:36

Ну это мы сейчас знаем, что Гитлер это Гитлер

а у нас в 1939 девушки были без ума от Риббентропа (воспоминания Лотмана например, да и мать рассказывала), а детей в 1937 называли Адольфами (Адольф Шаевич есть такой например).
И потом такая вещь как "тезис Клемансо" - позиция Троцкого, что свергнуть неэффективное правительство - доброе дело даже когда враг стоит у предместий столицы.
От romix
К Паршев (18.09.2007 13:40:36)
Дата 18.09.2007 18:38:17

Пропаганда в 1937 была направлена и против фашистов

>а у нас в 1939 девушки были без ума от Риббентропа (воспоминания Лотмана например, да и мать рассказывала), а детей в 1937 называли Адольфами (Адольф Шаевич есть такой например).

Это раввин вообще-то...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%A8%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

>И потом такая вещь как "тезис Клемансо" - позиция Троцкого, что свергнуть неэффективное правительство - доброе дело даже когда враг стоит у предместий столицы.

Похоже это действительно так.

Тут Троцкий пишет про Клемансо
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm254.htm

Нужно занять позицию самой решительной и безоговорочной защиты СССР от внешних опасностей, что не исключает, а наоборот предполагает непримиримую борьбу со сталинизмом во время войны еще более, чем во время мира.
(с) Л. Троцкий. Константинополь. 7 сентября 1929 года.

Непонятно чем Троцкий собрался отмахиваться от Гитлера, дезорганизовав управление в критический момент (и как это удалось Клемансо).

Пропаганда и против фашистов, и против Троцкого в СССР в 1937 г. велась.

Шагают к гибели своей / Дени / 1937
[74K]



Там текст не видно, поэтому постю отдельно

Иуды Троцкого бородка
Обмокла бешеной слюной.
Гад этот мерзостный - находка
Фашистам, бредящим войной.

"Вот, вот вам верная добыча!
Да объявляте ж ей войну!" -
Шипит Иуда, пальцем тыча
На нашу мощную страну.

Мы зорко смотрим за врагами,
Они безумны, ей-же-ей.
Они звериными шагами
Шагают к гибели своей.

Фашистов мы лишим апломба,
Зажав их в мертвые тиски.
Совсем иного цвета бомба
Их всех размечет на куски.
От Андрей Платонов
К romix (18.09.2007 18:38:17)
Дата 19.09.2007 20:15:10

Re: Пропаганда в...

>>И потом такая вещь как "тезис Клемансо" - позиция Троцкого, что свергнуть неэффективное правительство - доброе дело даже когда враг стоит у предместий столицы.
>Похоже это действительно так.

А почему тогда франки уважают Клемансо? Даже, помнится, авианосец его именем назвали...
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.09.2007 13:50:12)
Дата 17.09.2007 14:49:09

Объективно?

А можно привести реальные примеры опасности агентуры?

>боялись говорить вслух, официальная позиция была, что у нас нет внутренних противоречий, всё только агенты.

А как же тезис об обострении классовой борьбы?

>Но эта позиция была легендой, реальные причины были другие - опасность гражданской войны. Это объясняет обе операции 37 года - "кулацкую" и "польскую".

Очередной миф с целью оправдать массовые репрессии. Скорее кое-кому мерещилась опасность потерять власть, а вместе с ней и жизнь.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (17.09.2007 14:49:09)
Дата 17.09.2007 17:28:14

Re: Объективно?

>А как же тезис об обострении классовой борьбы?

91 год успешно доказал правоту этого тезиса.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (17.09.2007 17:28:14)
Дата 17.09.2007 19:24:19

Re: Объективно?

>>А как же тезис об обострении классовой борьбы?
>
>91 год успешно доказал правоту этого тезиса.

Расшифруйте, пожалуйста.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (17.09.2007 19:24:19)
Дата 17.09.2007 20:24:10

Re: Объективно?

>Расшифруйте, пожалуйста.

А что здесь непонятного? В стране проросли новые буржуи и они в результате классовой борьбы сумели вернуть себе власть и уничтожить власть рабочих и крестьян.
От Одессит
К Alex Medvedev (17.09.2007 20:24:10)
Дата 19.09.2007 16:37:16

Re: Объективно?

Добрый день

>А что здесь непонятного? В стране проросли новые буржуи и они в результате классовой борьбы сумели вернуть себе власть и уничтожить власть рабочих и крестьян.

Где это Вы у нас рассмотрели власть рабочих и крестьян?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От tarasv
К Alex Medvedev (17.09.2007 20:24:10)
Дата 17.09.2007 21:05:00

Re: Объективно?

>А что здесь непонятного? В стране проросли новые буржуи и они в результате классовой борьбы сумели вернуть себе власть и уничтожить власть рабочих и крестьян.

Новые буржуи сидят в политсовете ЦК КПК, а вот в РФ буржуев советской закалки чтот особо не видно - все как на подбор дурачки оказались?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (17.09.2007 21:05:00)
Дата 18.09.2007 13:06:09

Re: Объективно?

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Новые буржуи сидят в политсовете ЦК КПК, а вот в РФ буржуев советской закалки чтот особо не видно - все как на подбор дурачки оказались?

Это Вы невнимательно смотрите :) Поинтересуйтесь на досуге, где и кто начинал :) И, самое главное, в нашей ситуации им не обязательно сидеть в Думе или правительстве, чтобы обладать достаточной полнотой власти :)

С уважением, А.Сергеев
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (17.09.2007 20:24:10)
Дата 17.09.2007 20:56:20

Re: Объективно?

>А что здесь непонятного? В стране проросли новые буржуи и они в результате классовой борьбы сумели вернуть себе власть и уничтожить власть рабочих и крестьян.

Не было в 1991 ни буржуев, ни классовой борьбы. Был паралич власти.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (17.09.2007 20:56:20)
Дата 17.09.2007 21:02:59

Re: Объективно?

>Не было в 1991 ни буржуев, ни классовой борьбы.

Были-были. Т.н. теневая экономика. Стыдно не знать таких азов..
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (17.09.2007 21:02:59)
Дата 17.09.2007 21:08:24

Re: Объективно?

>>Не было в 1991 ни буржуев, ни классовой борьбы.
>
>Были-были. Т.н. теневая экономика. Стыдно не знать таких азов..

А я это знаю. Вот только сможете ли Вы доказать, что "теневики" сыграли активную и даже решающую роль в событиях 1991 года, я очень сильно сомневаюсь. Впрочем, с интересом жду аргументов в пользу этой точки зрения.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (17.09.2007 21:08:24)
Дата 17.09.2007 21:27:27

Re: Объективно?

>А я это знаю.

Тогда значит ваше утверждение, что не было буржуев является сознательной ложью?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (17.09.2007 21:27:27)
Дата 17.09.2007 21:39:39

Re: Объективно?

>Тогда значит ваше утверждение, что не было буржуев является сознательной ложью?

Нет, потому что они не были буржуями.
Так как насчет доказательств Ваших тезисов?
Или Вы уже сами поняли, что Вы ляпнули чушь?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (17.09.2007 21:39:39)
Дата 18.09.2007 07:15:33

Re: Объективно?

>Нет, потому что они не были буржуями.

А кем они были? Занимались частно-предпринимательской деятельностью и эксплуатацией работников.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (18.09.2007 07:15:33)
Дата 18.09.2007 12:11:22

Re: Объективно?

>>Нет, потому что они не были буржуями.
>
>А кем они были? Занимались частно-предпринимательской деятельностью и эксплуатацией работников.

Ваша ошибка в том, что Вы употребили слишком расплывчатый термин "буржуй" и сразу не дали ему четкого определения.

А вообще, не надо уводить разговор в сторону: напомню, что началось все с Ваших высказываний: "1991 год доказал тезис об обострении классовой борьбы" и " В стране проросли новые буржуи и они в результате классовой борьбы сумели вернуть себе власть и уничтожить власть рабочих и крестьян."

Покажите нам этих «буржуев» и докажите, что они активно участвовали в событиях 1991 года и взяли власть. Доказывайте суть Ваших высказываний, и целиком, а демагогии не надо.
От romix
К Александр Жмодиков (18.09.2007 12:11:22)
Дата 19.09.2007 18:33:44

Для разрушения общества надо подорвать деньги (c) Ленин

в сабже - ленинская цитата по М.Фридману (сейчас читаю).

>Покажите нам этих «буржуев» и докажите, что они активно участвовали в событиях 1991 года и взяли власть. Доказывайте суть Ваших высказываний, и целиком, а демагогии не надо.

В 1991 была инфляция, которая была вызвана беспроцентными кредитами и обналичиванием безналичных (т.е. условных) денег предприятий.

Причем, обналичку разрешили не предприятиям, а только лишь центрам НТТМ (то есть, комсомольским работникам: ходорам, мавроди и т.д.). Отсюда мощный вал инфляции.

Кредиты Сбербанка (30-50 тыс. рублей на срок 30-50 лет) были беспроцентными, и это условие сохранялось даже при гиперинфляции.

Экспортно-импортные операции опять же разрешили не гос. предприятиям, а кооперативам (то есть ходорам).
От Андрей Платонов
К romix (19.09.2007 18:33:44)
Дата 19.09.2007 20:22:18

Re: Для разрушения...

>В 1991 была инфляция, которая была вызвана беспроцентными кредитами и обналичиванием безналичных (т.е. условных) денег предприятий.
>Причем, обналичку разрешили не предприятиям, а только лишь центрам НТТМ (то есть, комсомольским работникам: ходорам, мавроди и т.д.). Отсюда мощный вал инфляции.
>Кредиты Сбербанка (30-50 тыс. рублей на срок 30-50 лет) были беспроцентными, и это условие сохранялось даже при гиперинфляции.

Это только у нас был/есть феномен безнала? Или в других странах он тоже есть и массовая обналичка так серъезно может подорвать экономику?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (18.09.2007 12:11:22)
Дата 19.09.2007 10:59:29

Re: Объективно?

>Ваша ошибка в том, что Вы употребили слишком расплывчатый термин "буржуй" и сразу не дали ему четкого определения.

Определение простое -- человек извлекающий личную выгоду из эксплуатации чужого труда. Такие люди были и менно они активно поддержали Ельцина 1991 году.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (19.09.2007 10:59:29)
Дата 19.09.2007 15:23:30

Re: Объективно?

>Определение простое -- человек извлекающий личную выгоду из эксплуатации чужого труда.

Поздно метаться. Теперь я могу ввести свое собственное определение термина "буржуй", от "имеющий в собственности средства производства" до "едящий ананасы и жующий рябчиков", и на этом основании отрицать принадлежность теневиков к буржуям.

>Такие люди были и менно они активно поддержали Ельцина 1991 году.

Большинство таких людей в 1991 году сидели по норам и тряслись от страха. Ельцина поддерживали совсем другие люди, в основном интеллигенция и молодежь. Но и эта поддержка не сыграла особой роли - основную роль сыграл полный паралич власти, ну и сам Ельцин с его ближайшим окружением.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (19.09.2007 15:23:30)
Дата 19.09.2007 16:36:40

Re: Объективно?

>Поздно метаться. Теперь я могу ввести свое собственное определение термина "буржуй"

так ваше определение ничего не стоит, псольку в этой области у вас нет ничего -- ни имени, ни работ, ни даже знаний.

"Буржуазия - собственник средств производства, эксплуатирующий наемный труд и присваивающий прибавочную стоимость"

>Большинство таких людей в 1991 году сидели по норам и тряслись от страха.

Видите ли вашего личного IMHO недостаточно для доказательства того, что теневики и т.н. "кооператоры" сидели и тряслись.
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.09.2007 16:36:40)
Дата 19.09.2007 16:53:43

Re: Объективно?

>>Поздно метаться. Теперь я могу ввести свое собственное определение термина "буржуй"
>
>так ваше определение ничего не стоит, псольку в этой области у вас нет ничего -- ни имени, ни работ, ни даже знаний.

Ооо, ну раз пошла такая членометрия, вывесите плз Ваш список имён, работ и знаний

>"Буржуазия - собственник средств производства, эксплуатирующий наемный труд и присваивающий прибавочную стоимость"

а теперь вопрос -- были ли теневики собственниками средств производства с т зр закона?

Вопрос о том, существует ли вообще птица под названием "прибавочная стоимость", пока оставим за кадром

>>Большинство таких людей в 1991 году сидели по норам и тряслись от страха.
>
>Видите ли вашего личного IMHO недостаточно для доказательства того, что теневики и т.н. "кооператоры" сидели и тряслись.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.09.2007 16:53:43)
Дата 19.09.2007 17:08:59

Re: Объективно?

>Ооо, ну раз пошла такая членометрия, вывесите плз Ваш список имён, работ и знаний

Так в отличии от гражданина Жмодикова, я пользуюсь определениями из солидных источников, а не какими в голову ему взбредут...

>а теперь вопрос -- были ли теневики собственниками средств производства с т зр закона?

А при чем здесь закон? В истории полно примеров, когда собственниками были вопреки закону.

>Вопрос о том, существует ли вообще птица под названием "прибавочная стоимость", пока оставим за кадром

А что кто-то получил уже Нобелевку за опровержения теории Маркса? Или хотя бы придумал, что-то взамен?
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.09.2007 17:08:59)
Дата 19.09.2007 21:03:50

Re: Объективно?

>>Ооо, ну раз пошла такая членометрия, вывесите плз Ваш список имён, работ и знаний
>
>Так в отличии от гражданина Жмодикова, я пользуюсь определениями из солидных источников, а не какими в голову ему взбредут...

не похоже пока

>>а теперь вопрос -- были ли теневики собственниками средств производства с т зр закона?
>
>А при чем здесь закон? В истории полно примеров, когда собственниками были вопреки закону.

Собственниками можно быть только согласно закону. Посмотрите солидные источники

>>Вопрос о том, существует ли вообще птица под названием "прибавочная стоимость", пока оставим за кадром
>
>А что кто-то получил уже Нобелевку за опровержения теории Маркса? Или хотя бы придумал, что-то взамен?

Опровержение теории Маркса не тянет на Нобелевку. На курсовую в крайнем случае )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.09.2007 21:03:50)
Дата 19.09.2007 21:24:17

Re: Объективно?

>не похоже пока

Это лишь подтверждает, что темой вы не владеете. Впрочем фраза про Маркса уже выдает в вас профана..

>Собственниками можно быть только согласно закону. Посмотрите солидные источники

Это ваша фантазия. В истории полно примеров когда собственниками были вопреки текущему законодательству.


>Опровержение теории Маркса не тянет на Нобелевку. На курсовую в крайнем случае )))

однако никто еще этого не смог сделать. Так что и это остается лишь вашей фантазией.
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (18.09.2007 07:15:33)
Дата 18.09.2007 10:38:39

Re: Объективно?

Добрый день!
>>Нет, потому что они не были буржуями.
>
>А кем они были? Занимались частно-предпринимательской деятельностью и эксплуатацией работников.

Ну, да, ну, да. Крестьяне, согласно этой логике, - мелкая буржуазия (бугага).

Меня терзают смутные сомнения, что характеристики буржуазии как класса вовсе не сводятся к этим двум.

Буржуазия, согласно общепринятым воззрениям, активно извлекает прибыль из принадлежащей ей собственности.
Какая была собственность у "буржуев" в 1991?


С уважением, Поручик.
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (18.09.2007 10:38:39)
Дата 19.09.2007 11:01:08

Re: Объективно?

>Ну, да, ну, да. Крестьяне, согласно этой логике, - мелкая буржуазия (бугага).

Крестьяне которые эксплуатируют наемный труд зовутся у нас кулаками.


>Меня терзают смутные сомнения, что характеристики буржуазии как класса вовсе не сводятся к этим двум.


Ну вы же не специалист в данной теме, поэтому ваши терзания это ваша личная проблема.
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (19.09.2007 11:01:08)
Дата 19.09.2007 16:07:26

Re: Объективно?

Добрый день!
>>Ну, да, ну, да. Крестьяне, согласно этой логике, - мелкая буржуазия (бугага).
>
>Крестьяне которые эксплуатируют наемный труд зовутся у нас кулаками.

Да, а еще мироедами, жлобами... Но по вашей терминологии - они буржуазия. Вот посмеялся бы основоположник :)

>>Меня терзают смутные сомнения, что характеристики буржуазии как класса вовсе не сводятся к этим двум.
>

>Ну вы же не специалист в данной теме, поэтому ваши терзания это ваша личная проблема.

Да нет, теперь это и ваша проблема. Надо же хотя бы учебник политэкономии почитать было на досуге :), а то вот такой неуч как я (к сведению - преподаватель и доцент вуза), знает определение буржуазии, а вы - нет.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (19.09.2007 16:07:26)
Дата 19.09.2007 16:40:52

Re: Объективно?

>Вот посмеялся бы основоположник :)

Да я гляжу вы и основоположников совсем не читали вдобавок ко всему прочему...

>а то вот такой неуч как я (к сведению - преподаватель и доцент вуза), знает определение буржуазии, а вы - нет.

Насмешили. Вон у нас в УРГУ преподаватель истории-резунист есть. Так что ваше преподавание и доцентство не является еще доказательством наличия у вас знаний.
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (19.09.2007 16:40:52)
Дата 19.09.2007 17:04:00

Надоел (-)
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (19.09.2007 17:04:00)
Дата 19.09.2007 19:01:55

Идите читайте Грегори

если осилите конечно...
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (19.09.2007 19:01:55)
Дата 19.09.2007 19:35:36

Чья бы мычала... (-)
От Паршев
К Александр Жмодиков (17.09.2007 14:49:09)
Дата 17.09.2007 15:25:46

Уважаемый Александр Жмодиков!

Вы, видимо, ещё не поняли. Но я не дискутирую с людьми, способными походя солгать. Поэтому я лично на Ваши посты отвечать никогда не буду.
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.09.2007 15:25:46)
Дата 17.09.2007 16:03:07

???

>Но я не дискутирую с людьми, способными походя солгать.

Я и не собираюсь с Вами дискутировать.
А насчет "солгать" - такие заявления нужно доказывать.

>Поэтому я лично на Ваши посты отвечать никогда не буду.

Потому что ответить Вам обычно нечего, кроме Вашей обычной демагогии.