От Александр Жмодиков
К romix
Дата 17.09.2007 14:59:51
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Re: Сталин озвучивал...

>Доказано как дважды два четыре, что буржуазные государства засылают друг к другу в тыл своих шпионов, вредителей, диверсантов, а иногда и убийц, дают им задание внедриться в учреждения и предприятия этих государств, создать там свою сеть и «в случае необходимости» взорвать их тылы, чтобы ослабить их и подорвать их мощь.

Вот только реальный эффект этих мероприятий никогда не был особо значительным.

>Взять, например, государства в Европе времен Наполеона I. Франция кишела тогда шпионами и диверсантами из лагеря русских, немцев, австрийцев, англичан.

А Наполеон всех бил и бил.

>И, наоборот, Англия, немецкие государства, Австрия, Россия имели тогда в своем тылу не меньшее количество шпионов и диверсантов из французского лагеря.

Которые не сыграли существенной роли.

>Агенты Англии дважды устраивали покушение на жизнь Наполеона и несколько раз подымали вандейских крестьян во Франции против правительства Наполеона.

Покушения и восстания были, но Англия не имела к ним отношения, по крайней мере к восстаниям в Вандее - восстание было вызвано массовым набором крестьян в революционную армию и политикой революционного правительства в отношении церкви. Это французы и сам Наполеон чуть что обвиняли во всем Англию.

>наполеоновское правительство не оставалось в долгу у своих соседей и тоже предпринимало свои диверсионные мероприятия.

Он бы хоть примеры какие-то потрудился привести, что ли.

>Сейчас Франция и Англия кишат немецкими шпионами и диверсантами и, наоборот, в Германии в свою очередь подвизаются англо-французские шпионы и диверсанты. Америка кишит японскими шпионами и диверсантами, а Япония — американскими. Таков закон взаимоотношений между буржуазными государствами.

"Верите ли, господа - тридцать тысяч одних курьеров".
В общем, обычная демагогическая болтовня.
От romix
К Александр Жмодиков (17.09.2007 14:59:51)
Дата 17.09.2007 18:55:57

Re: Сталин озвучивал...

>>Доказано как дважды два четыре, что буржуазные государства засылают друг к другу в тыл своих шпионов, вредителей, диверсантов, а иногда и убийц, дают им задание внедриться в учреждения и предприятия этих государств, создать там свою сеть и «в случае необходимости» взорвать их тылы, чтобы ослабить их и подорвать их мощь.
>
>Вот только реальный эффект этих мероприятий никогда не был особо значительным.

Посмотрите там по ссылке чуть дальше - Сталин подробно аргументирует.

http://www.memo.ru/history/1937/vi9503.htm
"Чтобы построить большой железнодорожный мост, для этого требуются тысячи людей. Но чтобы его взорвать, на это достаточно всего несколько человек".

>>Взять, например, государства в Европе времен Наполеона I. Франция кишела тогда шпионами и диверсантами из лагеря русских, немцев, австрийцев, англичан.
>
>А Наполеон всех бил и бил.

Были где-то воспоминания этих самых шпионов. Сталин вообще много читал, может ему что-то такое и запало, что он начал заблаговременно репрессии у себя.

>>И, наоборот, Англия, немецкие государства, Австрия, Россия имели тогда в своем тылу не меньшее количество шпионов и диверсантов из французского лагеря.
>
>Которые не сыграли существенной роли.

Тогда не так удобно было разрушать и взрывать какие-то важные объекты наверное. Т.е. не было мощной взрывчатки например, не было сложного оборудования, не было решений которые требовалось принять (например всю войну у СССР не было нормальной радиосвязи)...

>>Агенты Англии дважды устраивали покушение на жизнь Наполеона и несколько раз подымали вандейских крестьян во Франции против правительства Наполеона.
>
>Покушения и восстания были, но Англия не имела к ним отношения, по крайней мере к восстаниям в Вандее - восстание было вызвано массовым набором крестьян в революционную армию и политикой революционного правительства в отношении церкви. Это французы и сам Наполеон чуть что обвиняли во всем Англию.

Такое восстание - просто мечта Англии. Или Вы считаете не было технической возможности шпионов внедрять и действовать в этом направлении (разжигать там что-то антицерковное например)? На Украине в 1932 среди крестьян кстати действовали аналогично (через священников), как пишет Н.Лозенко.


>>наполеоновское правительство не оставалось в долгу у своих соседей и тоже предпринимало свои диверсионные мероприятия.
>
>Он бы хоть примеры какие-то потрудился привести, что ли.

Не царское это дело. :-) Я думаю он что-то прочитал из воспоминаний того времени.

>>Сейчас Франция и Англия кишат немецкими шпионами и диверсантами и, наоборот, в Германии в свою очередь подвизаются англо-французские шпионы и диверсанты. Америка кишит японскими шпионами и диверсантами, а Япония — американскими. Таков закон взаимоотношений между буржуазными государствами.
>
>"Верите ли, господа - тридцать тысяч одних курьеров".
>В общем, обычная демагогическая болтовня.

А в чем проблема - у самого Сталина их было будь здоров (например, технологию гидрогенизации угля параллельно получили у немцев, и выкупили через агентов в США, рассекреченные документы на эту тему публиковались в сети).
От Александр Жмодиков
К romix (17.09.2007 18:55:57)
Дата 17.09.2007 19:57:01

Re: Сталин озвучивал...

>Посмотрите там по ссылке чуть дальше - Сталин подробно аргументирует.

Вот только эта аргументация того же сорта - пустая демагогия.

>"Чтобы построить большой железнодорожный мост, для этого требуются тысячи людей. Но чтобы его взорвать, на это достаточно всего несколько человек".

Пустые слова. Сколько мостов было реально взорвано?

>>>Взять, например, государства в Европе времен Наполеона I. Франция кишела тогда шпионами и диверсантами из лагеря русских, немцев, австрийцев, англичан.
>>
>>А Наполеон всех бил и бил.
>
>Были где-то воспоминания этих самых шпионов.

Естественно, шпионы обычно уверяют, что их действия имели большой эффект. Вот только в реальности это не так.

>Сталин вообще много читал, может ему что-то такое и запало, что он начал заблаговременно репрессии у себя.

Именно - "что-то запало", т.е. репрессии имели причиной не реальные угрозы, а пустые подозрения.

>Тогда не так удобно было разрушать и взрывать какие-то важные объекты наверное. Т.е. не было мощной взрывчатки например, не было сложного оборудования, не было решений которые требовалось принять (например всю войну у СССР не было нормальной радиосвязи)...

Ну вот в XX веке стало удобно - и сколько реально было взорвано?

>>>Агенты Англии дважды устраивали покушение на жизнь Наполеона и несколько раз подымали вандейских крестьян во Франции против правительства Наполеона.
>>
>>Покушения и восстания были, но Англия не имела к ним отношения, по крайней мере к восстаниям в Вандее - восстание было вызвано массовым набором крестьян в революционную армию и политикой революционного правительства в отношении церкви. Это французы и сам Наполеон чуть что обвиняли во всем Англию.
>
>Такое восстание - просто мечта Англии. Или Вы считаете не было технической возможности шпионов внедрять и действовать в этом направлении (разжигать там что-то антицерковное например)?

Зачем гадать, если причины и ход Вандейского восстания хорошо известны?
А возможностей широкого внедрения шпионов тогда действительно не было. Тем не менее, многие французские революционеры орали с трибун и строчили в газеты про толпы шпионов и убийц, подосланных Англией и Австрией ("Питт-Кобург и их тысяча ножей"), и отправляли на эшафот вчерашних соратников как предателей. Это обычная истерия людей, чувствующих себя у власти неуверенно и готовых расправиться с кем угодно всего лишь из страха, что тот первым попытается лишить их власти (и жизни). Ну и заодно свалить на уничтоженных всю вину за свои же ошибки. Подобная истерия только ухудшала ситуацию - даже герои революции от страха за свою жизнь эмигрировали из Франции. Все уже было.

>На Украине в 1932 среди крестьян кстати действовали аналогично (через священников), как пишет Н.Лозенко.

И кто действовал? Неужели английские шпионы?

>>Он бы хоть примеры какие-то потрудился привести, что ли.
>
>Не царское это дело. :-) Я думаю он что-то прочитал из воспоминаний того времени.

Если и прочитал, то какие-нибудь враки.

>А в чем проблема - у самого Сталина их было будь здоров (например, технологию гидрогенизации угля параллельно получили у немцев, и выкупили через агентов в США, рассекреченные документы на эту тему публиковались в сети).

Это обычный промышленный шпионаж, а не диверсии. У нас тогда серьезных промышленных секретов не было. Совершенно непонятно, как из этих смутных подозрений следует уничтожение сотен тысяч людей, преимущественно простых граждан, и ссылка в лагеря еще большего количества.
От doctor64
К romix (17.09.2007 18:55:57)
Дата 17.09.2007 19:14:46

Ой, может ВЫ раскроете свой тезис подробнее?

>(например всю войну у СССР не было нормальной радиосвязи)...

Вот этот. Для начала очень хочется услышать критерий нормальности радиосвязи применительно ко временам WW2
От romix
К doctor64 (17.09.2007 19:14:46)
Дата 18.09.2007 00:51:18

см. пейджер

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/vmail
От объект 925
К doctor64 (17.09.2007 19:14:46)
Дата 17.09.2007 19:17:37

Ре: Ну емеется в виду похоже.

>Вот этот. Для начала очень хочется услышать критерий нормальности радиосвязи применительно ко временам ВВ2
+++
Нехватка и качество.
Относительно нехватки и качества смотри мемуары летков и танкистов.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (17.09.2007 19:17:37)
Дата 17.09.2007 19:42:47

Ре: Ну емеется...

>>Вот этот. Для начала очень хочется услышать критерий нормальности радиосвязи применительно ко временам ВВ2
>+++
>Нехватка и качество.
>Относительно нехватки и качества смотри мемуары летков и танкистов.
Нехватка - в 41 или в 45?
О качестве - смотрим например мемуары Констатнина Сухова "Эскадрилья ведет бой".
"Эфир перенасыщен звуками — в наушниках свистит, гудит, воет, кто-то кому-то подает команду, кто-то кого-то предупреждает об опасности, снова шум, треск, брань... Кто-то включил передатчик и не отпускает тангенту — ив уши бьет буквально треск, давит угнетающе зудящий напев умформера. И вдруг, как после обвала, наступает тишина. И четко, внятно слышен резковатый голос Покрышкина: С юго-запада — до пятидесяти «юнкерсов» и двадцать истребителей. Высота три — три с половиной..."
Это видимо злобные американцы специально портили радиостанции Аэрокобр и заставляли летчиков нарушать радиодисциплину?
>Алеxей
От объект 925
К doctor64 (17.09.2007 19:42:47)
Дата 17.09.2007 19:45:20

Ре: Ну емеется...

>Нехватка - в 41 или в 45?
+++
До 43-го включительно. Ну и 44-й частично. Хотя например на уровне роты у нас вообще ничего не было.

>О качестве - смотрим например мемуары Констатнина Сухова "Эскадрилья ведет бой".
+++
Ну к импортной технике претензий не было. Но она составляла меньшую часть в общем вале.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (17.09.2007 19:45:20)
Дата 17.09.2007 20:05:55

Ре: Ну емеется...

>>Нехватка - в 41 или в 45?
>+++
>До 43-го включительно. Ну и 44-й частично. Хотя например на уровне роты у нас вообще ничего не было.
А у кого, простите, были радиостанции на уровне роты? У богатой америки?

>>О качестве - смотрим например мемуары Констатнина Сухова "Эскадрилья ведет бой".
>+++
>Ну к импортной технике претензий не было. Но она составляла меньшую часть в общем вале.
Вы, видимо, невнимательно прочитали - значительная часть претензий по качеству связи (шум и треск) либо применима и к американской технике, либо вызвана самими пользователями (в горячке боя зажал тангенту). Еще поискать цитат про нарушение дисциплины пользования радиосвязью пилотами у того же Сухова? Пожалуйста:
"Однажды группа Вадима Фадеева возвращалась на свой аэродром. Ведущий дал своим ведомым команду садиться, а сам, кружась над аэродромом, стал вдруг выражать вслух свое настроение, распевая арии из какой-то оперы, заодно докладывая и об успешном выполнении задания, и конечно же забыл об осмотрительности.

На КП всполошились: в воздухе появились два «мессера», надо срочно предупредить об этом Фадеева. Но как это сделать, если канал занят «исполнителем»?

И Вадим, самодовольный и беспечный, оказался объектом атаки. Он обнаружил незваных гостей в момент, когда уже трассы вонзились в его самолет... "
От объект 925
К doctor64 (17.09.2007 20:05:55)
Дата 17.09.2007 20:10:09

Ре: Ну емеется...

>А у кого, простите, были радиостанции на уровне роты?
+++
Специально темой не интересовался но были у американцев и немцев тоже. У нас тоже перед войной начали производить. ЕМНИП 5 000 сделали. А потом все.

>У богатой америки?
+++
Угу. Типа аргУмент?

>Вы, видимо, невнимательно прочитали - значительная часть претензий по качеству связи (шум и треск) либо применима и к американской технике, либо вызвана самими пользователями (в горячке боя зажал тангенту).
++++
Я внимательно прочел. Попробуйте почитать что-нить еще _кроме_ етого.

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (17.09.2007 20:10:09)
Дата 17.09.2007 20:32:43

Ре: Ну емеется...

>>А у кого, простите, были радиостанции на уровне роты?
>+++
>Специально темой не интересовался но были у американцев и немцев тоже.
Очень хочется увидеть количество немецких радиостанций на уровне пехотной роты. Штат например.

>>У богатой америки?
>+++
>Угу. Типа аргУмент?
типа да. Если мы анализируем 41 год - то хочется увидеть количество ротных радиостанций в армиях германии, англии, франции, японии, италии.
Если 45 - то опять же - германии, англии, японии, сша.

>>Вы, видимо, невнимательно прочитали - значительная часть претензий по качеству связи (шум и треск) либо применима и к американской технике, либо вызвана самими пользователями (в горячке боя зажал тангенту).
>++++
>Я внимательно прочел. Попробуйте почитать что-нить еще _кроме_ етого.
И? Если в ЛАГГе радиостанцию хреново заэкранировали - это ничего не говорит о качестве самой радиостанции.
От объект 925
К doctor64 (17.09.2007 20:32:43)
Дата 17.09.2007 20:46:20

Ре: Ну емеется...

>Очень хочется увидеть количество немецких радиостанций на уровне пехотной роты. Штат например.
++++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Funkgeraete.htm
chrito.users1.50megs.com/
++++
Надо искать. Завтра попробую.

>И? Если в ЛАГГе радиостанцию хреново заэкранировали - это ничего не говорит о качестве самой радиостанции.
+++
Впечатление по мемуарам, оно везде так было. Плюс качество ларингофонов. Плюс сбивалась настройка.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (17.09.2007 20:46:20)
Дата 18.09.2007 14:44:18

Ре: Ну емеется...

>>Очень хочется увидеть количество немецких радиостанций на уровне пехотной роты. Штат например.
>++++
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Funkgeraete.htm
Если вы про Feldfunksprecher то на данной странице нет ни слова о том, что они входили в штат пехотной роты.
>chrito.users1.50megs.com/
И? По штатам радисты появляются в штате пехотной роты начиная с 43 года. Осталось узнать, как много рот было укомплектованно по данному штату.
>+++
>Впечатление по мемуарам, оно везде так было. Плюс качество ларингофонов. Плюс сбивалась настройка.
Вот именно. Те же проблемы испытывают летчики Эйркобр.

От объект 925
К объект 925 (17.09.2007 20:10:09)
Дата 17.09.2007 20:13:11

Ре: Ну емеется...

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EF%EB%EE%F5%E0%FF+%F0%E0%E4%E8%EE%F1%E2%FF%E7%FC&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2Fsearch.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0
Alexej