От	Роман Алымов
К	RTY
Дата	19.09.2007 10:51:39
Рубрики	Прочее; Современность;

Это вопрос не к министру (+)

---

Доброе время суток!
Собственно ситуация с Кубинкой - яркий пример того, почему нельзя страхом добиться результата от некомпетентных людей. Когда они пугаются и начинают прикрывать свои задницы - никакого положительного эффекта не происходит, только перекладывание отвественности и разрушение всего до чего дотянутся, в попытках сделать "однообразно и безобразно". Собвственно то же самое и при Сталине происходило, только в больших масштабах.

С уважением, Роман

---

От	Алексей Калинин
К	Роман Алымов (19.09.2007 10:51:39)
Дата	19.09.2007 11:19:06

Это как раз к нему вопрос

---

Салют!

Ибо в условиях тотальной некомпетентности подчиненных он занялся наведением порядка методом отдачи барского указу без контроля его последствий. Прекрасно зная, я думаю, к чему это приводит.

Причем это не проблема конкретного Сердюкова, это проблема большинства. Или начинают раздавать указания при некомпетентной команде, или сами создают эту команду по кастово-сословно-федольно-семейному принципу.

Пожалуй только хитрая лиса Примаков понимал, что наибольшее благо для страны - это бить по рукам не в меру активных министров и не делать резких движений.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

---

От	Роман Алымов
К	Алексей Калинин (19.09.2007 11:19:06)
Дата	19.09.2007 12:24:30

Какого указа-то? (+)

---

Доброе время суток!
Единственно что он сказал - это мол "Уровень музея не соответствует уровню коллекции", обратил внимание на слабое освещение в ангарах, вёдра с краской и гусеницы от трактора на полугусеничнике. Расшибание лба услужливыми генералами - не его проблема. Избежать этого можно только если в кабинете сидеть, носа не казать и молчать как рыба - ибо каждое слово и движение может быть истолковано как "барская воля".
В общем, как не печально, единственное что может излечить российскую государственную машину - это окупация, но и окупанты перевелись. Чего с этим делать - я не знаю.
С уважением, Роман

---

От	RTY
К	Роман Алымов (19.09.2007 12:24:30)
Дата	19.09.2007 13:06:28

Re: Какого указа-то?

---

>Доброе время суток!
> Единственно что он сказал - это мол "Уровень музея не соответствует уровню коллекции", обратил внимание на слабое освещение в ангарах, вёдра с краской и гусеницы от трактора на полугусеничнике. Расшибание лба услужливыми генералами - не его проблема. Избежать этого можно только если в кабинете сидеть, носа не казать и молчать как рыба - ибо каждое слово и движение может быть истолковано как "барская воля".

Что-то при предыдущем министре никто ремзаводы на музей не насылал.
И машины на ремзаводы не отдавал.
Не говоря уж о планах со сроками "пятилетку в 3 месяца".

---

От	Роман Алымов
К	RTY (19.09.2007 13:06:28)
Дата	19.09.2007 13:21:13

Re: Какого указа-то?

---

Доброе время суток!

>Что-то при предыдущем министре никто ремзаводы на музей не насылал.
>И машины на ремзаводы не отдавал.
>Не говоря уж о планах со сроками "пятилетку в 3 месяца".
**** При прошлых министрах в армии была тишь-гладь-благодать, мирно застраивали своими котеджами полигоны, генералы покупали себе неплохие машинки и квартиры детям. А тут вдруг появилась реальная возможность чего-то лишиться - вот и началась буча, реально-то дело делать давно разучились, говорить начальству правду -вообще никогда не умели. Результат ожидаем. Хорошо ещё что не в МВД нового человека назначили - тут уже не танки бы начали портить,а людей хватать.


С уважением, Роман

---

От	RTY
К	Роман Алымов (19.09.2007 13:21:13)
Дата	19.09.2007 14:18:07

Re: Ну вот и реальная претензия к министру

---

>А тут вдруг появилась реальная возможность чего-то лишиться - вот и началась буча, реально-то дело делать давно разучились, говорить начальству правду -вообще никогда не умели.

Ну вот и реальная претензия к министру - вместо плавного закручивания гаек, совмещенного с учебой в академии и разбирательством в ситуации, он пошел "революционным" путем.
В результате чего имеем то, что имеем - бессмысленные и беспощадные метания.

---

От	Роман Алымов
К	RTY (19.09.2007 14:18:07)
Дата	19.09.2007 15:28:54

Re: Ну вот...

---

Доброе время суток!

>Ну вот и реальная претензия к министру - вместо плавного закручивания гаек, совмещенного с учебой в академии и разбирательством в ситуации, он пошел "революционным" путем.
>В результате чего имеем то, что имеем - бессмысленные и беспощадные метания.
****** Ну то есть первые несколько лет он должен был закрывать глаза на очевидные беспорядки, творящиеся вокруг?

С уважением, Роман

---

От	RTY
К	Роман Алымов (19.09.2007 15:28:54)
Дата	19.09.2007 16:07:38

Re: Ну вот...

---

>****** Ну то есть первые несколько лет он должен был закрывать глаза на очевидные беспорядки, творящиеся вокруг?

А он своими действиями хоть что-то исправил?
Как был в музее, пардон, сортир уровня бараков конца 19-го века, так и остался.
Думаю, в других частях и подразделениях ситуация аналогичная.

---

От	Роман Алымов
К	RTY (19.09.2007 16:07:38)
Дата	19.09.2007 16:33:14

Re: Ну вот...

---

Доброе время суток!

>А он своими действиями хоть что-то исправил?
***** Забор вокруг поставили хотя бы нормальный.

>Как был в музее, пардон, сортир уровня бараков конца 19-го века, так и остался.
****** Высокое начальство туда не водят - для них есть более-менее нормальный.

С уважением, Роман

---

От	инженегр
К	RTY (19.09.2007 16:07:38)
Дата	19.09.2007 16:26:21

Re: Ну вот...

---

>Как был в музее, пардон, сортир уровня бараков конца 19-го века, так и остался.

То есть, по вашему мнению, лицо музея - это сортир??? Хорошо....
Алексей Андреев

---

От	Лейтенант
К	инженегр (19.09.2007 16:26:21)
Дата	19.09.2007 21:03:08

Вообще при выборе нового места работы

---

Рекомендуется крайне внимательно присматриваться к сортирам и их состоянию. Это не шутка. Совсем.

---

От	А.Никольский
К	инженегр (19.09.2007 16:26:21)
Дата	19.09.2007 16:45:47

Сортир-лицо любого учреждения:) (-)

---

---

От	RTY
К	инженегр (19.09.2007 16:26:21)
Дата	19.09.2007 16:40:49

Re: Вот-вот...

---

>>Как был в музее, пардон, сортир уровня бараков конца 19-го века, так и остался.
>
>То есть, по вашему мнению, лицо музея - это сортир??? Хорошо....
>Алексей Андреев

Вот в духе Вашего высказывания, для высокого начальства в силу разумения пытаются подкрасить фасады (ессно, в зеленый цвет).
В то время, когда реальные проблемы задвинуты в дальний угол, т.к. начальство их не увидит и в репу за них нижестоящему начальству не даст.

---

От	Малыш
К	инженегр (19.09.2007 16:26:21)
Дата	19.09.2007 16:40:12

Re: "Лицо" - не "лицо", но...

---

>То есть, по вашему мнению, лицо музея - это сортир???

... один мой сослуживец высказывался в том духе, что "Уровень благосостояния компании прямо пропорционален концентрации жидкого мыла в ее сортирах". Насчет "прямой пропорциональности" можно поспорить (скорее S-образная кривая :-) ), но сама по себе фраза не так бессмысленна, как может показаться :-) .

---

От	Алексей Калинин
К	Роман Алымов (19.09.2007 15:28:54)
Дата	19.09.2007 15:38:16

Представь себе да

---

Салют!
>****** Ну то есть первые несколько лет он должен был закрывать глаза на очевидные беспорядки, творящиеся вокруг?
Если только не ставить целью поменять опертивно 95% всех подчиненных. Если посмотреть на относительно успешных реформаторов, там они прежде чем порубать топором заменить большую часть окружения, сначала тихо-спокойно присматривались к ситуации, чего да как и куда.

Тут же Сердюков весьм оперативно начал чистки в МО не потому что борец за правду справедливость и мир во всем мире, а потому что надо было свою "команду" по ключевым постам расставить. В результате появился страх, а от страха - действия.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

---

От	Роман Алымов
К	Алексей Калинин (19.09.2007 15:38:16)
Дата	19.09.2007 15:45:24

Re: Представь себе...

---

Доброе время суток!

>Тут же Сердюков весьм оперативно начал чистки в МО не потому что борец за правду справедливость и мир во всем мире, а потому что надо было свою "команду" по ключевым постам расставить. В результате появился страх, а от страха - действия.
***** Мы не знаем, какая задача была ему поставлена. Возможно, как раз "нагнать страху божьего". И он с этим справился относительно успешно. Наличие в армии всяких хрупких объектов типа музеев никто не предусматривает.
С уважением, Роман

---

От	RTY
К	Роман Алымов (19.09.2007 15:45:24)
Дата	19.09.2007 16:09:26

Re: Представь себе...

---

>***** Мы не знаем, какая задача была ему поставлена. Возможно, как раз "нагнать страху божьего". И он с этим справился относительно успешно. Наличие в армии всяких хрупких объектов типа музеев никто не предусматривает.

Думаю, там много кто и чего еще не предусматривает.
Вот за это "не предусматривает" вышеуказанный товарищ здесь и получает виртуально то, что можем о нем виртуально сказать.

---

От	Алексей Калинин
К	Роман Алымов (19.09.2007 12:24:30)
Дата	19.09.2007 12:30:47

Re: Какого указа-то?

---

Салют!
>Доброе время суток!
> Единственно что он сказал - это мол "Уровень музея не соответствует уровню коллекции", обратил внимание на слабое освещение в ангарах, вёдра с краской и гусеницы от трактора на полугусеничнике.

Что он сказал, мы с тобой не знаем, ибо в свите не были. Тем не менее надо понимать, что любые слова руководителя в нашей стране воспринимаются верноподданными вассалами как руководство к действию. Особенно если в воздухе пахнет деньгами

Расшибание лба услужливыми генералами - не его проблема. С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

---

От	Роман Алымов
К	Алексей Калинин (19.09.2007 12:30:47)
Дата	19.09.2007 12:38:22

Re: Какого указа-то?

---

Доброе время суток!

>Что он сказал, мы с тобой не знаем, ибо в свите не были. Тем не менее надо понимать, что любые слова руководителя в нашей стране воспринимаются верноподданными вассалами как руководство к действию. Особенно если в воздухе пахнет деньгами
***** Ну собственно о чём я и сказал -выход для высокого чиновника один - молчать и с улыбкой кивать всему что говорят, дабы чего не вышло. Только даже в такой ситуации нижестоящие будут грызться за то, чтобы получить одобряющий кивок именно своей затее. Знаешь, какие битвы идут за то, чтобы Президента на очерердной выставке провели именно к тому или иному стенду?
Выхода нет - только полная смена всего властного аппарата снизу доверху и жесткой над ним контроль, а это возможно только в условиях окупации. Но это даже у американцев в ираке не получилось -опять те же баасисты рассаживаются в кресла....

С уважением, Роман

---

От	Александр Стукалин
К	Роман Алымов (19.09.2007 12:38:22)
Дата	19.09.2007 13:00:38

Re: Какого указа-то?

---

>...Выхода нет - только полная смена всего властного аппарата снизу доверху и жесткой над ним контроль, а это возможно только в условиях окупации.

Да, Роман Олегович, довели Вас... :-)

---

От	И.Пыхалов
К	Роман Алымов (19.09.2007 12:38:22)
Дата	19.09.2007 12:46:30

Вы не правы, причём в корне

---

> Выхода нет - только полная смена всего властного аппарата снизу доверху и жесткой над ним контроль, а это возможно только в условиях окупации.

Важно не только иметь работающий властный аппарат. Гораздо важнее в чьих интересах он будет работать. Интересы гипотетических оккупантов и интересы населения России явно не совпадают.

Также замечу, что в истории нашей страны уже был период жёсткого контроля над властным аппаратом, причём без всякой помощи оккупантов.

>С уважением, Роман

Взаимно

---

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (19.09.2007 12:46:30)
Дата	19.09.2007 13:26:24

Re: Вы не...

---

Доброе время суток!

>Важно не только иметь работающий властный аппарат. Гораздо важнее в чьих интересах он будет работать. Интересы гипотетических оккупантов и интересы населения России явно не совпадают.
***** Только не говорите мне, что интересы нынешнего госаппарата и населения России совпадают. Сейчас мы имеем фактически враждебный населению госаппарат (пусть и действующий в собственных личных интересах, а не в интеерсах зарубежного гос-ва) и произвол этого аппарата.

>Также замечу, что в истории нашей страны уже был период жёсткого контроля над властным аппаратом, причём без всякой помощи оккупантов.
***** Например? Сталинские времена не предлагать - "порядок" был весьма условный, в таком понимании на Кубинке тоже навели "порядок". В каком-то смысле правильнее сказать, что порядок в СССР навели фашисты - пусть они и не назначали/смещали чиновников, но сам факт наличия реального врага и реальных успехов/неудач в борьбе с ним как критерия успешности/неуспешности человека на том или ином посту ввёл систему в разумное русло. После войны всё опять посыпалось.


С уважением, Роман

---

От	Поручик Баранов
К	Роман Алымов (19.09.2007 13:26:24)
Дата	19.09.2007 15:57:42

+1 - Рома лаконичен и беспощаден (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (19.09.2007 13:26:24)
Дата	19.09.2007 14:24:01

Re: Вы не...

---

Только не говорите мне, что интересы нынешнего госаппарата и населения России совпадают.
++++
а что, госаппарат не из населения состоит, а из марсиан?
У нас государство так или иначче кормит большую часть населения страны, так что противопоставление аппарата и населения - неотроцкизм какой-то:)
С уважением, А.Никольский

---

От	Kimsky
К	А.Никольский (19.09.2007 14:24:01)
Дата	19.09.2007 17:48:47

А кто кормит государство? (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Kimsky (19.09.2007 17:48:47)
Дата	19.09.2007 18:21:15

Re: А кто...

---

Газпром, например. Который при отстутствии государства кормил бы, скорее всего, иностранных акционеров
С уважением, А.Никольский

---

От	Поручик Баранов
К	А.Никольский (19.09.2007 18:21:15)
Дата	19.09.2007 18:31:06

В отсутствии государства такой монстр никогда бы не появился (-)

---

---

От	tsa
К	Поручик Баранов (19.09.2007 18:31:06)
Дата	19.09.2007 18:32:32

Естественно.

---

Здравствуйте !

Газ бы добавли Шелл, Эксонмобил, Тоталь и т.д., а аборигены почитали бы за счастье работать там подсобными рабочими и прочими поломоями.

С уважением, tsa.

---

От	Поручик Баранов
К	tsa (19.09.2007 18:32:32)
Дата	19.09.2007 19:42:31

Re: Естественно.

---

Добрый день!
>Здравствуйте !

>Газ бы добавли Шелл, Эксонмобил, Тоталь и т.д., а аборигены почитали бы за счастье работать там подсобными рабочими и прочими поломоями.

Так они и сейчас работают в том же Газпроме подсобными рабочими и прочими поломоями. И завидуют черной завистью аборигенам, которые работают подсобными рабочими в Шелл, Экссон и Тоталь...

Говорю не понаслышке, т.к. сам работал в связанных с Газпромом структурах.

С уважением, Поручик

---

От	А.Никольский
К	Поручик Баранов (19.09.2007 19:42:31)
Дата	19.09.2007 21:44:05

Re: Естественно.

---

кроме занятости для "подсобных рабочих" Газпром еще дает много денег в бюджет РФ, откуда они перераспределяются десяткам миллионов плюс все еще субсидирует в очень больших масштабах промышленность и ЖКХ, с которыми связаны также десятки млн
С уважением, А.Никольский

---

От	Поручик Баранов
К	А.Никольский (19.09.2007 21:44:05)
Дата	19.09.2007 22:22:10

Если государство способно брать налоги только с госкомпаний, грош ему цена (-)

---

---

От	tsa
К	Поручик Баранов (19.09.2007 19:42:31)
Дата	19.09.2007 19:55:45

Re: Естественно.

---

Здравствуйте !

>Так они и сейчас работают в том же Газпроме подсобными рабочими и прочими поломоями.

Работают. Но не только. Абсолютное большинство сотрудников Газпрома на данный момент - россияне.
А в Шелл россиянами были бы в лучшем случае рабочие и младший персонал, а специалисты и менеджмент были бы белыми господами из золотого миллиарда.

Да что там говорить. Возмите страны из топа добытчиков нефти/газа и сравните добывающих самостоятельно (гос или нацкомпании) с теми у кого добывают транснациональщики. Вторые - нищита поголовная.

С уважением, tsa.

---

От	Поручик Баранов
К	tsa (19.09.2007 19:55:45)
Дата	20.09.2007 01:10:48

Re: Естественно.

---

Добрый день!
>Здравствуйте !

>>Так они и сейчас работают в том же Газпроме подсобными рабочими и прочими поломоями.
>
>Работают. Но не только. Абсолютное большинство сотрудников Газпрома на данный момент - россияне.
>А в Шелл россиянами были бы в лучшем случае рабочие и младший персонал, а специалисты и менеджмент были бы белыми господами из золотого миллиарда.

>Да что там говорить. Возмите страны из топа добытчиков нефти/газа и сравните добывающих самостоятельно (гос или нацкомпании) с теми у кого добывают транснациональщики. Вторые - нищита поголовная.

Ну, да, ну,да. Взять тот же Шелл и его основные проекты:

Атабасканские нефтяные пески (Athabasca Oil Sands Project) (Альберта, Канада)

Канада - колония Великобритании. Канаду британские империалисты нещадно эксплуатируют, выжимая из бедных канадских аборигенов все соки. Поголовная нищета.

Газовое месторождение Гронинген (Groningen gas field) (северо-восток Нидерландов)

Британские империалисты и голландских аборигенов тоже эксплуатируют. Поголовная нищета.

На Кика (Na Kika) (Мексиканский залив, США)

Нищета американских аборигенов давно уже стала притчей во языцех. Поголовная - не то слово. Поголовная дважды.

Сахалин-2 (Сахалин, Россия)
Ну, российские власти, слава Богу, у нас нищеты не допустили, фиг показали британским империалистам. Российские аборигены купаются в нефтедолларах и разъезжают на роллс-ройсах.


Производство жидкого топлива из газа (Pearl Gas to Liquids) (Катар)

О судьбе катарских аборигенов даже подумать страшно. Поголовная нищета.

Нефтехимический комплекс в Нанхае (Nanhai Petrochemicals Complex) (провинция Гуандун, Китай)

Китайский народ стонет под гнетом транснациональных угнетателей. Поголовная нищета...

Бонга (Bonga Deepwater) (Нигерия). Тотальная нищета среди всех, кто имеет хоть какое-то отношение к работам на Shell. Если бы не эти проклятые угнетатели, страна, возглавляемая своим славящимся честностью и неподкупностью правительством, давно бы уже стройными рядами вошла в золотой миллиард.

Всю планету охомутали эти гады, и пьют, пьют соки... Одно радует - мы им-таки дали смачную плюху!




С уважением, Поручик

---

От	writer123
К	tsa (19.09.2007 19:55:45)
Дата	19.09.2007 20:20:09

Re: Естественно.

---

>Да что там говорить. Возмите страны из топа добытчиков нефти/газа и сравните добывающих самостоятельно (гос или нацкомпании) с теми у кого добывают транснациональщики. Вторые - нищита поголовная.

Вообще забавно, нам навязывают упорно мысль что хуже уже не будет, и уже даже вполне исторически подкованые люди согласны на оккупацию и даже поддерживают её. Та самая инфомрационная война. Никакие ракеты и танки здесь уже не спасут...

---

От	tsa
К	writer123 (19.09.2007 20:20:09)
Дата	19.09.2007 20:39:34

Русские либералы - по сути религиозные фанатики.

---

Здравствуйте !

Сабж. Они истово верят в то, что раз золотой миллиард хорошо живет, то достаточно верить себя их управлению, как благоденствие не заставит себя ждать.
Мысль о том, что их чудо-рецепты могут работать в чуждых условиях нне так или вовсе не работать, отвергается как ересь.

С уважением, tsa.

---

От	writer123
К	tsa (19.09.2007 20:39:34)
Дата	19.09.2007 22:44:21

Re: Русские либералы...

---

>Сабж. Они истово верят в то, что раз золотой миллиард хорошо живет, то достаточно верить себя их управлению, как благоденствие не заставит себя ждать.
>Мысль о том, что их чудо-рецепты могут работать в чуждых условиях нне так или вовсе не работать, отвергается как ересь.

А галвное что золотой миллиард как бы не горит желанием становиться больше на 145 млн человек. Вот большая толпа гастарбайтеров-недочеловеков им нужна. Будь то китайцы или русские.

---

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (19.09.2007 14:24:01)
Дата	19.09.2007 16:07:28

Re: Вы не...

---

Доброе время суток!

>а что, госаппарат не из населения состоит, а из марсиан?
*****Оккупационный аппарат тоже из населения будет состоять. Это сильно поможет?
С уважением, Роман

---

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (19.09.2007 16:07:28)
Дата	19.09.2007 16:30:45

Re: Вы не...

---

****Оккупационный аппарат тоже из населения будет состоять. Это сильно поможет?
++++
кормить население - второстепенная задача оккупационного аппарата, постольку-поскольку. Редкие исключения вроде нас и американцев в Германии не в счет. У нас же большая часть населения - пусть плохо, нравится это кому-то или или не нравится, благодаря наличию госаппарата и жива. И противопоставлять государство и население в наших условиях абсурдно.
С уважением, А.Никольский

---

От	Сергей Зыков
К	А.Никольский (19.09.2007 16:30:45)
Дата	19.09.2007 16:36:52

Re: Вы не...

---

>У нас же большая часть населения - пусть плохо, нравится это кому-то или или не нравится, благодаря наличию госаппарата и жива. И противопоставлять государство и население в наших условиях абсурдно.

угу, госаппарату приходится отстегивать на прокорм быдла памятуя 1917 и 1991. чтоб не мешали жить

---

От	Поручик Баранов
К	А.Никольский (19.09.2007 14:24:01)
Дата	19.09.2007 15:59:55

Re: Вы не...

---

Добрый день!
>Только не говорите мне, что интересы нынешнего госаппарата и населения России совпадают.
>++++
>а что, госаппарат не из населения состоит, а из марсиан?

Пусть не из марсиан, но уж точно не из населения.

>У нас государство так или иначче кормит большую часть населения страны, так что противопоставление аппарата и населения - неотроцкизм какой-то:)

Тсс! Это же разжигание социальной вражды!!!!! ПОСОДЮТ!!!!!!!!!!!!!!!!

С уважением, Поручик

---

От	И.Пыхалов
К	Роман Алымов (19.09.2007 13:26:24)
Дата	19.09.2007 14:03:24

Re: Вы не...

---

>***** Только не говорите мне, что интересы нынешнего госаппарата и населения России совпадают. Сейчас мы имеем фактически враждебный населению госаппарат (пусть и действующий в собственных личных интересах, а не в интеерсах зарубежного гос-ва) и произвол этого аппарата.

Не совпадают. Однако из этого вовсе не следует, что с приходом оккупантов новый оккупационный госаппарат станет менее враждебен населению. Кстати, нынешний российский госаппарат в изестной степени уже является оккупационным, поскольку сформирован в условиях поражения нашей страны в Холодной войне.

>***** Например? Сталинские времена не предлагать - "порядок" был весьма условный, в таком понимании на Кубинке тоже навели "порядок".

Что для Вас служит критерием порядка? Некий абстрактный идеал? Он недостижим. При Сталине было больше порядка, чем до него (в том числе, и в дореволюционное время), и больше, чем после.

>С уважением, Роман

Взаимно

---

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (19.09.2007 14:03:24)
Дата	19.09.2007 15:28:01

Re: Вы не...

---

Доброе время суток!

>Не совпадают. Однако из этого вовсе не следует, что с приходом оккупантов новый оккупационный госаппарат станет менее враждебен населению. Кстати, нынешний российский госаппарат в изестной степени уже является оккупационным, поскольку сформирован в условиях поражения нашей страны в Холодной войне.
***** Менее враждебен - не станет, но в теории должно быть больше порядка. На практике, конечно, это не сработает - думаю, через месяц-другой те же люди будут сидеть на тех же местах.



>Что для Вас служит критерием порядка? Некий абстрактный идеал? Он недостижим. При Сталине было больше порядка, чем до него (в том числе, и в дореволюционное время), и больше, чем после.
****** Не уверен, что порядка стало больше. Опять-таки, "при Сталине" - это обчень большой период, и количество порядка в течении него очень сильно отличалось. Война подняла вверх способных людей.
С уважением, Роман

---

От	И.Пыхалов
К	Роман Алымов (19.09.2007 15:28:01)
Дата	19.09.2007 15:38:59

Re: Вы не...

---

>***** Менее враждебен - не станет, но в теории должно быть больше порядка. На практике, конечно, это не сработает - думаю, через месяц-другой те же люди будут сидеть на тех же местах.

В теории, учитывая незнание оккупантами наших реалий, должно быть больше бардака. И опять же повторю, гораздо важнее, в каких целях наводится этот порядок. Идеально организованный концлагерь нам вряд ли нужен.

>>Что для Вас служит критерием порядка? Некий абстрактный идеал? Он недостижим. При Сталине было больше порядка, чем до него (в том числе, и в дореволюционное время), и больше, чем после.
>****** Не уверен, что порядка стало больше. Опять-таки, "при Сталине" - это обчень большой период, и количество порядка в течении него очень сильно отличалось. Война подняла вверх способных людей.

Порядок начался тогда, когда большие начальники перестали быть неприкосновенными. Именно этого и не могут простить обличители сталинских репрессий.

>С уважением, Роман

Взаимно

---

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (19.09.2007 15:38:59)
Дата	19.09.2007 15:47:47

Re: Вы не...

---

Доброе время суток!

>Порядок начался тогда, когда большие начальники перестали быть неприкосновенными. Именно этого и не могут простить обличители сталинских репрессий.
****** Большие начальники перестали быть неприкосновенными ещё в царское время (царей убивали даже). Сильно порядка прибавилось? Вопрос не в неприкосновенности, а вналичии положительной обратной связи между успехом человека и его продвижением. Хаотичным убиванием толку не добиться.
С уважением, Роман

---

От	И.Пыхалов
К	Роман Алымов (19.09.2007 15:47:47)
Дата	19.09.2007 15:55:53

Не о той неприкосновенности речь

---

>>Порядок начался тогда, когда большие начальники перестали быть неприкосновенными. Именно этого и не могут простить обличители сталинских репрессий.
>****** Большие начальники перестали быть неприкосновенными ещё в царское время (царей убивали даже).

Но не казнили же. При Сталине отсутствие неприкосновенности проявлялось вовсе не в том, что Николаев убил Кирова, от подобных терактов не застраховано высокое начальство ни в одной стране мира. А в том, что даже члена Политбюро могли за его художества не просто снять с работы, а и поставить к стенке.

>Вопрос не в неприкосновенности, а вналичии положительной обратной связи между успехом человека и его продвижением. Хаотичным убиванием толку не добиться.

Так она тогда и была, эта положительная связь. В результате достойные люди в тридцать с лишним лет становились наркомами и генералами. А недостойных сегодня посмертно реабилитируют.

>С уважением, Роман

Взаимно

---

От	Nachtwolf
К	И.Пыхалов (19.09.2007 15:55:53)
Дата	19.09.2007 21:14:29

Re: Не о...

---

>Но не казнили же. При Сталине отсутствие неприкосновенности проявлялось вовсе не в том, что Николаев убил Кирова, от подобных терактов не застраховано высокое начальство ни в одной стране мира. А в том, что даже члена Политбюро могли за его художества не просто снять с работы, а и поставить к стенке.

Применительно к нашей армии. Такого бардака который творился в Красной армии в 37-38м годах никогда, по крайней мере в мирные годы, не было ни до этого, ни после. И дело не только в недостаточной компетенции вновь назначаемых командиров, сколько в общей атмосфере неуверености и осознании того, что в любой момент и за тобой придти могут. Ведь все мы не идеальны, все, пусть и не по злому умыслу, допускаем ошибки, которые при желании, можно поставить в вину, а за вину поставить к стенке. Плюс, отсутсвие четких критериев виноватости. Что считать большей виной - развал боевой подготовки части (который еще нужно выявить и доказать), или дружбу/родство с врагом народа? А с другой стороны - поднимать эту самую подготовку - наверняка наступать на чьи то мозоли, провоцируя тем самым доносы, провыерки и прочие неприятности. А нафига?
Соответсвенно, большинство видит только два пути - либо затаиться, не проявлять никакой активности, лежать на дне надеясь пережить бурные времена не привлекая к себе внимания, либо - один раз живем и если уж сесть, так за дело (в том же 37-38м году необычайно много армейцев сели за бытовуху - пьянство, расхищение госимущества и т.д.)
Ровно это ведь происходило и в павловские времена и имено поэтому его свержение было воспринято большинством с облегчением. Свирепая жестокость без четкого разграничения - за что ждать кнут, а за что пряник, ведет не к порядку, а напротив, к еще большему хаосу.

---

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (19.09.2007 15:55:53)
Дата	19.09.2007 16:04:59

Re: Не о...

---

Доброе время суток!

>Но не казнили же. При Сталине отсутствие неприкосновенности проявлялось вовсе не в том, что Николаев убил Кирова, от подобных терактов не застраховано высокое начальство ни в одной стране мира. А в том, что даже члена Политбюро могли за его художества не просто снять с работы, а и поставить к стенке.
****** Помнится после убийства Кирова много кого поставили к стенке. за художества? Уверены, что к стенке попадали именно за художества, а не в результате проигрыша в аппаратной борьбе или просто случайно? Почему к стенке не раз попадали те, кто перед этим ставил к стенке других - значит ли это, что все ранее поставленные были поставлены туда ошибочно?



>Так она тогда и была, эта положительная связь. В результате достойные люди в тридцать с лишним лет становились наркомами и генералами. А недостойных сегодня посмертно реабилитируют.
***** А некоторые сперва становились нарковами и генералами, а потом были репрессированы. Или наоборот - сперва репрессированы, а потом становились наркомами и генералами. Или не были репрессированы и не становились. Или просто были репрессированы. Что с ними всеми делать?

С уважением, Роман

---

От	И.Пыхалов
К	Роман Алымов (19.09.2007 16:04:59)
Дата	19.09.2007 16:19:02

Re: Не о...

---

>****** Помнится после убийства Кирова много кого поставили к стенке. за художества? Уверены, что к стенке попадали именно за художества, а не в результате проигрыша в аппаратной борьбе или просто случайно?

Только получилось так, что проигравшие как раз и были недостойными.

>Почему к стенке не раз попадали те, кто перед этим ставил к стенке других - значит ли это, что все ранее поставленные были поставлены туда ошибочно?

Не все, но после 1937-1938 особых эксцессов не было

>>Так она тогда и была, эта положительная связь. В результате достойные люди в тридцать с лишним лет становились наркомами и генералами. А недостойных сегодня посмертно реабилитируют.
>***** А некоторые сперва становились нарковами и генералами, а потом были репрессированы.

Всё правильно и справедливо. Если человек заслуженно стал начальником, а затем скурвился, никакие прежние заслуги не в счёт.

>Или наоборот - сперва репрессированы, а потом становились наркомами и генералами.

Если достойный человек безвинно пострадал, то почему бы его потом не продвинуть. Опять же, кое-кто был репрессирован за дело, но затем исправился.

>Или не были репрессированы и не становились.

Совершенно правильно. В сталинское время простой человек жил в гораздо большей безопасности, чем начальник. Тоже справедливо.

>Или просто были репрессированы.

Так может быть за дело?

>С уважением, Роман

Взаимно

---

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (19.09.2007 16:19:02)
Дата	19.09.2007 16:40:10

Re: Не о...

---

Доброе время суток!
>>****** Помнится после убийства Кирова много кого поставили к стенке. за художества? Уверены, что к стенке попадали именно за художества, а не в результате проигрыша в аппаратной борьбе или просто случайно?
>
>Только получилось так, что проигравшие как раз и были недостойными.

>>Почему к стенке не раз попадали те, кто перед этим ставил к стенке других - значит ли это, что все ранее поставленные были поставлены туда ошибочно?
>
>Не все, но после 1937-1938 особых эксцессов не было
***** А как же Берия? Которого тоже расстреляли. Да и Абакумов вроде тоже плохо кончил. В итоге выходит что ни один из расстреливателей сам чист не был (если верить в то, что "за дело").


>Всё правильно и справедливо. Если человек заслуженно стал начальником, а затем скурвился, никакие прежние заслуги не в счёт.
****** Извините, но в предыдущем вопросе таких альтернатив не было.


>Если достойный человек безвинно пострадал, то почему бы его потом не продвинуть. Опять же, кое-кто был репрессирован за дело, но затем исправился.
******Могли и безвинно расстрелять. Мёртвых пока оживлять не сумели, и годы жизни потерянные тоже никто вернуть не может. Это всё -порядок? В моём понимании это всё-таки бардак.


>Совершенно правильно. В сталинское время простой человек жил в гораздо большей безопасности, чем начальник. Тоже справедливо.
***** Большой начальник это с какого уровня? В абсолютных цифрах сидели и расстреливались в основном не начальники. Только дети и внуки начальников стали снова элитой и написали о отцах и дедах книги, а внуки и дети трудяг так и остались в большинстве трудягами и книг не написали.


>Так может быть за дело?
***** Ну по теории вероятности - должны были и те, за ком грех есть, попадать под раздачу.


С уважением, Роман

---

От	И.Пыхалов
К	Роман Алымов (19.09.2007 16:40:10)
Дата	19.09.2007 16:59:18

У любой системы есть свои издержки

---

>>Не все, но после 1937-1938 особых эксцессов не было
>***** А как же Берия? Которого тоже расстреляли.

Берию расстрелял Хрущёв

>Да и Абакумов вроде тоже плохо кончил.

Аналогично

>>Всё правильно и справедливо. Если человек заслуженно стал начальником, а затем скурвился, никакие прежние заслуги не в счёт.
>****** Извините, но в предыдущем вопросе таких альтернатив не было.

Но по сути-то это хорошо?

>>Если достойный человек безвинно пострадал, то почему бы его потом не продвинуть. Опять же, кое-кто был репрессирован за дело, но затем исправился.
>******Могли и безвинно расстрелять. Мёртвых пока оживлять не сумели, и годы жизни потерянные тоже никто вернуть не может. Это всё -порядок? В моём понимании это всё-таки бардак.

Да, случались и сбои. Идеальных систем не бывает. Задача в том, чтобы минимизировать издержки.

>***** Большой начальник это с какого уровня? В абсолютных цифрах сидели и расстреливались в основном не начальники.

Разумеется. Если, условно говоря, на миллион крестьян приходится один секретарь обкома, то в абсолютных цифрах сидели и расстреливались в основном крестьяне, а не секретари обкомов. А вот если посчитать в относительных цифрах, картина будет совершенно другой.

>Только дети и внуки начальников стали снова элитой и написали о отцах и дедах книги, а внуки и дети трудяг так и остались в большинстве трудягами

Скажем за это спасибо Хрущёву

>С уважением, Роман

Взаимно

---

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (19.09.2007 16:59:18)
Дата	19.09.2007 17:06:28

Re: У любой...

---

Доброе время суток!

>Берию расстрелял Хрущёв
***** А кто есть Хрущёв, как не детище Сталина? Если бы Берия расстрелял Хрущёва - было бы то же самое.



>Но по сути-то это хорошо?
***** Ничего хорошего, ибо показывает что система продвижения не обеспечивает выдвижение наверх достойных.


>Да, случались и сбои. Идеальных систем не бывает. Задача в том, чтобы минимизировать издержки.
****** Вот после Сталина и занялись минимизацией сбоев и издержек, в первую очередь в отношении себя любимых высокопоставленных, но а заодно и прочих. Заодно покрошили политических противников.


>Разумеется. Если, условно говоря, на миллион крестьян приходится один секретарь обкома, то в абсолютных цифрах сидели и расстреливались в основном крестьяне, а не секретари обкомов. А вот если посчитать в относительных цифрах, картина будет совершенно другой.
***** 10 000 крестьян будет не легче от того, что вместе с ними под раздачу попал один нарком.


>Скажем за это спасибо Хрущёву
****** "Сказать спасибо Хрущёву" - это полный синоним "сказать спасибо Сталину", ибо Хрущёв не с Марса сброшен.


С уважением, Роман

---

От	инженегр
К	И.Пыхалов (19.09.2007 16:19:02)
Дата	19.09.2007 16:38:42

Re: Не о...

---

>>****** Помнится после убийства Кирова много кого поставили к стенке. за художества? Уверены, что к стенке попадали именно за художества, а не в результате проигрыша в аппаратной борьбе или просто случайно?
>
>Только получилось так, что проигравшие как раз и были недостойными.

Критерий недостойности? и почему за это надо сажать в том числе и семью?

>>Почему к стенке не раз попадали те, кто перед этим ставил к стенке других - значит ли это, что все ранее поставленные были поставлены туда ошибочно?
>
>Не все, но после 1937-1938 особых эксцессов не было

ню-ню, вспоминаю вашу же статистику о посаженных, там в начале 50-х боольшой всплеск наметился... с чего?

>>>Так она тогда и была, эта положительная связь. В результате достойные люди в тридцать с лишним лет становились наркомами и генералами. А недостойных сегодня посмертно реабилитируют.
>>***** А некоторые сперва становились нарковами и генералами, а потом были репрессированы.
>
>Всё правильно и справедливо. Если человек заслуженно стал начальником, а затем скурвился, никакие прежние заслуги не в счёт.

Пардон, опять... критерий скурливания??? ничего не хочу сказать обидного, но мотивы действий ИВС плохо укладываются в логические понятию.

>>Или наоборот - сперва репрессированы, а потом становились наркомами и генералами.
>Если достойный человек безвинно пострадал, то почему бы его потом не продвинуть. Опять же, кое-кто был репрессирован за дело, но затем исправился.

Ну, это понятно. если один раз отобрть всё, и потом дать немного - будешь благодетелем и усердным СЛУГОЙ.

>>Или не были репрессированы и не становились.
>Совершенно правильно. В сталинское время простой человек жил в гораздо большей безопасности, чем начальник. Тоже справедливо.

ПМСМ Речь о том, что отсутствовал критерий отбора людей по профпригодности.

>>Или просто были репрессированы.
>Так может быть за дело?

Или не за дело? 50/50? мой троюродный дед как-то обмолвился в начале 90-х: "Вот, я их сажал-сажал, теперь реабилитирую-реабилитирую..." А он занимал немалую должность в Прокуратуре.

С уважением,
Алексей Андреев, инженегр

---

От	И.Пыхалов
К	инженегр (19.09.2007 16:38:42)
Дата	19.09.2007 16:51:00

Re: Не о...

---

>Критерий недостойности?

«Ввиду того, во-первых, что ряд арестованных заговорщиков (Рудзутак, Розенгольц, Антипов, Межлаук, Карахан, Ягода и др.) понастроили себе грандиозные дачи-дворцы в 15-20 и более комнат, где они роскошествовали и транжирили народные деньги, демонстрируя этим свое полное бытовое разложение и перерождение, и ввиду того, во-вторых, что желание иметь такие дачи-дворцы все еще живет и даже развивается в некоторых кругах руководящих советских работников, СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют: 1. Установить максимальный размер дач для руководящих советских работников в 7-8 комнат среднего размера для семейных и 4-5 комнат для несемейных. 2. Дачи, превышающие норму в 7-8 комнат, передать в распоряжение Совнаркома СССР для использования в качестве домов отдыха руководящих работников».

>и почему за это надо сажать в том числе и семью?

Потому что члены семьи, независимо от того, справедливо ли репрессирован их родич, почти наверняка затаят злобу и будут мстить.

>>Не все, но после 1937-1938 особых эксцессов не было
>
>ню-ню, вспоминаю вашу же статистику о посаженных, там в начале 50-х боольшой всплеск наметился... с чего?

С того, что во-первых, были посажены прислужники оккупантов. Во-вторых, ужесточилось общеуголовное законодательство, за уголовные преступления наконец-то стали давать реальные сроки, привычные нам по позднесоветскому времени. В-третьих, военная и послевоенная разруха неизбежно должна была привести к росту преступности.

>>Всё правильно и справедливо. Если человек заслуженно стал начальником, а затем скурвился, никакие прежние заслуги не в счёт.
>
>Пардон, опять... критерий скурливания??? ничего не хочу сказать обидного, но мотивы действий ИВС плохо укладываются в логические понятию.

Чего может быть проще? Взять, к примеру, того же Блюхера. Успешно воевал в гражданскую — молодец, герой, становись начальником. Спился и развалил вверенный округ — пожалуйте в застенок.

>>Если достойный человек безвинно пострадал, то почему бы его потом не продвинуть. Опять же, кое-кто был репрессирован за дело, но затем исправился.
>
>Ну, это понятно. если один раз отобрть всё, и потом дать немного - будешь благодетелем и усердным СЛУГОЙ.

Нет, просто это элементарное восстановление справедливости.

>>Совершенно правильно. В сталинское время простой человек жил в гораздо большей безопасности, чем начальник. Тоже справедливо.
>
>ПМСМ Речь о том, что отсутствовал критерий отбора людей по профпригодности.

Ещё как присутствовал. Конечно, не всех, кто был выдвинут, выдвигали по принципу профпригодности, но вертикальная мобильность была высокой. И добросовестный труд вознаграждался, в том числе и карьерным ростом.

>>>Или просто были репрессированы.
>>Так может быть за дело?
>
>Или не за дело? 50/50? мой троюродный дед как-то обмолвился в начале 90-х: "Вот, я их сажал-сажал, теперь реабилитирую-реабилитирую..." А он занимал немалую должность в Прокуратуре.

Значит либо в те времена, либо в 1990-е он поступал против совести. Почему то мне кажется, что кривил душой он именно в 1990-е.

>С уважением,
>Алексей Андреев, инженегр

Взаимно

---

От	tarasv
К	И.Пыхалов (19.09.2007 16:51:00)
Дата	19.09.2007 23:59:55

Re: Не о...

---

>Потому что члены семьи, независимо от того, справедливо ли репрессирован их родич, почти наверняка затаят злобу и будут мстить.

Тобишь справедливость както вторична - главное контролировать население.

Игорь а вы не задумывались над тем что будь сейчас в России пропагандируемый вами вид порядка вы бы в самом распрекрасном для вас случае валили деревья в Сибири а не книжки писали? В полном соотвествии с методами наведления такого порядка, как агитатор за враждебные текущему строю ценности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (19.09.2007 10:51:39)
Дата	19.09.2007 11:11:14

Re: Это вопрос...

---

> Собственно ситуация с Кубинкой - яркий пример того, почему нельзя страхом добиться результата от некомпетентных людей. Когда они пугаются и начинают прикрывать свои задницы - никакого положительного эффекта не происходит, только перекладывание отвественности и разрушение всего до чего дотянутся, в попытках сделать "однообразно и безобразно". Собвственно то же самое и при Сталине происходило, только в больших масштабах.

Вообще-то компетентный управленец "широкого профиля" это ОБЯЗАН ПОНИМАТЬ.

---

От	RTY
К	Роман Алымов (19.09.2007 10:51:39)
Дата	19.09.2007 10:59:49

Re: И к министру тоже

---

Если он не ведал результаты своей политики, это не снимает с него ответственности. Наоборот скорее.

---

От	А.Никольский
К	RTY (19.09.2007 10:59:49)
Дата	19.09.2007 11:47:05

ну да, о музеях должен был думать

---

у него есть дела и поважнее (при всем важении к музею)
С уважением, А.Никольский

---

От	RTY
К	А.Никольский (19.09.2007 11:47:05)
Дата	19.09.2007 12:05:58

Re: ну да,...

---

>у него есть дела и поважнее (при всем важении к музею)
>С уважением, А.Никольский

Лес рубят - щепки летят?

---

От	Алексей Калинин
К	А.Никольский (19.09.2007 11:47:05)
Дата	19.09.2007 11:51:35

Ну да, где денег побольше там и поважнее

---

Салют!
>у него есть дела и поважнее (при всем важении к музею)

Приехал в 22.30, час побродил по ангару, дал ценные замечания вида "почему так плохо видно" и "
почему гусеницы тракторные", и забыл про поездку.
А потом как-то сами собой родились указания по реконструкции музея и "наведению порядка", от реализации которых в ближайшие год-два понимающие люди волками взвоют.

А пипл - он как обычно схавает. Как показал ДТ, из музея можно без проблем десяток танков и БТР украсть - никто и не заметит. Фуле, не тигр же.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

---

От	Лейтенант
К	А.Никольский (19.09.2007 11:47:05)
Дата	19.09.2007 11:49:43

Это меня и смущает

---

А вот сам министр думал иначе. Когда типа указания раздавал. А еще он о военных историках очень заботится (за что его полюбил Исаев).

---