От И.Пыхалов
К Роман Алымов
Дата 19.09.2007 14:03:24
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Вы не...

>***** Только не говорите мне, что интересы нынешнего госаппарата и населения России совпадают. Сейчас мы имеем фактически враждебный населению госаппарат (пусть и действующий в собственных личных интересах, а не в интеерсах зарубежного гос-ва) и произвол этого аппарата.

Не совпадают. Однако из этого вовсе не следует, что с приходом оккупантов новый оккупационный госаппарат станет менее враждебен населению. Кстати, нынешний российский госаппарат в изестной степени уже является оккупационным, поскольку сформирован в условиях поражения нашей страны в Холодной войне.

>***** Например? Сталинские времена не предлагать - "порядок" был весьма условный, в таком понимании на Кубинке тоже навели "порядок".

Что для Вас служит критерием порядка? Некий абстрактный идеал? Он недостижим. При Сталине было больше порядка, чем до него (в том числе, и в дореволюционное время), и больше, чем после.

>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (19.09.2007 14:03:24)
Дата 19.09.2007 15:28:01

Re: Вы не...

Доброе время суток!

>Не совпадают. Однако из этого вовсе не следует, что с приходом оккупантов новый оккупационный госаппарат станет менее враждебен населению. Кстати, нынешний российский госаппарат в изестной степени уже является оккупационным, поскольку сформирован в условиях поражения нашей страны в Холодной войне.
***** Менее враждебен - не станет, но в теории должно быть больше порядка. На практике, конечно, это не сработает - думаю, через месяц-другой те же люди будут сидеть на тех же местах.



>Что для Вас служит критерием порядка? Некий абстрактный идеал? Он недостижим. При Сталине было больше порядка, чем до него (в том числе, и в дореволюционное время), и больше, чем после.
****** Не уверен, что порядка стало больше. Опять-таки, "при Сталине" - это обчень большой период, и количество порядка в течении него очень сильно отличалось. Война подняла вверх способных людей.
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (19.09.2007 15:28:01)
Дата 19.09.2007 15:38:59

Re: Вы не...

>***** Менее враждебен - не станет, но в теории должно быть больше порядка. На практике, конечно, это не сработает - думаю, через месяц-другой те же люди будут сидеть на тех же местах.

В теории, учитывая незнание оккупантами наших реалий, должно быть больше бардака. И опять же повторю, гораздо важнее, в каких целях наводится этот порядок. Идеально организованный концлагерь нам вряд ли нужен.

>>Что для Вас служит критерием порядка? Некий абстрактный идеал? Он недостижим. При Сталине было больше порядка, чем до него (в том числе, и в дореволюционное время), и больше, чем после.
>****** Не уверен, что порядка стало больше. Опять-таки, "при Сталине" - это обчень большой период, и количество порядка в течении него очень сильно отличалось. Война подняла вверх способных людей.

Порядок начался тогда, когда большие начальники перестали быть неприкосновенными. Именно этого и не могут простить обличители сталинских репрессий.

>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (19.09.2007 15:38:59)
Дата 19.09.2007 15:47:47

Re: Вы не...

Доброе время суток!

>Порядок начался тогда, когда большие начальники перестали быть неприкосновенными. Именно этого и не могут простить обличители сталинских репрессий.
****** Большие начальники перестали быть неприкосновенными ещё в царское время (царей убивали даже). Сильно порядка прибавилось? Вопрос не в неприкосновенности, а вналичии положительной обратной связи между успехом человека и его продвижением. Хаотичным убиванием толку не добиться.
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (19.09.2007 15:47:47)
Дата 19.09.2007 15:55:53

Не о той неприкосновенности речь

>>Порядок начался тогда, когда большие начальники перестали быть неприкосновенными. Именно этого и не могут простить обличители сталинских репрессий.
>****** Большие начальники перестали быть неприкосновенными ещё в царское время (царей убивали даже).

Но не казнили же. При Сталине отсутствие неприкосновенности проявлялось вовсе не в том, что Николаев убил Кирова, от подобных терактов не застраховано высокое начальство ни в одной стране мира. А в том, что даже члена Политбюро могли за его художества не просто снять с работы, а и поставить к стенке.

>Вопрос не в неприкосновенности, а вналичии положительной обратной связи между успехом человека и его продвижением. Хаотичным убиванием толку не добиться.

Так она тогда и была, эта положительная связь. В результате достойные люди в тридцать с лишним лет становились наркомами и генералами. А недостойных сегодня посмертно реабилитируют.

>С уважением, Роман

Взаимно
От Nachtwolf
К И.Пыхалов (19.09.2007 15:55:53)
Дата 19.09.2007 21:14:29

Re: Не о...

>Но не казнили же. При Сталине отсутствие неприкосновенности проявлялось вовсе не в том, что Николаев убил Кирова, от подобных терактов не застраховано высокое начальство ни в одной стране мира. А в том, что даже члена Политбюро могли за его художества не просто снять с работы, а и поставить к стенке.

Применительно к нашей армии. Такого бардака который творился в Красной армии в 37-38м годах никогда, по крайней мере в мирные годы, не было ни до этого, ни после. И дело не только в недостаточной компетенции вновь назначаемых командиров, сколько в общей атмосфере неуверености и осознании того, что в любой момент и за тобой придти могут. Ведь все мы не идеальны, все, пусть и не по злому умыслу, допускаем ошибки, которые при желании, можно поставить в вину, а за вину поставить к стенке. Плюс, отсутсвие четких критериев виноватости. Что считать большей виной - развал боевой подготовки части (который еще нужно выявить и доказать), или дружбу/родство с врагом народа? А с другой стороны - поднимать эту самую подготовку - наверняка наступать на чьи то мозоли, провоцируя тем самым доносы, провыерки и прочие неприятности. А нафига?
Соответсвенно, большинство видит только два пути - либо затаиться, не проявлять никакой активности, лежать на дне надеясь пережить бурные времена не привлекая к себе внимания, либо - один раз живем и если уж сесть, так за дело (в том же 37-38м году необычайно много армейцев сели за бытовуху - пьянство, расхищение госимущества и т.д.)
Ровно это ведь происходило и в павловские времена и имено поэтому его свержение было воспринято большинством с облегчением. Свирепая жестокость без четкого разграничения - за что ждать кнут, а за что пряник, ведет не к порядку, а напротив, к еще большему хаосу.
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (19.09.2007 15:55:53)
Дата 19.09.2007 16:04:59

Re: Не о...

Доброе время суток!

>Но не казнили же. При Сталине отсутствие неприкосновенности проявлялось вовсе не в том, что Николаев убил Кирова, от подобных терактов не застраховано высокое начальство ни в одной стране мира. А в том, что даже члена Политбюро могли за его художества не просто снять с работы, а и поставить к стенке.
****** Помнится после убийства Кирова много кого поставили к стенке. за художества? Уверены, что к стенке попадали именно за художества, а не в результате проигрыша в аппаратной борьбе или просто случайно? Почему к стенке не раз попадали те, кто перед этим ставил к стенке других - значит ли это, что все ранее поставленные были поставлены туда ошибочно?



>Так она тогда и была, эта положительная связь. В результате достойные люди в тридцать с лишним лет становились наркомами и генералами. А недостойных сегодня посмертно реабилитируют.
***** А некоторые сперва становились нарковами и генералами, а потом были репрессированы. Или наоборот - сперва репрессированы, а потом становились наркомами и генералами. Или не были репрессированы и не становились. Или просто были репрессированы. Что с ними всеми делать?

С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (19.09.2007 16:04:59)
Дата 19.09.2007 16:19:02

Re: Не о...

>****** Помнится после убийства Кирова много кого поставили к стенке. за художества? Уверены, что к стенке попадали именно за художества, а не в результате проигрыша в аппаратной борьбе или просто случайно?

Только получилось так, что проигравшие как раз и были недостойными.

>Почему к стенке не раз попадали те, кто перед этим ставил к стенке других - значит ли это, что все ранее поставленные были поставлены туда ошибочно?

Не все, но после 1937-1938 особых эксцессов не было

>>Так она тогда и была, эта положительная связь. В результате достойные люди в тридцать с лишним лет становились наркомами и генералами. А недостойных сегодня посмертно реабилитируют.
>***** А некоторые сперва становились нарковами и генералами, а потом были репрессированы.

Всё правильно и справедливо. Если человек заслуженно стал начальником, а затем скурвился, никакие прежние заслуги не в счёт.

>Или наоборот - сперва репрессированы, а потом становились наркомами и генералами.

Если достойный человек безвинно пострадал, то почему бы его потом не продвинуть. Опять же, кое-кто был репрессирован за дело, но затем исправился.

>Или не были репрессированы и не становились.

Совершенно правильно. В сталинское время простой человек жил в гораздо большей безопасности, чем начальник. Тоже справедливо.

>Или просто были репрессированы.

Так может быть за дело?

>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (19.09.2007 16:19:02)
Дата 19.09.2007 16:40:10

Re: Не о...

Доброе время суток!
>>****** Помнится после убийства Кирова много кого поставили к стенке. за художества? Уверены, что к стенке попадали именно за художества, а не в результате проигрыша в аппаратной борьбе или просто случайно?
>
>Только получилось так, что проигравшие как раз и были недостойными.

>>Почему к стенке не раз попадали те, кто перед этим ставил к стенке других - значит ли это, что все ранее поставленные были поставлены туда ошибочно?
>
>Не все, но после 1937-1938 особых эксцессов не было
***** А как же Берия? Которого тоже расстреляли. Да и Абакумов вроде тоже плохо кончил. В итоге выходит что ни один из расстреливателей сам чист не был (если верить в то, что "за дело").


>Всё правильно и справедливо. Если человек заслуженно стал начальником, а затем скурвился, никакие прежние заслуги не в счёт.
****** Извините, но в предыдущем вопросе таких альтернатив не было.


>Если достойный человек безвинно пострадал, то почему бы его потом не продвинуть. Опять же, кое-кто был репрессирован за дело, но затем исправился.
******Могли и безвинно расстрелять. Мёртвых пока оживлять не сумели, и годы жизни потерянные тоже никто вернуть не может. Это всё -порядок? В моём понимании это всё-таки бардак.


>Совершенно правильно. В сталинское время простой человек жил в гораздо большей безопасности, чем начальник. Тоже справедливо.
***** Большой начальник это с какого уровня? В абсолютных цифрах сидели и расстреливались в основном не начальники. Только дети и внуки начальников стали снова элитой и написали о отцах и дедах книги, а внуки и дети трудяг так и остались в большинстве трудягами и книг не написали.


>Так может быть за дело?
***** Ну по теории вероятности - должны были и те, за ком грех есть, попадать под раздачу.


С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (19.09.2007 16:40:10)
Дата 19.09.2007 16:59:18

У любой системы есть свои издержки

>>Не все, но после 1937-1938 особых эксцессов не было
>***** А как же Берия? Которого тоже расстреляли.

Берию расстрелял Хрущёв

>Да и Абакумов вроде тоже плохо кончил.

Аналогично

>>Всё правильно и справедливо. Если человек заслуженно стал начальником, а затем скурвился, никакие прежние заслуги не в счёт.
>****** Извините, но в предыдущем вопросе таких альтернатив не было.

Но по сути-то это хорошо?

>>Если достойный человек безвинно пострадал, то почему бы его потом не продвинуть. Опять же, кое-кто был репрессирован за дело, но затем исправился.
>******Могли и безвинно расстрелять. Мёртвых пока оживлять не сумели, и годы жизни потерянные тоже никто вернуть не может. Это всё -порядок? В моём понимании это всё-таки бардак.

Да, случались и сбои. Идеальных систем не бывает. Задача в том, чтобы минимизировать издержки.

>***** Большой начальник это с какого уровня? В абсолютных цифрах сидели и расстреливались в основном не начальники.

Разумеется. Если, условно говоря, на миллион крестьян приходится один секретарь обкома, то в абсолютных цифрах сидели и расстреливались в основном крестьяне, а не секретари обкомов. А вот если посчитать в относительных цифрах, картина будет совершенно другой.

>Только дети и внуки начальников стали снова элитой и написали о отцах и дедах книги, а внуки и дети трудяг так и остались в большинстве трудягами

Скажем за это спасибо Хрущёву

>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (19.09.2007 16:59:18)
Дата 19.09.2007 17:06:28

Re: У любой...

Доброе время суток!

>Берию расстрелял Хрущёв
***** А кто есть Хрущёв, как не детище Сталина? Если бы Берия расстрелял Хрущёва - было бы то же самое.



>Но по сути-то это хорошо?
***** Ничего хорошего, ибо показывает что система продвижения не обеспечивает выдвижение наверх достойных.


>Да, случались и сбои. Идеальных систем не бывает. Задача в том, чтобы минимизировать издержки.
****** Вот после Сталина и занялись минимизацией сбоев и издержек, в первую очередь в отношении себя любимых высокопоставленных, но а заодно и прочих. Заодно покрошили политических противников.


>Разумеется. Если, условно говоря, на миллион крестьян приходится один секретарь обкома, то в абсолютных цифрах сидели и расстреливались в основном крестьяне, а не секретари обкомов. А вот если посчитать в относительных цифрах, картина будет совершенно другой.
***** 10 000 крестьян будет не легче от того, что вместе с ними под раздачу попал один нарком.


>Скажем за это спасибо Хрущёву
****** "Сказать спасибо Хрущёву" - это полный синоним "сказать спасибо Сталину", ибо Хрущёв не с Марса сброшен.


С уважением, Роман
От инженегр
К И.Пыхалов (19.09.2007 16:19:02)
Дата 19.09.2007 16:38:42

Re: Не о...

>>****** Помнится после убийства Кирова много кого поставили к стенке. за художества? Уверены, что к стенке попадали именно за художества, а не в результате проигрыша в аппаратной борьбе или просто случайно?
>
>Только получилось так, что проигравшие как раз и были недостойными.

Критерий недостойности? и почему за это надо сажать в том числе и семью?

>>Почему к стенке не раз попадали те, кто перед этим ставил к стенке других - значит ли это, что все ранее поставленные были поставлены туда ошибочно?
>
>Не все, но после 1937-1938 особых эксцессов не было

ню-ню, вспоминаю вашу же статистику о посаженных, там в начале 50-х боольшой всплеск наметился... с чего?

>>>Так она тогда и была, эта положительная связь. В результате достойные люди в тридцать с лишним лет становились наркомами и генералами. А недостойных сегодня посмертно реабилитируют.
>>***** А некоторые сперва становились нарковами и генералами, а потом были репрессированы.
>
>Всё правильно и справедливо. Если человек заслуженно стал начальником, а затем скурвился, никакие прежние заслуги не в счёт.

Пардон, опять... критерий скурливания??? ничего не хочу сказать обидного, но мотивы действий ИВС плохо укладываются в логические понятию.

>>Или наоборот - сперва репрессированы, а потом становились наркомами и генералами.
>Если достойный человек безвинно пострадал, то почему бы его потом не продвинуть. Опять же, кое-кто был репрессирован за дело, но затем исправился.

Ну, это понятно. если один раз отобрть всё, и потом дать немного - будешь благодетелем и усердным СЛУГОЙ.

>>Или не были репрессированы и не становились.
>Совершенно правильно. В сталинское время простой человек жил в гораздо большей безопасности, чем начальник. Тоже справедливо.

ПМСМ Речь о том, что отсутствовал критерий отбора людей по профпригодности.

>>Или просто были репрессированы.
>Так может быть за дело?

Или не за дело? 50/50? мой троюродный дед как-то обмолвился в начале 90-х: "Вот, я их сажал-сажал, теперь реабилитирую-реабилитирую..." А он занимал немалую должность в Прокуратуре.

С уважением,
Алексей Андреев, инженегр
От И.Пыхалов
К инженегр (19.09.2007 16:38:42)
Дата 19.09.2007 16:51:00

Re: Не о...

>Критерий недостойности?

«Ввиду того, во-первых, что ряд арестованных заговорщиков (Рудзутак, Розенгольц, Антипов, Межлаук, Карахан, Ягода и др.) понастроили себе грандиозные дачи-дворцы в 15-20 и более комнат, где они роскошествовали и транжирили народные деньги, демонстрируя этим свое полное бытовое разложение и перерождение, и ввиду того, во-вторых, что желание иметь такие дачи-дворцы все еще живет и даже развивается в некоторых кругах руководящих советских работников, СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют: 1. Установить максимальный размер дач для руководящих советских работников в 7-8 комнат среднего размера для семейных и 4-5 комнат для несемейных. 2. Дачи, превышающие норму в 7-8 комнат, передать в распоряжение Совнаркома СССР для использования в качестве домов отдыха руководящих работников».

>и почему за это надо сажать в том числе и семью?

Потому что члены семьи, независимо от того, справедливо ли репрессирован их родич, почти наверняка затаят злобу и будут мстить.

>>Не все, но после 1937-1938 особых эксцессов не было
>
>ню-ню, вспоминаю вашу же статистику о посаженных, там в начале 50-х боольшой всплеск наметился... с чего?

С того, что во-первых, были посажены прислужники оккупантов. Во-вторых, ужесточилось общеуголовное законодательство, за уголовные преступления наконец-то стали давать реальные сроки, привычные нам по позднесоветскому времени. В-третьих, военная и послевоенная разруха неизбежно должна была привести к росту преступности.

>>Всё правильно и справедливо. Если человек заслуженно стал начальником, а затем скурвился, никакие прежние заслуги не в счёт.
>
>Пардон, опять... критерий скурливания??? ничего не хочу сказать обидного, но мотивы действий ИВС плохо укладываются в логические понятию.

Чего может быть проще? Взять, к примеру, того же Блюхера. Успешно воевал в гражданскую — молодец, герой, становись начальником. Спился и развалил вверенный округ — пожалуйте в застенок.

>>Если достойный человек безвинно пострадал, то почему бы его потом не продвинуть. Опять же, кое-кто был репрессирован за дело, но затем исправился.
>
>Ну, это понятно. если один раз отобрть всё, и потом дать немного - будешь благодетелем и усердным СЛУГОЙ.

Нет, просто это элементарное восстановление справедливости.

>>Совершенно правильно. В сталинское время простой человек жил в гораздо большей безопасности, чем начальник. Тоже справедливо.
>
>ПМСМ Речь о том, что отсутствовал критерий отбора людей по профпригодности.

Ещё как присутствовал. Конечно, не всех, кто был выдвинут, выдвигали по принципу профпригодности, но вертикальная мобильность была высокой. И добросовестный труд вознаграждался, в том числе и карьерным ростом.

>>>Или просто были репрессированы.
>>Так может быть за дело?
>
>Или не за дело? 50/50? мой троюродный дед как-то обмолвился в начале 90-х: "Вот, я их сажал-сажал, теперь реабилитирую-реабилитирую..." А он занимал немалую должность в Прокуратуре.

Значит либо в те времена, либо в 1990-е он поступал против совести. Почему то мне кажется, что кривил душой он именно в 1990-е.

>С уважением,
>Алексей Андреев, инженегр

Взаимно
От tarasv
К И.Пыхалов (19.09.2007 16:51:00)
Дата 19.09.2007 23:59:55

Re: Не о...

>Потому что члены семьи, независимо от того, справедливо ли репрессирован их родич, почти наверняка затаят злобу и будут мстить.

Тобишь справедливость както вторична - главное контролировать население.

Игорь а вы не задумывались над тем что будь сейчас в России пропагандируемый вами вид порядка вы бы в самом распрекрасном для вас случае валили деревья в Сибири а не книжки писали? В полном соотвествии с методами наведления такого порядка, как агитатор за враждебные текущему строю ценности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)