От mpolikar
К All
Дата 15.09.2007 15:28:50
Рубрики Прочее; 11-19 век; Искусство и творчество;

Вопрос по фильму "Банды Нью-йорка"

Представьте себя на месте "вождя" ирландских эмигрантов-бандитов.
Какой комплекс вооружения, тактику etc Вы бы предложили и попробовали внедрить для успешного противостояния в схватках с "местными".
ЕМНИП по тем "понятиям" огнестрелом при разборках не пользовались.
От Koshak
К mpolikar (15.09.2007 15:28:50)
Дата 17.09.2007 10:33:49

Re: Вопрос по...

>Представьте себя на месте "вождя" ирландских эмигрантов-бандитов.
>Какой комплекс вооружения, тактику etc Вы бы предложили и попробовали внедрить для успешного противостояния в схватках с "местными".

Представляется мне, что надо было вождю ирландцев репетировать развертывание в фалангу, перемешение без потери строя и репетицию пары простых приемов:
типа шаг вперед-удар сверху, прикрывшись щитом - а-ля омно при разгоне демонстрации.

Означенные тренеровки можно было бы проводить под видом культ-массовых мероприятий или религиозных шествий.

Особенно полезно было выделить групу 5-10 человек для одновременной атаки главаля местных - будь он хоть трижды терминатор, от 10 человек, атакующих ОДНОВРЕМЕННО не отмашешься

При равном орухии побеждает лучшая тактика либо лучшее качество бойца/бОльшее количество бойцов
От Сергей Зыков
К mpolikar (15.09.2007 15:28:50)
Дата 16.09.2007 05:14:52

тонфы. две...

может быть
одна левая как щит второй фехтуют

http://www.elcom.ru/~artsport/Tonfa.htm
ТОНФА
В наше время, наверное, является единственным оружием из арсенала ко-будо, снискавшим всеобщее официальное признание. Она оказалась гораздо более эффективной, чем простая дубинка. И все лишь из-за того, что сбоку у дубинки добавили перпендикулярную рукоять, значительно расширявшую возможности, как в смысле мощности ударов, так и в разнообразии применения.

Внешне тонфа действительно довольно безобидна. Она состоит из длинной основы и рукояти, находящейся ближе к одному из концов с утолщением для удобства держания.

Тонфа может быть изготовлена как из дерева, так и из металла, пластика, резины.

На Окинаве она издревле была предназначена для помола зерна в сельском хозяйстве. Легко отсоединяемая от жернова, она, находясь в умелой руке, быстро превращалась в смертельное оружие, выбивающее из рук мечи и ножи, дробящее суставы и кости, проламывающее головы.

При владении тонфой различают два вида хвата: когда длинный конец тонфы направлен вперед, и, когда короткий конец направлен вперед, а длинный конец защищает предплечье и локоть.

Передозировка мощности и глубины проникновения в тело приводит к увечьям, поэтому будьте вдвойне осторожны и внимательны.

Лучше всего, конечно, противопоставить тонфа равноценное оружие и умение им работать.
От Admiral
К Сергей Зыков (16.09.2007 05:14:52)
Дата 18.09.2007 16:18:49

Это то чем Джеки Чан вечно машет? ясно (-)
От Bevh Vladimir
К mpolikar (15.09.2007 15:28:50)
Дата 15.09.2007 22:43:21

Re: Вопрос по...

Hello, mpolikar!
You wrote on Sat, 15 Sep 2007 15:28:50 +0400:

m> Представьте себя на месте "вождя" ирландских эмигрантов-бандитов.
m> Какой комплекс вооружения, тактику etc Вы бы предложили и попробовали
m> внедрить для успешного противостояния в схватках с "местными". ЕМНИП по
m> тем "понятиям" огнестрелом при разборках не пользовались.

Я думаю , что если бы вы туда явились в полном готическом доспехе и с
двуручным мечом, то оппоненты то же сказали б, что это "не по понятиям". И
ваши соратники вполне с ними согласились. В подобных случаях - разборки
маргинальных групп действуют весьма жесткие неписанные правила. Например по
словам одного хорошего знакомого, чье детство и юность прошла в Узбекистане
даже в самых жарких и массовых молодежных драках (когда использовали чаки,
палицы) за ножи тем не менее никто никогда не хватался. Это любопытно тем,
что нож - "пчак" там у всех на поясе носиться постоянно.
Ну а по свалке в "Бандах Нью Йорка" по мнению такого вот разбирающегося в
холодняке человека как "Посадник" оптимальное - мощная боевая палица (не
маленькая, под одноручный и двуручных хват), наручи скрытого ношения, какая
то защита торса. На мой вопрос - "почему именно палица, а не что то
клинковое?" последовал ответ "в теле врага не застрянет".


With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Admiral
К Bevh Vladimir (15.09.2007 22:43:21)
Дата 18.09.2007 16:17:26

да, был там чел. с массивным молотом, один удар-готов труп (-)
От Лис
К mpolikar (15.09.2007 15:28:50)
Дата 15.09.2007 20:23:10

Re: Вопрос по...

>ЕМНИП по тем "понятиям" огнестрелом при разборках не пользовались.

Дык прежде всего с того и начать, что "понятия" поменять ;о) Ну а далее -- выявление ключевых фигур и их "точечная" ликвидация. О вкусностях минирования, как я понимаю, тогда особых понятий не было. Вот этим путем и пойтить... ;о)))
От mpolikar
К Лис (15.09.2007 20:23:10)
Дата 15.09.2007 20:46:51

менять "понятия" не по понятиям:) (-)
От wolfschanze
К mpolikar (15.09.2007 20:46:51)
Дата 15.09.2007 20:50:24

Так главгерой главгада тоже не по понятиям хотел шлепнуть))) (-)
От vladvitkam
К mpolikar (15.09.2007 15:28:50)
Дата 15.09.2007 18:28:52

кстати, а сточки зрения исторической достоверности +

>Представьте себя на месте "вождя" ирландских эмигрантов-бандитов.

там действительно были такие кровавые разборки между условно местными и приезжими? Вплоть до подавление беспордков властями аритиллерией?
От badger
К vladvitkam (15.09.2007 18:28:52)
Дата 15.09.2007 18:54:00

Артиллерией там ЕМНИП попавляли не "разборки"

>там действительно были такие кровавые разборки между условно местными и приезжими? Вплоть до подавление беспордков властями аритиллерией?

а бунт против призыва в армию в ходе гражданской войны
От Белаш
К badger (15.09.2007 18:54:00)
Дата 15.09.2007 19:32:54

При этом в реале бунт подавили без площадного артобстрела :) (-)
От Alex Bullet
К Белаш (15.09.2007 19:32:54)
Дата 16.09.2007 17:52:35

Кстати, а есть какие-то сведения, как это все было в реале? (-)
От badger
К Alex Bullet (16.09.2007 17:52:35)
Дата 16.09.2007 19:27:52

На английском - сколько влезет

Начиная с той же вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_Draft_Riots
От Ulanov
К mpolikar (15.09.2007 15:28:50)
Дата 15.09.2007 18:15:51

Лучников:)

В случает перехода противника к доспехам лучники заменяются на арбалетчиков:)
От Никита
К Ulanov (15.09.2007 18:15:51)
Дата 19.09.2007 09:39:37

Боевой не натянете без подготовки. Главное

ранения стрелами далеко отстают по поражающему эффекту: нет обильного ровотечения, ранения в конечности или кость не приводят к выводу противника из строя. Нужен ливень стрел.
От Random
К Ulanov (15.09.2007 18:15:51)
Дата 16.09.2007 20:57:48

Re: Лучников:)

В случает перехода противника к павезам арбалетчики заменяются на аркебузиров:)
____________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Ulanov (15.09.2007 18:15:51)
Дата 15.09.2007 21:14:08

ерунда :))

День добрый
>В случает перехода противника к доспехам лучники заменяются на арбалетчиков:)
--------
арбалетчиков еще куда ни шло, а вообще баталию пикенеров с центром из алебардистов для ближнего боя. Ну и отряд с двуручниками из самых отмороженных.
Денисов
От sergе ts
К Михаил Денисов (15.09.2007 21:14:08)
Дата 16.09.2007 10:02:48

Китай, культурная революция


> а вообще баталию пикенеров

Читал книжку советских времён "четыре года в хаосе". Написал перебежик из Китая, о культурной револуции в Синцзяне (автономный округ кажется). Когда начались междуусобные схватки между фракциями "красных", наибольшей силой оказался военно-строительный корпус. Они шли строем, выставив стальные пики (настоящие пики а не "пики" блатных) с криками "Ша" - смерть. Это был второй этап междуусобной борьбы "красных". На первом - плевались и выталкивали с территории. На втором - холодное оружие. На треьем кажется начали применять огнестрел, но тут Мао приказал армии пректратить безобразия и выслать "красных" в сельхозкоммуны, успокоится.
От Ulanov
К Михаил Денисов (15.09.2007 21:14:08)
Дата 15.09.2007 21:49:01

Ну почему?:)

>арбалетчиков еще куда ни шло, а вообще баталию пикенеров с центром из алебардистов для ближнего боя. Ну и отряд с двуручниками из самых отмороженных.
>Денисов

Имхо, сколотить из данного "подручного материала" ирландскую терцию:) будет еще сложнее, чем натаскать их же дать один (два, если повезет) залпа по бегущей навстречу толпе.
От Михаил Денисов
К Ulanov (15.09.2007 21:49:01)
Дата 15.09.2007 23:42:24

Re: Ну почему?:)

День добрый
>>арбалетчиков еще куда ни шло, а вообще баталию пикенеров с центром из алебардистов для ближнего боя. Ну и отряд с двуручниками из самых отмороженных.
>>Денисов
>
>Имхо, сколотить из данного "подручного материала" ирландскую терцию:) будет еще сложнее, чем натаскать их же дать один (два, если повезет) залпа по бегущей навстречу толпе.
-------
из лука стрелять сложно, стрела летит по сложной траектории, надо очень внимательно учитывать поправки на ветер и т.п. Так что только арбалет. Ну а натаскать фалангу как раз просто...стой плотнее и не рыпайся без команды - вот и все.
Денисов
От Ulanov
К Михаил Денисов (15.09.2007 23:42:24)
Дата 16.09.2007 00:44:49

Мы говорим "за вообще" или для конкретных условий "Пяти углов"*?:)

>из лука стрелять сложно, стрела летит по сложной траектории, надо очень внимательно учитывать поправки на ветер и т.п. Так что только арбалет.

Фокус в том, что нам:) не нужны Робингуды. Нам:), повторюсь, нужны лучники, способные сделать один-два залпа по набегающей толпе - т.е. дистанция небольшая (и заранее известная), а мишень - наоборот:)
Хотя соглашусь, что арбалеты в плане обучаемости лучше:)

> Ну а натаскать фалангу как раз просто...стой плотнее и не рыпайся без команды - вот и все.

Ну, имхо, как раз с фалангой не все так просто, если, конечно, копья не будут вытащены в стиле браве херц "из-за угла":). Я бы предположил, что фалангу попытаются либо обойти (если позволит местность:), либо в ход пойдет оружие пролетариата:)
От Михаил Денисов
К Ulanov (16.09.2007 00:44:49)
Дата 16.09.2007 09:45:00

Re: Мы говорим...

День добрый
>>из лука стрелять сложно, стрела летит по сложной траектории, надо очень внимательно учитывать поправки на ветер и т.п. Так что только арбалет.
>
>Фокус в том, что нам:) не нужны Робингуды. Нам:), повторюсь, нужны лучники, способные сделать один-два залпа по набегающей толпе - т.е. дистанция небольшая (и заранее известная), а мишень - наоборот:)
--------
из лука можно промазать и с 3-х шагов, а уж по движущейся цели так и вообще.

>Хотя соглашусь, что арбалеты в плане обучаемости лучше:)

>> Ну а натаскать фалангу как раз просто...стой плотнее и не рыпайся без команды - вот и все.
>
>Ну, имхо, как раз с фалангой не все так просто, если, конечно, копья не будут вытащены в стиле браве херц "из-за угла":). Я бы предположил, что фалангу попытаются либо обойти (если позволит местность:), либо в ход пойдет оружие пролетариата:)
----------
ну значит не фаланга, а баталия по швицовой манере. Хотя в плане"научить" фаланга -это самая простая организованная формация.Касаемо копи - ну пес с ними, могут быть алебарды, альшписы, годендаки....вобщем любой полеарм, позволяющий держать дистанцию от ножа и дубинки.
Денисов
От Ulanov
К Михаил Денисов (16.09.2007 09:45:00)
Дата 16.09.2007 11:08:13

Re: Мы говорим...

>из лука можно промазать и с 3-х шагов,

По одиночной мишени или толпе?:)

>а уж по движущейся цели так и вообще.

Движение в данном случае происходит в одном направлении - навстречу стрелку, то есть с его т.з. мишень не маневрирует, а лишь увеличивается в размерах по мере приближения :)

>ну значит не фаланга, а баталия по швицовой манере. Хотя в плане"научить" фаланга -это самая простая организованная формация.Касаемо копи - ну пес с ними, могут быть алебарды, альшписы, годендаки....вобщем любой полеарм, позволяющий держать дистанцию от ножа и дубинки.

И, как я уже предположил, боязнь "налезть" на ряд оных железяк автоматически выводит противника на мысль, что с носителями оных лучше расправляться еще более дистанционно:)
С уважением,
От Михаил Денисов
К Ulanov (16.09.2007 11:08:13)
Дата 16.09.2007 17:38:21

Re: Мы говорим...

День добрый
>>из лука можно промазать и с 3-х шагов,
>
>По одиночной мишени или толпе?:)
----------
толпа не однородна, люди могут уклоняться, маневрировать, менять траекторию движения и т.п. Это же не фаланга и не баталия.



>>ну значит не фаланга, а баталия по швицовой манере. Хотя в плане"научить" фаланга -это самая простая организованная формация.Касаемо копи - ну пес с ними, могут быть алебарды, альшписы, годендаки....вобщем любой полеарм, позволяющий держать дистанцию от ножа и дубинки.
>
>И, как я уже предположил, боязнь "налезть" на ряд оных железяк автоматически выводит противника на мысль, что с носителями оных лучше расправляться еще более дистанционно:)
--------
по этому такого рода формации надо усиливать группами арбалетчиков.
>С уважением,
Денисов
От Ulanov
К Михаил Денисов (16.09.2007 17:38:21)
Дата 16.09.2007 21:21:36

Re: Мы говорим...

>толпа не однородна, Это же не фаланга и не баталия.

Верно. Это - атакующая толпа. Вот она:
http://www.dvdactive.com/images/reviews/screenshot/2005/11/gangsny_4.jpg


http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/38678000/jpg/_38678147_gangs_ny300b.jpg



>люди могут уклоняться, маневрировать, менять траекторию движения и т.п.

И "качать маятник":) Но, глядя на приведенные выше фото, лично я не представляю, как данная толпа в разгар забега сможет дружно уклонится от залпа(!) даже слабоподготовленных лучников. Разве что упасть и начать окапываться:)

>по этому такого рода формации надо усиливать группами арбалетчиков.

Согласен.

С уважением,
Андрей Уланов.
От Михаил Денисов
К Ulanov (16.09.2007 21:21:36)
Дата 16.09.2007 23:03:27

Re: Мы говорим...

День добрый

>И "качать маятник":) Но, глядя на приведенные выше фото, лично я не представляю, как данная толпа в разгар забега сможет дружно уклонится от залпа(!) даже слабоподготовленных лучников. Разве что упасть и начать окапываться:)
---------
слабоподготовленный лучник будет инстинктивно целить в торс и все стрелы уйдут выше. Арбалетчик при таком же инстинктивном прицеле попадет.

Денисов
От Ulanov
К Михаил Денисов (16.09.2007 23:03:27)
Дата 17.09.2007 00:24:39

Такая проблема есть, но...

>слабоподготовленный лучник будет инстинктивно целить в торс и все стрелы уйдут выше.

Если "ускоренный курс" заключался в многократной стрельбе на одну и ту же дистанцию, то и в бою, скорее всего, выстрел будет сделан так же - просто потому, что мышечная память других положений "не запомнила":) А уж подать вовремя команду на залп - это дело командира.
Ну а второй выстрел (если успеют) будет производиться "в упор".

С уважением,
Андрей Уланов.
От Михаил Денисов
К Ulanov (17.09.2007 00:24:39)
Дата 17.09.2007 09:18:04

ну и главный довод :))

День добрый
При уровне технологий и системе знаний в 18-19 вв в Штатах проще сделать арбалет, чем нормальный лук.
От Ulanov
К Михаил Денисов (17.09.2007 09:18:04)
Дата 17.09.2007 12:14:37

Возражаю!:)

Проще всего достать огнестрел:) но это "не по правилам".

>При уровне технологий и системе знаний в 18-19 вв в Штатах проще сделать арбалет, чем нормальный лук.

Технологий - да. а вот знаний... у обитателей "Пяти углов" уровень безграмотности примерно равен в обоих смыслах(с), а эксперт по не-огнестрелу "со стороны" скорее всего будет с индейским опытом... т.е. по изготовлению луков:)
От Белаш
К Михаил Денисов (17.09.2007 09:18:04)
Дата 17.09.2007 11:23:55

Глядишь, полибол-то и пригодился бы :) (-)
От Бурдюк
К Ulanov (16.09.2007 00:44:49)
Дата 16.09.2007 00:47:54

Re: Мы говорим...

>>из лука стрелять сложно, стрела летит по сложной траектории, надо очень внимательно учитывать поправки на ветер и т.п. Так что только арбалет.
>
>Фокус в том, что нам:) не нужны Робингуды. Нам:), повторюсь, нужны лучники, способные сделать один-два залпа по набегающей толпе - т.е. дистанция небольшая (и заранее известная), а мишень - наоборот:)
>Хотя соглашусь, что арбалеты в плане обучаемости лучше:)

Арбалет даёт только одно преимущество--более-менее известную начальную скорость стрелы. Про проекции вектора, конечно, арбалетчикам неизвестно было--но давало приблизительную стабильность в определении дистанции--отсюда и пошли баллистические таблицы:))
От И. Кошкин
К Бурдюк (16.09.2007 00:47:54)
Дата 16.09.2007 12:44:31

Ужас какой (-)
От Михаил Денисов
К Бурдюк (16.09.2007 00:47:54)
Дата 16.09.2007 09:40:25

Re: Мы говорим...

День добрый

>
>Арбалет даёт только одно преимущество--более-менее известную начальную скорость стрелы. Про проекции вектора, конечно, арбалетчикам неизвестно было--но давало приблизительную стабильность в определении дистанции--отсюда и пошли баллистические таблицы:))
-------
траектория полета линейная, поправок куда меньше, линия прицеливания очевидна.
Денисов
От Бурдюк
К Михаил Денисов (16.09.2007 09:40:25)
Дата 16.09.2007 20:52:03

Re: Мы говорим...

>День добрый

>>
>>Арбалет даёт только одно преимущество--более-менее известную начальную скорость стрелы. Про проекции вектора, конечно, арбалетчикам неизвестно было--но давало приблизительную стабильность в определении дистанции--отсюда и пошли баллистические таблицы:))
>-------
>траектория полета линейная, поправок куда меньше, линия прицеливания очевидна.
>Денисов

Линейной траектории полёта нету даже у снаряда или пули. А по арбалетам, если уж на то пошло, и подавно. Другое дело--не специалист в той эпохе, но ЕМНИП в сражениях средневековья и арбалетчики часто стреляли из-за рядов впереди них стоящих войск. Т.е. по настильным траекториям--но могу и ошибаться, как уже сказал, точно не знаю. Сам стрелял из арбалета (современного) недавно--обалденная штука, но мастерства попасть в цель даже с короткой дистанции требует незаурядного. А если чуток далее 40-45 метров дык ваще--навесом. Да и современные технологии и материалы несколько изменили в арбалете и сам процесс заряжания и прицеливания и всего остального, напряжение тетивы, включая.
От Михаил Денисов
К Бурдюк (16.09.2007 20:52:03)
Дата 16.09.2007 21:03:40

Re: Мы говорим...

День добрый


>>траектория полета линейная, поправок куда меньше, линия прицеливания очевидна.
>>Денисов
>
>Линейной траектории полёта нету даже у снаряда или пули.
--------
хорошо..специально для зануд :))
Траектория более линейная, чем у стрелы из лука, т.к. начальная скорость выше, настильность выше, стрела короче и тяжелее, а значит менее подвержена влиянию воздушных потоков. естественно все это имеет значение на начальном этапе полета, до 30м.


Денисов
От Бурдюк
К Михаил Денисов (16.09.2007 21:03:40)
Дата 16.09.2007 21:33:13

Re: Мы говорим...

>День добрый


>>>траектория полета линейная, поправок куда меньше, линия прицеливания очевидна.
>>>Денисов
>>
>>Линейной траектории полёта нету даже у снаряда или пули.
>--------
>хорошо..специально для зануд :))

Дык разиж я зануда:))) Гад, Ньютон гравитацию открыл вот с тех пор и мучаемся с нею:))
От mpolikar
К Ulanov (15.09.2007 18:15:51)
Дата 15.09.2007 20:19:36

Re: Лучников надо обучать много лет. Разве что... нанять и привезти индейцев:) (-)
От Бурдюк
К mpolikar (15.09.2007 20:19:36)
Дата 16.09.2007 00:18:37

Re: Лучников надо...

Там как раз их недалеко немало было:)) А проще--изобретаем бейсбол, берём биты и поехало:)))
От Hokum
К Ulanov (15.09.2007 18:15:51)
Дата 15.09.2007 18:57:39

Шутки шутками...

... а вьетнамцы вроде как пользовали лучников по американским патрулям в джунглях. Эпизодически, но достаточно эффективно. Или очередная urban legend?
С уважением,
Роман
От Белаш
К Hokum (15.09.2007 18:57:39)
Дата 15.09.2007 19:32:13

Магазинные охотничьи арбалеты, и по японцам тоже. (-)
От Белаш
К Ulanov (15.09.2007 18:15:51)
Дата 15.09.2007 18:19:15

В Ирландии были хорошие лучники? :) В Уэльсе - да... (-)