От Bronevik
К xab
Дата 16.09.2007 14:14:16
Рубрики WWII; Флот;

Re: Мальта не капитулирует.

Доброго здравия!
>Конвой "Пьдестал" проваливается как и все предыдущие. С учетом реальности событие весьма вероятное.

Снабжение будет вестись,ИМХО, подводными лодками а-ля Севастополь июнь 1942г., эсминцами а-ля "токийский экспресс", гидросамолетами и увеличением давления на операционные базы итало-немцев.


>С уважением XAB.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Поручик Баранов
К Bronevik (16.09.2007 14:14:16)
Дата 17.09.2007 09:07:22

В случае немецкого десанта потери были бы крайне высокими

Добрый день!

Я был этим летом на Мальте. Мое мнение - остров невозможно взять, не поняся огромных потерь, как при штурме Валетты, так и при штурме Мдины, занимающей господствующее положение.

И немцы отдавали себе в этом отчет. Мальта - не Крит, Мальта - остров-крепость, который укрепляли на протяжении 400 лет, где каждый клочок местности под прицелом и под обстрелом.

Но нет сомнений и в том, что, в связи с ограниченностью ресурсов и возможностей их восполнения, англичане остров сдали бы. Только от немецких парашютистов, и так уже порядком потрепанных на Крите, вообще уже ничего бы не осталось, да и силы поддержки тоже бы потрепали изрядно.

http://www.aircombat.ru


С уважением, Поручик
От xab
К Поручик Баранов (17.09.2007 09:07:22)
Дата 17.09.2007 16:30:25

Re: В случае...

>Добрый день!

>Я был этим летом на Мальте. Мое мнение - остров невозможно взять, не поняся огромных потерь, как при штурме Валетты, так и при штурме Мдины, занимающей господствующее положение.

Да в том-то и дело, что немцы не собирались остров штурмовать, а англичане уже собирались сдаватся из-за призрака покрадывающейся голодухи.

С уважением XAB.
От Поручик Баранов
К xab (17.09.2007 16:30:25)
Дата 17.09.2007 17:13:22

Там не призрак, там реальный голод был

Добрый день!

Нормы выдачи мало отличаются от блокадных ленинградских.

С уважением, Поручик
От xab
К Поручик Баранов (17.09.2007 17:13:22)
Дата 17.09.2007 18:43:31

Re: Там не...

>Добрый день!

>Нормы выдачи мало отличаются от блокадных ленинградских.

Ну так темболее. Была реальная угроза здачи, без всякого штурма.
ИМПХО немцы просто не знали насколько тяжела ситуация, иначебы приложили больше усилий к "пъедесталу"

С уважением XAB.
От Поручик Баранов
К xab (17.09.2007 18:43:31)
Дата 17.09.2007 18:48:09

Это правда, без того конвоя Мальта была практически обречена (-)
От Bronevik
К Поручик Баранов (17.09.2007 17:13:22)
Дата 17.09.2007 17:20:02

Re: Там не...

Доброго здравия!
>Добрый день!

>Нормы выдачи мало отличаются от блокадных ленинградских.
Ну всё же с Лениградом прямого сравнения нет: там мороз, а на Мальте энергопотери организма несколько меньше в июне-июле.;-))

>С уважением, Поручик
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Admiral
К Bronevik (17.09.2007 17:20:02)
Дата 17.09.2007 17:22:48

А обезвоживание из-за жары не опаснее? (-)
От Поручик Баранов
К Admiral (17.09.2007 17:22:48)
Дата 17.09.2007 17:26:38

Кстати, источников пресной воды на Мальте нет. Дождей летом не бывает.

Добрый день!

Правда, со времен рыцарей в каждом каменном доме есть собственная емкость в подвале, где собирается дождевая вода - как раз на случай осады. Так что быстрое обезвоживание защитникам острова не угрожало.

С уважением, Поручик
От Warrior Frog
К Поручик Баранов (17.09.2007 17:26:38)
Дата 17.09.2007 19:37:47

"Везет" англичанам. Это на "Скале" собственной воды нет

Здравствуйте, Алл
>Добрый день!

>Правда, со времен рыцарей в каждом каменном доме есть собственная емкость в подвале, где собирается дождевая вода - как раз на случай осады. Так что быстрое обезвоживание защитникам острова не угрожало.

>С уважением, Поручик

А на Мальте собственные источники воды есть. Это на итальянском Пантелери их нет.
А как же они сейчас обходятся? Водопотребление то возросло в десятки раз со времен ВМВ. Полуведром в день не обойдешся. :-)) Принимать около полумильона туристов в год без собственных источников? "На дождевой воде это не сделаешь".
ЕМНИП, там и родники имеются, и ручьи, и даже маленькие речки.



От Поручик Баранов
К Warrior Frog (17.09.2007 19:37:47)
Дата 17.09.2007 20:33:59

Опреснением обходятся. Препротивная водичка, надо сказать, я ее пил

Добрый день!
>Здравствуйте, Алл

>А как же они сейчас обходятся? Водопотребление то возросло в десятки раз со времен ВМВ. Полуведром в день не обойдешся. :-)) Принимать около полумильона туристов в год без собственных источников? "На дождевой воде это не сделаешь".
>ЕМНИП, там и родники имеются, и ручьи, и даже маленькие речки.

Нет там ничего. Я эту скалу пешком обошел, благо, размер позволяет.

С уважением, Поручик
От Bronevik
К Admiral (17.09.2007 17:22:48)
Дата 17.09.2007 17:26:32

Re: АФАИК, на Мальте есть собственные источники воды. (-)
От Поручик Баранов
К Bronevik (17.09.2007 17:26:32)
Дата 17.09.2007 17:27:34

Нет и никогда не было

Добрый день!

Это главная причина того, почему рыцари очень долго не хотели насовсем переносить туда свою резиденцию

С уважением, Поручик
От Bronevik
К Поручик Баранов (17.09.2007 17:27:34)
Дата 17.09.2007 17:29:50

Re: Нет и...

Доброго здравия!
>Добрый день!

>Это главная причина того, почему рыцари очень долго не хотели насовсем переносить туда свою резиденцию


Тогда интересно узнать, как обстояла ситуация с тех.водой?
>С уважением, Поручик
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Поручик Баранов
К Bronevik (17.09.2007 17:29:50)
Дата 17.09.2007 17:34:45

Re: Нет и...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>Добрый день!
>
>>Это главная причина того, почему рыцари очень долго не хотели насовсем переносить туда свою резиденцию
>

>Тогда интересно узнать, как обстояла ситуация с тех.водой?

Хреново.

Опресняли, конечно, но мощности опреснительных установок были совершенно недостаточны в условиях дефицита топлива.

С уважением, Поручик
От инженегр
К Поручик Баранов (17.09.2007 09:07:22)
Дата 17.09.2007 11:51:55

Re: В случае...

>Я был этим летом на Мальте. Мое мнение - остров невозможно взять, не поняся огромных потерь.

А время постройки оных укреплений известно? Я вообще читал, что англичане в конце 30-х считали, что в случае начала войны Мальту придётся сдать, поэтому войск и укреплений там не было. И построено было всё уже в ходе войны.

>И немцы отдавали себе в этом отчет. Мальта - не Крит, Мальта - остров-крепость, который укрепляли на протяжении 400 лет, где каждый клочок местности под прицелом и под обстрелом.

Интересно, а вот если бы они вместо Крита бросили свою десантуру на Мальту? После этого открываются линии снабжения в Африку, соответсвенно значительная часть утонувших грузов благополучно прибывает к Роммелю...

>Но нет сомнений и в том, что, в связи с ограниченностью ресурсов и возможностей их восполнения, англичане остров сдали бы. Только от немецких парашютистов, и так уже порядком потрепанных на Крите, вообще уже ничего бы не осталось, да и силы поддержки тоже бы потрепали изрядно.

Ну а если Крит не трогать? Там одна единственная бухта для флота - Суда, к тому же, ПМСМ, с минимумом оборудования. Некоторое время, конечно, будут досаждаьб самолёты с аэродромов Крита, Но если в перспективе падение Егита - то и Крит "сам рассосётся"...

С уважением
Алексей Андреев
От Аркан
К инженегр (17.09.2007 11:51:55)
Дата 17.09.2007 12:38:54

Галифакс в мае 1940 советовал отдать Мальту Италии и добиться ее нейтралитета (-)
От xab
К Bronevik (16.09.2007 14:14:16)
Дата 17.09.2007 08:26:34

Re: Мальта не...

>Доброго здравия!
>>Конвой "Пьдестал" проваливается как и все предыдущие. С учетом реальности событие весьма вероятное.
>
>Снабжение будет вестись,ИМХО, подводными лодками а-ля Севастополь июнь 1942г., эсминцами а-ля "токийский экспресс", гидросамолетами и увеличением давления на операционные базы итало-немцев.

Насколько мне известно, там рассматривался вопрос о капитуляции, поскольку продовольствие подходило к концу, а урезать нормы снабжения для военных и гражданских по типу Ленинграда англичане не собирались.

Подводными лодками и эсминцами много не навозишь, см тотже Севостополь.


>>С уважением XAB.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением XAB.
От Centurion18
К Bronevik (16.09.2007 14:14:16)
Дата 16.09.2007 20:24:49

Re: Мальта не...

>Доброго здравия!
>>Конвой "Пьдестал" проваливается как и все предыдущие. С учетом реальности событие весьма вероятное.
>
>Снабжение будет вестись,ИМХО, подводными лодками а-ля Севастополь июнь 1942г., эсминцами а-ля "токийский экспресс", гидросамолетами и увеличением давления на операционные базы итало-немцев.

Лодками и так снабжался - да маловато было, потому англичане и устраивали "Вигерес", "Гарпун" и наконец "Пьедестал".

Про снабжение эсминцами - в отличии от "токийских экспрессов" путь от Гибралтара или Александрии далековат - слишком большой риск подставляться под авианалеты. К тому же эсминцы в то время англичанам везде ух как нужны были - на носу PQ-18 и "Торч".

Про гидросамолеты - вряд ли ими много перевезешь, к тому же высокая их уязвимость - уж если немцы достаточно шустро справлялись со "Спитфайрами" вновь прибывших подкреплений...

Про давление на базы - после провала "Пьедестала" как-то больше проглядывают возможности немцев надавить на ту же Мальту или на Александрию - союзникам полчуается и давить-то особо негде.

ИМХО, падение Мальты ход войны не изменило бы, но удлинило бы ее для западных союзников - труднее было бы оттеснить Роммеля от Эль-Аламейна плюс американцы получили бы еще более сильный удар под Кассерином. Но в Италии бы со временем высадились и также долго сидели бы под Монте Кассино...

С уважением
http://alexgbolnych.narod.ru
От xab
К Centurion18 (16.09.2007 20:24:49)
Дата 17.09.2007 08:36:26

Re: Мальта не...

>>Доброго здравия!
>Про снабжение эсминцами - в отличии от "токийских экспрессов" путь от Гибралтара или Александрии далековат - слишком большой риск подставляться под авианалеты. К тому же эсминцы в то время англичанам везде ух как нужны были - на носу PQ-18 и "Торч".

Да их просто небыло, достаточно вспомнить про 50 старых четырехтрубников в обмен на базы.

>Про гидросамолеты - вряд ли ими много перевезешь, к тому же высокая их уязвимость - уж если немцы достаточно шустро справлялись со "Спитфайрами" вновь прибывших подкреплений...

>Про давление на базы - после провала "Пьедестала" как-то больше проглядывают возможности немцев надавить на ту же Мальту или на Александрию - союзникам полчуается и давить-то особо негде.

Мальта сама собиралась капитулировать, без всякого давления.

>ИМХО, падение Мальты ход войны не изменило бы, но удлинило бы ее для западных союзников - труднее было бы оттеснить Роммеля от Эль-Аламейна плюс американцы получили бы еще более сильный удар под Кассерином. Но в Италии бы со временем высадились и также долго сидели бы под Монте Кассино...

А вот тут вопрос очень интересны. Северная Африка для немцев на тот момент чемодан без ручки. Никаких экономических и стратегических выгод не дает, а ресурсы жрет. А с затягиванием североафриканской операции выжралбы ещё больше. А откуда ресурсы взять, кроме как с Восточного фронта? И получается интересная картина вродебы успех союзников, приводит к затягиванию войны.

С уважением XAB.
От Admiral
К xab (17.09.2007 08:36:26)
Дата 17.09.2007 17:20:54

Не согласен (+)

>>>Доброго здравия!
>>Про снабжение эсминцами - в отличии от "токийских экспрессов" путь от Гибралтара или Александрии далековат - слишком большой риск подставляться под авианалеты. К тому же эсминцы в то время англичанам везде ух как нужны были - на носу PQ-18 и "Торч".
>Да их просто небыло, достаточно вспомнить про 50 старых четырехтрубников в обмен на базы.
...С этим согласен.

>>Про гидросамолеты - вряд ли ими много перевезешь, к тому же высокая их уязвимость - уж если немцы достаточно шустро справлялись со "Спитфайрами" вновь прибывших подкреплений...
>>Про давление на базы - после провала "Пьедестала" как-то больше проглядывают возможности немцев надавить на ту же Мальту или на Александрию - союзникам полчуается и давить-то особо негде.
>Мальта сама собиралась капитулировать, без всякого давления.

>>ИМХО, падение Мальты ход войны не изменило бы, но удлинило бы ее для западных союзников - труднее было бы оттеснить Роммеля от Эль-Аламейна плюс американцы получили бы еще более сильный удар под Кассерином. Но в Италии бы со временем высадились и также долго сидели бы под Монте Кассино...
>А вот тут вопрос очень интересны. Северная Африка для немцев на тот момент чемодан без ручки. Никаких экономических и стратегических выгод не дает, а ресурсы жрет. А с затягиванием североафриканской операции выжралбы ещё больше. А откуда ресурсы взять, кроме как с Восточного фронта? И получается интересная картина вродебы успех союзников, приводит к затягиванию войны.
....а вот с этим не согласен. ЕМНИП Ось теряла 2/3 поставляемых через Средиземное море ресурсов ( и нефти в т.ч) . Т.е. после падения Мальты можно было бы переиграть Эль-Аламейн.

С Уважением!

>С уважением XAB.
От Bronevik
К Centurion18 (16.09.2007 20:24:49)
Дата 17.09.2007 02:57:22

Re: Мальта не...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Конвой "Пьдестал" проваливается как и все предыдущие. С учетом реальности событие весьма вероятное.
>>
>>Снабжение будет вестись,ИМХО, подводными лодками а-ля Севастополь июнь 1942г., эсминцами а-ля "токийский экспресс", гидросамолетами и увеличением давления на операционные базы итало-немцев.
>
>Лодками и так снабжался - да маловато было, потому англичане и устраивали "Вигерес", "Гарпун" и наконец "Пьедестал".

Я имел ввиду увеличение масштаба перевозок в ущерб боевой деятельности.

>Про снабжение эсминцами - в отличии от "токийских экспрессов" путь от Гибралтара или Александрии далековат - слишком большой риск подставляться под авианалеты. К тому же эсминцы в то время англичанам везде ух как нужны были - на носу PQ-18 и "Торч".

Вполне могло быть, что риск потери эсминцев от авиации Оси и лёгких сил будет ниже, чем вопрос потери Мальты после падения Тобрука.

>Про гидросамолеты - вряд ли ими много перевезешь, к тому же высокая их уязвимость - уж если немцы достаточно шустро справлялись со "Спитфайрами" вновь прибывших подкреплений...

Те же немцы спустя полгода гоняли Ме-232 "Гигант" днем....

>Про давление на базы - после провала "Пьедестала" как-то больше проглядывают возможности немцев надавить на ту же Мальту или на Александрию - союзникам полчуается и давить-то особо негде.

Полагаю, что на базы перенацелят стратегов.

>ИМХО, падение Мальты ход войны не изменило бы, но удлинило бы ее для западных союзников - труднее было бы оттеснить Роммеля от Эль-Аламейна плюс американцы получили бы еще более сильный удар под Кассерином. Но в Италии бы со временем высадились и также долго сидели бы под Монте Кассино...

Да, задержка была бы.

>С уважением
> http://alexgbolnych.narod.ru
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От R1976
К Bronevik (16.09.2007 14:14:16)
Дата 16.09.2007 16:55:28

Re: Мальта не...

>Доброго здравия!
>>Конвой "Пьдестал" проваливается как и все предыдущие. С учетом реальности событие весьма вероятное.
>
>Снабжение будет вестись,ИМХО, подводными лодками а-ля Севастополь июнь 1942г., эсминцами а-ля "токийский экспресс", гидросамолетами и увеличением давления на операционные базы итало-немцев.


>>С уважением XAB.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
В тему а каковы шансы на отпор немецко- итальянскому десанту ? И что за трофейные русские танки в его составе ?
С уважением R 1976
От Поручик Баранов
К R1976 (16.09.2007 16:55:28)
Дата 17.09.2007 09:10:24

Re: Мальта не...

Добрый день!
>В тему а каковы шансы на отпор немецко- итальянскому десанту?

Готовились со всей тщательностью. На южном берегу острова, в районе Голубого грота, до сих пор видны скальные амбразуры для пулеметов. Они очень хорошо укреплены. В остальных местах, как говорят местные, "их просто не видно".

С уважением, Поручик
От Bronevik
К R1976 (16.09.2007 16:55:28)
Дата 16.09.2007 18:44:29

Re: Мальта не...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Конвой "Пьдестал" проваливается как и все предыдущие. С учетом реальности событие весьма вероятное.
>>
>>Снабжение будет вестись,ИМХО, подводными лодками а-ля Севастополь июнь 1942г., эсминцами а-ля "токийский экспресс", гидросамолетами и увеличением давления на операционные базы итало-немцев.
>

>>>С уважением XAB.
>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>В тему а каковы шансы на отпор немецко- итальянскому десанту ? И что за трофейные русские танки в его составе ?

Про танки: ЕМНИП, то это были КВ. Степень готовности операции "Геркулес" была высокой, но и англичане вовсю усиливали гарнизон и совершенствовали оборону. ПМСМ, Мальту надо было брать в 1941-ом...
>С уважением R 1976
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...