От solger
К All
Дата 17.09.2007 06:50:03
Рубрики 1941;

Так зачем создавались мехкорпуса в апреле 40-го?

При том что все практически соглашаются, что под них не было ни матчасти, ни кадров, ни ресурсов, ни даже на ТВД разместить их было проблематично.

Просьба выдвигать версии.

Есть подозрение, что причины формирования необеспеченных мехкорпусов должны совпадасть с причинами формирования необеспеченных авиадивизий и вдбр.

С уважением.
От Konsnantin175
К solger (17.09.2007 06:50:03)
Дата 19.09.2007 18:30:33

Re: Так зачем...

= При том что все практически соглашаются, что под них не было ни матчасти, ни кадров, ни ресурсов, ни даже на ТВД разместить их было проблематично =

Думаю, что если просчитать экономические возможности по выпуску танков, и вычислить дату боеготовности корпусов, то получим ту дату, раньше которой Сталин бы не решился на войну. Наверное, получим 1942-43 годы.
От SpiritOfTheNight
К solger (17.09.2007 06:50:03)
Дата 17.09.2007 13:51:15

Re: Вашу версию озвучте плз. Есть подозрение что она у вас есть (-)
От solger
К SpiritOfTheNight (17.09.2007 13:51:15)
Дата 20.09.2007 00:16:24

Re: Только после вас. (-)
От БорисК
К solger (17.09.2007 06:50:03)
Дата 17.09.2007 09:15:34

Re: Так зачем...

На самом деле мехкорпуса создавались в 1932, 1934, в июне 1940 и в феврале 1941.
От Евгений Дриг
К БорисК (17.09.2007 09:15:34)
Дата 17.09.2007 18:37:28

А также в ноябре 1940 г. (-)
От БорисК
К Евгений Дриг (17.09.2007 18:37:28)
Дата 19.09.2007 04:25:43

Re: А также...

Небось, в книге Исаева прочли? :-)))
От Евгений Дриг
К БорисК (19.09.2007 04:25:43)
Дата 19.09.2007 08:35:37

Я бы прочел ;)

>Небось, в книге Исаева прочли? :-)))

Да никто никак ссылкой не побалует
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1509715.htm

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От БорисК
К Евгений Дриг (19.09.2007 08:35:37)
Дата 20.09.2007 05:13:30

Re: Я бы...

>Да никто никак ссылкой не побалует

Так эту ситуацию еще Тынянов в "Поручике Киже" описал: "Арестант секретный, фигуры не имеет!" :-)))
От Дмитрий Козырев
К solger (17.09.2007 06:50:03)
Дата 17.09.2007 09:01:42

В апреле 40-го мехкорпуса не создавались. (-)
От Нумер
К solger (17.09.2007 06:50:03)
Дата 17.09.2007 08:13:20

Re: Так зачем...

Здравствуйте
>При том что все практически соглашаются, что под них не было ни матчасти, ни кадров, ни ресурсов, ни даже на ТВД разместить их было проблематично.

>Просьба выдвигать версии.

>Есть подозрение, что причины формирования необеспеченных мехкорпусов должны совпадасть с причинами формирования необеспеченных авиадивизий и вдбр.

Пока их было мало - всё было нормально. Необеспеченность началась с формирования 20 мк в 1941. ИМХО, конечно.

>С уважением.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От solger
К Нумер (17.09.2007 08:13:20)
Дата 17.09.2007 10:18:12

Re: Не знаю, похвалить вас или поругать.

Вроде бы надо похвалить - пока что вы единственный, кто попытался прямо ответить на вопрос, не обращая внимания на опечатки.

>Пока их было мало - всё было нормально. Необеспеченность началась с формирования 20 мк в 1941. ИМХО, конечно.

А вроде бы надо и поругать: отвечаете не на тот вопрос. Соглашусь: пока их было мало - все было нормально. В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.

С уважением.
От Нумер
К solger (17.09.2007 10:18:12)
Дата 17.09.2007 23:26:09

Re: Не знаю,...

Здравствуйте
>Вроде бы надо похвалить - пока что вы единственный, кто попытался прямо ответить на вопрос, не обращая внимания на опечатки.

>>Пока их было мало - всё было нормально. Необеспеченность началась с формирования 20 мк в 1941. ИМХО, конечно.
>
>А вроде бы надо и поругать: отвечаете не на тот вопрос. Соглашусь: пока их было мало - все было нормально. В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.

Ну так задавайте вопрос про 1941, а не про 1940, если хотите услышать именно про первое.
Если надо логичных доводов, то могу только лишь предположить, что, насмотревшись на немцев, захотели запихнуть все танки в мк. Но вот зачем делать мк больше, чем предполагается танков, тем более новых - сие есть для меня тайна великая. Впрочем, кто по этой теме серьёзно копал? Я не знаю.

>С уважением.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Admiral
К Нумер (17.09.2007 23:26:09)
Дата 18.09.2007 15:53:36

Серьезно копал Исаев. И в одной из книг у него все это есть (-)
От Нумер
К Admiral (18.09.2007 15:53:36)
Дата 20.09.2007 01:12:27

Re: Серьезно копал...

Здравствуйте

Его рассуждения в книжке о Жукова я читал. Не впечатляет. Остальным вообще можнопренебречь,как бесконечномалой величиной.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От solger
К Admiral (18.09.2007 15:53:36)
Дата 20.09.2007 00:15:09

Re: Не смешите мои тапочки.

"Исаев" да и вдруг "серьезно копал"? :)))

Вы бы пару цитаток "серьезного копанья" тогда предъявили бы что ли.

С уважением.
От Евгений Дриг
К Admiral (18.09.2007 15:53:36)
Дата 18.09.2007 16:01:14

Да? В какой именно, если не секрет? (-)
От Admiral
К Евгений Дриг (18.09.2007 16:01:14)
Дата 19.09.2007 10:54:56

Или "Антисуворов" или "10 мифов ВОВ". Я их одновременно читал) (-)
От smertch
К Admiral (19.09.2007 10:54:56)
Дата 19.09.2007 14:04:44

Re: Это, по-Вашему, серьезные исследования?)) (-)
От Евгений Дриг
К Admiral (19.09.2007 10:54:56)
Дата 19.09.2007 11:00:36

А что Вы подразумеваете под "серьезно копал"? (-)
От Данiло Кошкин
К solger (17.09.2007 10:18:12)
Дата 17.09.2007 18:49:41

А зачем тогда вообще вооруженные силы?

>А вроде бы надо и поругать: отвечаете не на тот вопрос. Соглашусь: пока их было мало - все было нормально. В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.

>С уважением.

Весело? За Сталина и Жукова и всех расейских баб.

Вы план поставок МТ в МК видели?
От solger
К Данiло Кошкин (17.09.2007 18:49:41)
Дата 20.09.2007 00:13:35

Re: Видели.

>Весело? За Сталина и Жукова и всех расейских баб.

"У вас, у русских, особенный юмор. Он не всегда смешной" (с)

>Вы план поставок МТ в МК видели?

Видели. И что?

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (17.09.2007 10:18:12)
Дата 17.09.2007 10:28:51

Re: Не знаю,...

>Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.

А зачем придумывать? Берете и читает материалы зимнего совещания. Из них четко видно, что крупное механизированное соединение должно было вводится в прорыв. Неукомплектованность не пугала скорее всего именно по прчине того, что ввод в прорыв подразумевал прорыв стабильной линии фронта, т.е. тот момент когда война перешла из фазы приграничных сражений армий прикрытия в фазу отмобилизованых армий и наличия как минимум линии фронта.
От Нумер
К Alex Medvedev (17.09.2007 10:28:51)
Дата 17.09.2007 23:32:44

Re: Не знаю,...

Здравствуйте
>>Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.
>
>А зачем придумывать? Берете и читает материалы зимнего совещания. Из них четко видно, что крупное механизированное соединение должно было вводится в прорыв. Неукомплектованность не пугала скорее всего именно по прчине того, что ввод в прорыв подразумевал прорыв стабильной линии фронта, т.е. тот момент когда война перешла из фазы приграничных сражений армий прикрытия в фазу отмобилизованых армий и наличия как минимум линии фронта.

Не убеждает. Во-первых, а что мы вводить-то будем? По факту ранее 1943 30 боеспособных мк ждать не приходится. И то они будут на половину на старой технике. Отуда у нас 3 мирных года?! А командиры что, вырастут за 3 года мира?! Или опять как в 1941 учить их элементарным вещам?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От vergen
К Нумер (17.09.2007 23:32:44)
Дата 18.09.2007 17:07:07

нуу пока Гитлер Англию захватит. да к войне с нами подотовится. Три года наберут (-)
От Нумер
К vergen (18.09.2007 17:07:07)
Дата 20.09.2007 01:11:12

Re: нуу пока...

Здравствуйте

Но "Хайфиш" ожидали в 1941. И одновременно развёртывали мк.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От solger
К Alex Medvedev (17.09.2007 10:28:51)
Дата 17.09.2007 11:42:44

Re: Не знаю,...

>>Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.
>
>А зачем придумывать?

Кто знает - пусть скажет. Кто не знает - пусть попробует хотя бы придумать.

>Берете и читает материалы зимнего совещания. Из них четко видно, что крупное механизированное соединение должно было вводится в прорыв.

Я не спрашивал, зачем создавались в принципе мехкорпуса. Я спрашивал, зачем весной 41-го из создали в таком количестве (не забывая, что укомплектовывать их вроде бы нечем). Что, на зимнем совещании кто-то предполагал прорывать фронт одновремено в 29 местах?

>Неукомплектованность не пугала скорее всего именно по прчине того, что ввод в прорыв подразумевал прорыв стабильной линии фронта, т.е. тот момент когда война перешла из фазы приграничных сражений армий прикрытия в фазу отмобилизованых армий и наличия как минимум линии фронта.

Совершенно непонятная фраза. Я полагаю, все-таки, что бы вводить мехкорпус в прорыв, надо его укомплектовать? Или кто-то на зимнем совещании делал доклад о вводе в прорыв мехкорпуса без танков?

Что и как планировали делать с мехкорпусами в ринципе - понятно. А вот зачем их напланировали такое количество - непонятно. В конце войны ЕМНИП было у нас только 6 ТА в действующей армии, больше просто не помещалось на ТВД.


С уважением.
От марат
К solger (17.09.2007 11:42:44)
Дата 17.09.2007 19:57:30

Re: Не знаю,...


>
>Кто знает - пусть скажет. Кто не знает - пусть попробует хотя бы придумать.

Где-то читал, что руководство (ИВС, ГШ) считало, что в мирное время необходимо иметь такое количесвто соединений-объединений, которое понадобиться в ходе предстоящей войны (по расчетам ГШ 28 армий, 303 дивизии), чтобы не формировать в ходе войны с нуля.
марат
От solger
К марат (17.09.2007 19:57:30)
Дата 20.09.2007 00:11:59

Re: Где жы вы эту интересную вещь вычитали?

>Где-то читал, что руководство (ИВС, ГШ) считало, что в мирное время необходимо иметь такое количесвто соединений-объединений, которое понадобиться в ходе предстоящей войны (по расчетам ГШ 28 армий, 303 дивизии), чтобы не формировать в ходе войны с нуля.

А я вот такого нигде не читал. Вспоминайте быстрее!

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (17.09.2007 11:42:44)
Дата 17.09.2007 11:52:47

Re: Не знаю,...

>Я спрашивал, зачем весной 41-го из создали в таком количестве (не забывая, что укомплектовывать их вроде бы нечем). Что, на зимнем совещании кто-то предполагал прорывать фронт одновремено в 29 местах?

Одновремено может и нет, но в разных местах -- вполне. Не нужно забывать что наши танки 30-х годов в силу своих ТТХ слабо могли маневрировать по фронту. Поэтому и предполагалось сделать много и держать их в разных местах дислокаций.

>Я полагаю, все-таки, что бы вводить мехкорпус в прорыв, надо его укомплектовать? Или кто-то на зимнем совещании делал доклад о вводе в прорыв мехкорпуса без танков?

Что вам здесь непонятного? Термин мобилизация? в мехкорпуса должны были по мобилизации поступить автомобили из народного хозяйства. Танков в них будет столько сколько успеет поставить промышленность. Поскольку введенный в прорыв корпус стачивал свою технику по боевым и не боевым потерям, то и делали их заранее много.

>было у нас только 6 ТА в действующей армии, больше просто не помещалось на ТВД.

это уже другая армия была.
От vetrabotnik
К Alex Medvedev (17.09.2007 11:52:47)
Дата 19.09.2007 04:37:54

Re: Не знаю,...

Выши доводы имеют смысл, но при условии наполнения корпусов реальным содержимым. Судя по всему, это содержимое в ближайшем будущем не ожидалось. Смысл ? Наплодить должностей ?
От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik (19.09.2007 04:37:54)
Дата 19.09.2007 08:53:03

Re: Не знаю,...

>Выши доводы имеют смысл, но при условии наполнения корпусов реальным содержимым. Судя по всему, это содержимое в ближайшем будущем не ожидалось.

Ожидалось. Почему то под "содержимым" мк Вы (и многие) понимают исключительно танки.

>Смысл ? Наплодить должностей ?

Подготовить кадры.
От Нумер
К Alex Medvedev (17.09.2007 11:52:47)
Дата 17.09.2007 23:37:40

Re: Не знаю,...

Здравствуйте

>Одновремено может и нет, но в разных местах -- вполне. Не нужно забывать что наши танки 30-х годов в силу своих ТТХ слабо могли маневрировать по фронту. Поэтому и предполагалось сделать много и держать их в разных местах дислокаций.

Так кто ж их маршами мучать предполагал?! Ж\д!

>Что вам здесь непонятного? Термин мобилизация? в мехкорпуса должны были по мобилизации поступить автомобили из народного хозяйства. Танков в них будет столько сколько успеет поставить промышленность.

То есть будут крохи по сравнению с штатом. А откуда возьмутся радиостанции? А телефонный кабель? А командиры из воздуха конденсируются?

>Поскольку введенный в прорыв корпус стачивал свою технику по боевым и не боевым потерям, то и делали их заранее много.

Ага. Не можем толком восполнить потери одного корпуса - так сделаем два, чтобы через две операции оказаться с двумя небоеспособными корпусами.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Admiral
К Нумер (17.09.2007 23:37:40)
Дата 18.09.2007 16:06:53

Уж насколько я не профи в теме СВ, но тем не менее (+)

>>Одновремено может и нет, но в разных местах -- вполне. Не нужно забывать что наши танки 30-х годов в силу своих ТТХ слабо могли маневрировать по фронту. Поэтому и предполагалось сделать много и держать их в разных местах дислокаций.
>
>Так кто ж их маршами мучать предполагал?! Ж\д!
...какое такое ж/д? А ДБА, долбящее по нам ? А диверсии на ж/д на нашей территории ? Откуда увеоенность что все ж/д будут в комплекте ? Наддо своим ходом добраться и встретить врага.

>>Что вам здесь непонятного? Термин мобилизация? в мехкорпуса должны были по мобилизации поступить автомобили из народного хозяйства. Танков в них будет столько сколько успеет поставить промышленность.
>
>То есть будут крохи по сравнению с штатом. А откуда возьмутся радиостанции? А телефонный кабель? А командиры из воздуха конденсируются?
...к 42г - по плану все будет.

>>Поскольку введенный в прорыв корпус стачивал свою технику по боевым и не боевым потерям, то и делали их заранее много.
>
>Ага. Не можем толком восполнить потери одного корпуса - так сделаем два, чтобы через две операции оказаться с двумя небоеспособными корпусами.
...один могут обойти. из двух хоть один дотянется до противника.

Почитайте Исаева, у ниго этот вопрос в одной из книг разобран : какие мк были сначала, как их меняли и из-за чего. пара книг: "Антисуворов" и "10 мифов 2МВ". на Милитере они вроде есть.

С Уважением!
От Нумер
К Admiral (18.09.2007 16:06:53)
Дата 20.09.2007 01:10:09

Re: Уж насколько...

Здравствуйте
>...какое такое ж/д? А ДБА, долбящее по нам ? А диверсии на ж/д на нашей территории ? Откуда увеоенность что все ж/д будут в комплекте ? Наддо своим ходом добраться и встретить врага.

Ну так почти всю войну так и таскали. Марши по 500 км а-ля 8 мк - это вообще безобразие.

>...к 42г - по плану все будет.

Не смешно.

>Почитайте Исаева, у ниго этот вопрос в одной из книг разобран : какие мк были сначала, как их меняли и из-за чего. пара книг: "Антисуворов" и "10 мифов 2МВ". на Милитере они вроде есть.

Не смешно.

>С Уважением!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От solger
К Alex Medvedev (17.09.2007 11:52:47)
Дата 17.09.2007 12:14:27

Re: Сам сказал!

>Поскольку введенный в прорыв корпус стачивал свою технику по боевым и не боевым потерям, то и делали их заранее много.

Теплее...

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (17.09.2007 12:14:27)
Дата 17.09.2007 12:38:13

Re: Сам сказал!

>Теплее...

Только не нужно изображать из себя хранителя сакрального знания... все равно никто не воспримет всерьез.
От solger
К Alex Medvedev (17.09.2007 12:38:13)
Дата 20.09.2007 00:09:46

Re: Да боже упаси!

>>Теплее...
>
>Только не нужно изображать из себя хранителя сакрального знания... все равно никто не воспримет всерьез.

Нет у меня никаког знания. Тем более сакрального. Тем не менее ваш ответ неявно указывает на противоречия официальной версии (которой и нет пока что кстати, только пытаются придумать).

С уважением.
От vergen
К solger (20.09.2007 00:09:46)
Дата 20.09.2007 07:39:01

а может


>Нет у меня никаког знания. Тем более сакрального. Тем не менее ваш ответ неявно указывает на противоречия официальной версии (которой и нет пока что кстати, только пытаются придумать).


банальные ошибки в планировании и ошибки во взглядах на использование танков?
такой самый простой вариант не рассматриваем?
От Alex Medvedev
К solger (20.09.2007 00:09:46)
Дата 20.09.2007 05:39:34

Re: Да боже...

>только пытаются придумать).

Придумками занимаются такие как вы...
От Дмитрий Козырев
К solger (17.09.2007 11:42:44)
Дата 17.09.2007 11:48:06

Re: Не знаю,...

>В конце войны ЕМНИП было у нас только 6 ТА в действующей армии, больше просто не помещалось на ТВД.

мк-41 не является налогом ТА.
В 1945 г БТМВ РККА состояли не только из соединений и частей, входящих в шесть ТА.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (17.09.2007 11:48:06)
Дата 17.09.2007 23:33:58

Re: Не знаю,...

Здравствуйте
>>В конце войны ЕМНИП было у нас только 6 ТА в действующей армии, больше просто не помещалось на ТВД.
>
>мк-41 не является налогом ТА.
>В 1945 г БТМВ РККА состояли не только из соединений и частей, входящих в шесть ТА.

Всё равно у нас не больше 40 мех.соединений и то на всех техники и людей не хватает. 9 мк как чапал в 1943 ножками, так до самого конца войны полного комплекта автомобилей и не получил.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (17.09.2007 23:33:58)
Дата 18.09.2007 10:37:00

Re: Не знаю,...

>Всё равно у нас не больше 40 мех.соединений

это только корпуса. А бригады и полки?
От Дмитрий Козырев
К solger (17.09.2007 10:18:12)
Дата 17.09.2007 10:27:22

Ну если Вы все таки про 1941-й

>Вроде бы надо похвалить - пока что вы единственный, кто попытался прямо ответить на вопрос, не обращая внимания на опечатки.

Иные опечатки трудно верифицируются. Если бы Вы опечатались как в "1904" или "1914" - понятно было бы что опечатка, а так как в 30-е 40-е процессы формирования шли непрерывно - то тут надо бы определиться что имено имеется ввиду.

>В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.

Тут возникает проблема аргументации:
1. Вы предлагаете придумать доводы самостоятельно - т.е. предлагаете убедить в разумности Вас - т.е. заведомо можетет отвергнуть любые аргументы.
2. Любое спорное решение имеет доводы как за так и против, и следовательно одних объективных причин может показаться недостаточно.

Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.
При этом, повторюсь, речь идет о долгосрочной перспективе - доведение мк мк до боевой готовности к лету 1941 - не предполагалось (это явствует даже из известных нам документов).
Впрочем это уже многократно обсуждалось и данная точка зрения озвучивалась.
От vetrabotnik
К Дмитрий Козырев (17.09.2007 10:27:22)
Дата 18.09.2007 01:06:01

Re: Ну если...

Не разумно как-то. Это всё равно, что группе из 10 человек выдать 5 ботинок, все левые и половина без шнурков, с перспективой доабуть потом.

Резко увеличить выпуск танков, по-видимому, возможности не было. В чём же смысл ходить полубосыми?
От solger
К vetrabotnik (18.09.2007 01:06:01)
Дата 20.09.2007 00:07:28

Re: Еще теплее (-)
От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik (18.09.2007 01:06:01)
Дата 18.09.2007 09:49:22

Все аналогии - надуманы.

>Не разумно как-то. Это всё равно, что группе из 10 человек выдать 5 ботинок, все левые и половина без шнурков, с перспективой доабуть потом.

Не люблю рассматривать аналогии - как правило они некоррекны, равно как и ваша сейчас.

>Резко увеличить выпуск танков, по-видимому, возможности не было. В чём же смысл ходить полубосыми?

Не "ходить", а "учиться бегать".
От vetrabotnik
К Дмитрий Козырев (18.09.2007 09:49:22)
Дата 19.09.2007 04:25:32

Re: Все аналогии...

Так ведь дело не в аналогии, её я не предлагаю обсуждать. Дело в странном решении которому по-видимому нет внятного объяснения, кроме общих фраз.
От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik (19.09.2007 04:25:32)
Дата 19.09.2007 08:51:42

Re: Все аналогии...

>Так ведь дело не в аналогии, её я не предлагаю обсуждать. Дело в странном решении которому по-видимому нет внятного объяснения, кроме общих фраз.

Мне не понятно, чем Вас не устаривает мое объяснение.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.09.2007 10:27:22)
Дата 17.09.2007 14:14:50

Re: Ну если...


>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.

====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"? Отвлекая командные кадры, технику, личный состав, дефицитные спецмашины и технических специалистов? Не проще сформировать штук 5 "учебных" МК и по мере укомплектования техникой переводить их в боевые, потом еще 5 и т.д.? Или создавать для этого танковые дивизии-"тройчатки", которые (при наличии техники на момент мобилизации) развертывались бы в МК, а при отсутствии оставались бы вполне боеспособными дивизиями? И единый штат ломать не надо.

От Дмитрий Козырев
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 18.09.2007 09:56:33

Re: Ну если...

>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"?

К моменту начала формирования основной массы мк мк - перспектива войны оценивалась как не ранее 1942 г. Соответсвено под этот срок планировалась очередность комплектования мк мк.

>Не проще сформировать штук 5 "учебных" МК и по мере укомплектования техникой переводить их в боевые, потом еще 5 и т.д.?

О трудностях аргументации я и говорил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1508931.htm
любое неоднозначное решение может быть подвергнуто критике, для любого неодназночного решения могут быть предложены альтернативы.
Вы задавая вопрос - какого ответа от меня ждете? Мы что обсждаем? Доводы "за" принятое решение, или доводы против него?

Фактически предлагаемая Вами схема обеспечивалась очередностью формирования. Об этом постоянно в подобных дискуссиях забывают, что кадры и боевая техника вовсе не размазывалась по мк мк однородно.


От Cat
К Дмитрий Козырев (18.09.2007 09:56:33)
Дата 19.09.2007 11:13:18

А можно рассчитать?

>>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"?
>
>К моменту начала формирования основной массы мк мк - перспектива войны оценивалась как не ранее 1942 г. Соответсвено под этот срок планировалась очередность комплектования мк мк.

====Допустим, в начале 41 года война планировалась на середину 42 года (что в принципе логично). Сколько танков (без малых и совсем устаревших) к тому времени было бы в РККА?
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.09.2007 11:13:18)
Дата 19.09.2007 11:30:39

Так есть же документ

>====Допустим, в начале 41 года война планировалась на середину 42 года (что в принципе логично). Сколько танков (без малых и совсем устаревших) к тому времени было бы в РККА?

№282. ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ

№ 566685

22февраля 1941г.

Есть в малиновке - он табличный поэтому копи-пейст делать не буду.
К 1.1.42 предполагалось иметь 18804 танка.
В 30 мк, 1 тд, 1 мд.
Из которых 19 боевых + 1 тд, 1 мд и 11 сокращенных.

При этом 100% (99% :) укомплектование танками обеспечивалось исторически только в 1 мк.
Остальные предполагалсоь укомплектовать примерно на 75-90% что в принципе нормально, т.к. такое наличие матчасти делает корпус вполне боеспособным (а то что они и так были "перегружены танками" - мы также знаем апостериори).

Ну и то что штат не являлся окончастельно догмой мы также знаем хотя бы на примере сокращения количества танков в тяжелых батальонах.
(т.е. при желаниии и среднии батальоны можно было бы перевести на 3-х 4-х машиный (во взводах) состав без ущерба для боеспособности корпуса в целом).
От Нумер
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 17.09.2007 23:29:28

Re: Ну если...

Здравствуйте

>>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.
>
>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"? Отвлекая командные кадры, технику, личный состав, дефицитные спецмашины и технических специалистов? Не проще сформировать штук 5 "учебных" МК и по мере укомплектования техникой переводить их в боевые, потом еще 5 и т.д.? Или создавать для этого танковые дивизии-"тройчатки", которые (при наличии техники на момент мобилизации) развертывались бы в МК, а при отсутствии оставались бы вполне боеспособными дивизиями? И единый штат ломать не надо.

Танковые дивизии всегда и везде - дивизии первой операции. Более того, дивизии, первыми вступающие в бой. Именно тогда они наиболее нужны, так как наиболее манёвренны. Потому "тройчатки" не пройдут: нужно время на их развёртывание, а его не будет. Я уж молчу о том, что командование было недовольно даже уровнем подготовки пехоты тройчаток. В технических войсках было бы совсем плохо.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От марат
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 17.09.2007 19:54:36

Re: Ну если...


>
>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"?
Здравствуйте!
Есть такая поговорка - знал бы прикуп, жил бы в Сочи! Кто же знал тогда, что война начнется 22.06.41 г?
Марат
От Admiral
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 17.09.2007 15:40:17

Я когда-то задавал этот вопрос и мне ответили очень подробно. Посм. в архиве(-)
От solger
К Дмитрий Козырев (17.09.2007 10:27:22)
Дата 17.09.2007 12:12:19

Re: все таки про 1941-й

>>В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.
>
>Тут возникает проблема аргументации:

И у меня возникает...

>1. Вы предлагаете придумать доводы самостоятельно - т.е. предлагаете убедить в разумности Вас - т.е. заведомо можетет отвергнуть любые аргументы.

Немножко не понял этот пассаж. Почему это я могу отвергать любые аргументы? Аргументированные аргументы я отвергать не буду.

>2. Любое спорное решение имеет доводы как за так и против, и следовательно одних объективных причин может показаться недостаточно.

Вот хотелось бы послушать доводы "за".

>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.

А зачем их сколачивать в таком количестве? Пускай бы сколачивали подразделения и вели боевую подготовку в сформированных и укомплектованных соединениях! Ведь все тут хором заявляют, что и укомплектованные мехкорпуса были небоеготовы...

И на что такая перспектива в мирное время?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (17.09.2007 12:12:19)
Дата 17.09.2007 12:21:00

Re: все таки...

>>Тут возникает проблема аргументации:
>
>И у меня возникает...

У вас - нет :) Вы же слушаете, а не аргументируете :)

>>1. Вы предлагаете придумать доводы самостоятельно - т.е. предлагаете убедить в разумности Вас - т.е. заведомо можетет отвергнуть любые аргументы.
>
>Немножко не понял этот пассаж. Почему это я могу отвергать любые аргументы? Аргументированные аргументы я отвергать не буду.

Немножко зная Вас по прошлым дискусииям я имел ввиду Вашу определенную идеологическую ангажированость..

>>2. Любое спорное решение имеет доводы как за так и против, и следовательно одних объективных причин может показаться недостаточно.
>
>Вот хотелось бы послушать доводы "за".

Послушали? :)

>>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.
>
>А зачем их сколачивать в таком количестве?

А в каком "таком"? МК (с т.з. действующей военной теории) является элементом ЭРУ в аремйской/фронтовой операции.
Соответсвенно число МК коррелирует с числом общевойсковых армий.
Ведь даже в оборонительной операции армия должна располагать мк - для проведения контрудара.
"Излишек" востребуется во фронтовом звене.

А обеспечить мехсоединениями - всех - именно с целью исключить оперативные перевозки ввиду плохого развития отечественных комуникаций.


>Пускай бы сколачивали подразделения и вели боевую подготовку в сформированных и укомплектованных соединениях! Ведь все тут хором заявляют, что и укомплектованные мехкорпуса были небоеготовы...

потому что неотмобилизованы. Это уже другая песня вообще говоря.

>И на что такая перспектива в мирное время?

Естественное строительство вооруженных сил. "300 дивизий - одна треть механизированые" (с) ИВС
В военное время времени не будет.

Никого ведь не смущает "two power standart fleet" у Британии.