От solger
К Нумер
Дата 17.09.2007 10:18:12
Рубрики 1941;

Re: Не знаю, похвалить вас или поругать.

Вроде бы надо похвалить - пока что вы единственный, кто попытался прямо ответить на вопрос, не обращая внимания на опечатки.

>Пока их было мало - всё было нормально. Необеспеченность началась с формирования 20 мк в 1941. ИМХО, конечно.

А вроде бы надо и поругать: отвечаете не на тот вопрос. Соглашусь: пока их было мало - все было нормально. В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.

С уважением.
От Нумер
К solger (17.09.2007 10:18:12)
Дата 17.09.2007 23:26:09

Re: Не знаю,...

Здравствуйте
>Вроде бы надо похвалить - пока что вы единственный, кто попытался прямо ответить на вопрос, не обращая внимания на опечатки.

>>Пока их было мало - всё было нормально. Необеспеченность началась с формирования 20 мк в 1941. ИМХО, конечно.
>
>А вроде бы надо и поругать: отвечаете не на тот вопрос. Соглашусь: пока их было мало - все было нормально. В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.

Ну так задавайте вопрос про 1941, а не про 1940, если хотите услышать именно про первое.
Если надо логичных доводов, то могу только лишь предположить, что, насмотревшись на немцев, захотели запихнуть все танки в мк. Но вот зачем делать мк больше, чем предполагается танков, тем более новых - сие есть для меня тайна великая. Впрочем, кто по этой теме серьёзно копал? Я не знаю.

>С уважением.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Admiral
К Нумер (17.09.2007 23:26:09)
Дата 18.09.2007 15:53:36

Серьезно копал Исаев. И в одной из книг у него все это есть (-)
От Нумер
К Admiral (18.09.2007 15:53:36)
Дата 20.09.2007 01:12:27

Re: Серьезно копал...

Здравствуйте

Его рассуждения в книжке о Жукова я читал. Не впечатляет. Остальным вообще можнопренебречь,как бесконечномалой величиной.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От solger
К Admiral (18.09.2007 15:53:36)
Дата 20.09.2007 00:15:09

Re: Не смешите мои тапочки.

"Исаев" да и вдруг "серьезно копал"? :)))

Вы бы пару цитаток "серьезного копанья" тогда предъявили бы что ли.

С уважением.
От Евгений Дриг
К Admiral (18.09.2007 15:53:36)
Дата 18.09.2007 16:01:14

Да? В какой именно, если не секрет? (-)
От Admiral
К Евгений Дриг (18.09.2007 16:01:14)
Дата 19.09.2007 10:54:56

Или "Антисуворов" или "10 мифов ВОВ". Я их одновременно читал) (-)
От smertch
К Admiral (19.09.2007 10:54:56)
Дата 19.09.2007 14:04:44

Re: Это, по-Вашему, серьезные исследования?)) (-)
От Евгений Дриг
К Admiral (19.09.2007 10:54:56)
Дата 19.09.2007 11:00:36

А что Вы подразумеваете под "серьезно копал"? (-)
От Данiло Кошкин
К solger (17.09.2007 10:18:12)
Дата 17.09.2007 18:49:41

А зачем тогда вообще вооруженные силы?

>А вроде бы надо и поругать: отвечаете не на тот вопрос. Соглашусь: пока их было мало - все было нормально. В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.

>С уважением.

Весело? За Сталина и Жукова и всех расейских баб.

Вы план поставок МТ в МК видели?
От solger
К Данiло Кошкин (17.09.2007 18:49:41)
Дата 20.09.2007 00:13:35

Re: Видели.

>Весело? За Сталина и Жукова и всех расейских баб.

"У вас, у русских, особенный юмор. Он не всегда смешной" (с)

>Вы план поставок МТ в МК видели?

Видели. И что?

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (17.09.2007 10:18:12)
Дата 17.09.2007 10:28:51

Re: Не знаю,...

>Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.

А зачем придумывать? Берете и читает материалы зимнего совещания. Из них четко видно, что крупное механизированное соединение должно было вводится в прорыв. Неукомплектованность не пугала скорее всего именно по прчине того, что ввод в прорыв подразумевал прорыв стабильной линии фронта, т.е. тот момент когда война перешла из фазы приграничных сражений армий прикрытия в фазу отмобилизованых армий и наличия как минимум линии фронта.
От Нумер
К Alex Medvedev (17.09.2007 10:28:51)
Дата 17.09.2007 23:32:44

Re: Не знаю,...

Здравствуйте
>>Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.
>
>А зачем придумывать? Берете и читает материалы зимнего совещания. Из них четко видно, что крупное механизированное соединение должно было вводится в прорыв. Неукомплектованность не пугала скорее всего именно по прчине того, что ввод в прорыв подразумевал прорыв стабильной линии фронта, т.е. тот момент когда война перешла из фазы приграничных сражений армий прикрытия в фазу отмобилизованых армий и наличия как минимум линии фронта.

Не убеждает. Во-первых, а что мы вводить-то будем? По факту ранее 1943 30 боеспособных мк ждать не приходится. И то они будут на половину на старой технике. Отуда у нас 3 мирных года?! А командиры что, вырастут за 3 года мира?! Или опять как в 1941 учить их элементарным вещам?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От vergen
К Нумер (17.09.2007 23:32:44)
Дата 18.09.2007 17:07:07

нуу пока Гитлер Англию захватит. да к войне с нами подотовится. Три года наберут (-)
От Нумер
К vergen (18.09.2007 17:07:07)
Дата 20.09.2007 01:11:12

Re: нуу пока...

Здравствуйте

Но "Хайфиш" ожидали в 1941. И одновременно развёртывали мк.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От solger
К Alex Medvedev (17.09.2007 10:28:51)
Дата 17.09.2007 11:42:44

Re: Не знаю,...

>>Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.
>
>А зачем придумывать?

Кто знает - пусть скажет. Кто не знает - пусть попробует хотя бы придумать.

>Берете и читает материалы зимнего совещания. Из них четко видно, что крупное механизированное соединение должно было вводится в прорыв.

Я не спрашивал, зачем создавались в принципе мехкорпуса. Я спрашивал, зачем весной 41-го из создали в таком количестве (не забывая, что укомплектовывать их вроде бы нечем). Что, на зимнем совещании кто-то предполагал прорывать фронт одновремено в 29 местах?

>Неукомплектованность не пугала скорее всего именно по прчине того, что ввод в прорыв подразумевал прорыв стабильной линии фронта, т.е. тот момент когда война перешла из фазы приграничных сражений армий прикрытия в фазу отмобилизованых армий и наличия как минимум линии фронта.

Совершенно непонятная фраза. Я полагаю, все-таки, что бы вводить мехкорпус в прорыв, надо его укомплектовать? Или кто-то на зимнем совещании делал доклад о вводе в прорыв мехкорпуса без танков?

Что и как планировали делать с мехкорпусами в ринципе - понятно. А вот зачем их напланировали такое количество - непонятно. В конце войны ЕМНИП было у нас только 6 ТА в действующей армии, больше просто не помещалось на ТВД.


С уважением.
От марат
К solger (17.09.2007 11:42:44)
Дата 17.09.2007 19:57:30

Re: Не знаю,...


>
>Кто знает - пусть скажет. Кто не знает - пусть попробует хотя бы придумать.

Где-то читал, что руководство (ИВС, ГШ) считало, что в мирное время необходимо иметь такое количесвто соединений-объединений, которое понадобиться в ходе предстоящей войны (по расчетам ГШ 28 армий, 303 дивизии), чтобы не формировать в ходе войны с нуля.
марат
От solger
К марат (17.09.2007 19:57:30)
Дата 20.09.2007 00:11:59

Re: Где жы вы эту интересную вещь вычитали?

>Где-то читал, что руководство (ИВС, ГШ) считало, что в мирное время необходимо иметь такое количесвто соединений-объединений, которое понадобиться в ходе предстоящей войны (по расчетам ГШ 28 армий, 303 дивизии), чтобы не формировать в ходе войны с нуля.

А я вот такого нигде не читал. Вспоминайте быстрее!

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (17.09.2007 11:42:44)
Дата 17.09.2007 11:52:47

Re: Не знаю,...

>Я спрашивал, зачем весной 41-го из создали в таком количестве (не забывая, что укомплектовывать их вроде бы нечем). Что, на зимнем совещании кто-то предполагал прорывать фронт одновремено в 29 местах?

Одновремено может и нет, но в разных местах -- вполне. Не нужно забывать что наши танки 30-х годов в силу своих ТТХ слабо могли маневрировать по фронту. Поэтому и предполагалось сделать много и держать их в разных местах дислокаций.

>Я полагаю, все-таки, что бы вводить мехкорпус в прорыв, надо его укомплектовать? Или кто-то на зимнем совещании делал доклад о вводе в прорыв мехкорпуса без танков?

Что вам здесь непонятного? Термин мобилизация? в мехкорпуса должны были по мобилизации поступить автомобили из народного хозяйства. Танков в них будет столько сколько успеет поставить промышленность. Поскольку введенный в прорыв корпус стачивал свою технику по боевым и не боевым потерям, то и делали их заранее много.

>было у нас только 6 ТА в действующей армии, больше просто не помещалось на ТВД.

это уже другая армия была.
От vetrabotnik
К Alex Medvedev (17.09.2007 11:52:47)
Дата 19.09.2007 04:37:54

Re: Не знаю,...

Выши доводы имеют смысл, но при условии наполнения корпусов реальным содержимым. Судя по всему, это содержимое в ближайшем будущем не ожидалось. Смысл ? Наплодить должностей ?
От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik (19.09.2007 04:37:54)
Дата 19.09.2007 08:53:03

Re: Не знаю,...

>Выши доводы имеют смысл, но при условии наполнения корпусов реальным содержимым. Судя по всему, это содержимое в ближайшем будущем не ожидалось.

Ожидалось. Почему то под "содержимым" мк Вы (и многие) понимают исключительно танки.

>Смысл ? Наплодить должностей ?

Подготовить кадры.
От Нумер
К Alex Medvedev (17.09.2007 11:52:47)
Дата 17.09.2007 23:37:40

Re: Не знаю,...

Здравствуйте

>Одновремено может и нет, но в разных местах -- вполне. Не нужно забывать что наши танки 30-х годов в силу своих ТТХ слабо могли маневрировать по фронту. Поэтому и предполагалось сделать много и держать их в разных местах дислокаций.

Так кто ж их маршами мучать предполагал?! Ж\д!

>Что вам здесь непонятного? Термин мобилизация? в мехкорпуса должны были по мобилизации поступить автомобили из народного хозяйства. Танков в них будет столько сколько успеет поставить промышленность.

То есть будут крохи по сравнению с штатом. А откуда возьмутся радиостанции? А телефонный кабель? А командиры из воздуха конденсируются?

>Поскольку введенный в прорыв корпус стачивал свою технику по боевым и не боевым потерям, то и делали их заранее много.

Ага. Не можем толком восполнить потери одного корпуса - так сделаем два, чтобы через две операции оказаться с двумя небоеспособными корпусами.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Admiral
К Нумер (17.09.2007 23:37:40)
Дата 18.09.2007 16:06:53

Уж насколько я не профи в теме СВ, но тем не менее (+)

>>Одновремено может и нет, но в разных местах -- вполне. Не нужно забывать что наши танки 30-х годов в силу своих ТТХ слабо могли маневрировать по фронту. Поэтому и предполагалось сделать много и держать их в разных местах дислокаций.
>
>Так кто ж их маршами мучать предполагал?! Ж\д!
...какое такое ж/д? А ДБА, долбящее по нам ? А диверсии на ж/д на нашей территории ? Откуда увеоенность что все ж/д будут в комплекте ? Наддо своим ходом добраться и встретить врага.

>>Что вам здесь непонятного? Термин мобилизация? в мехкорпуса должны были по мобилизации поступить автомобили из народного хозяйства. Танков в них будет столько сколько успеет поставить промышленность.
>
>То есть будут крохи по сравнению с штатом. А откуда возьмутся радиостанции? А телефонный кабель? А командиры из воздуха конденсируются?
...к 42г - по плану все будет.

>>Поскольку введенный в прорыв корпус стачивал свою технику по боевым и не боевым потерям, то и делали их заранее много.
>
>Ага. Не можем толком восполнить потери одного корпуса - так сделаем два, чтобы через две операции оказаться с двумя небоеспособными корпусами.
...один могут обойти. из двух хоть один дотянется до противника.

Почитайте Исаева, у ниго этот вопрос в одной из книг разобран : какие мк были сначала, как их меняли и из-за чего. пара книг: "Антисуворов" и "10 мифов 2МВ". на Милитере они вроде есть.

С Уважением!
От Нумер
К Admiral (18.09.2007 16:06:53)
Дата 20.09.2007 01:10:09

Re: Уж насколько...

Здравствуйте
>...какое такое ж/д? А ДБА, долбящее по нам ? А диверсии на ж/д на нашей территории ? Откуда увеоенность что все ж/д будут в комплекте ? Наддо своим ходом добраться и встретить врага.

Ну так почти всю войну так и таскали. Марши по 500 км а-ля 8 мк - это вообще безобразие.

>...к 42г - по плану все будет.

Не смешно.

>Почитайте Исаева, у ниго этот вопрос в одной из книг разобран : какие мк были сначала, как их меняли и из-за чего. пара книг: "Антисуворов" и "10 мифов 2МВ". на Милитере они вроде есть.

Не смешно.

>С Уважением!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От solger
К Alex Medvedev (17.09.2007 11:52:47)
Дата 17.09.2007 12:14:27

Re: Сам сказал!

>Поскольку введенный в прорыв корпус стачивал свою технику по боевым и не боевым потерям, то и делали их заранее много.

Теплее...

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (17.09.2007 12:14:27)
Дата 17.09.2007 12:38:13

Re: Сам сказал!

>Теплее...

Только не нужно изображать из себя хранителя сакрального знания... все равно никто не воспримет всерьез.
От solger
К Alex Medvedev (17.09.2007 12:38:13)
Дата 20.09.2007 00:09:46

Re: Да боже упаси!

>>Теплее...
>
>Только не нужно изображать из себя хранителя сакрального знания... все равно никто не воспримет всерьез.

Нет у меня никаког знания. Тем более сакрального. Тем не менее ваш ответ неявно указывает на противоречия официальной версии (которой и нет пока что кстати, только пытаются придумать).

С уважением.
От vergen
К solger (20.09.2007 00:09:46)
Дата 20.09.2007 07:39:01

а может


>Нет у меня никаког знания. Тем более сакрального. Тем не менее ваш ответ неявно указывает на противоречия официальной версии (которой и нет пока что кстати, только пытаются придумать).


банальные ошибки в планировании и ошибки во взглядах на использование танков?
такой самый простой вариант не рассматриваем?
От Alex Medvedev
К solger (20.09.2007 00:09:46)
Дата 20.09.2007 05:39:34

Re: Да боже...

>только пытаются придумать).

Придумками занимаются такие как вы...
От Дмитрий Козырев
К solger (17.09.2007 11:42:44)
Дата 17.09.2007 11:48:06

Re: Не знаю,...

>В конце войны ЕМНИП было у нас только 6 ТА в действующей армии, больше просто не помещалось на ТВД.

мк-41 не является налогом ТА.
В 1945 г БТМВ РККА состояли не только из соединений и частей, входящих в шесть ТА.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (17.09.2007 11:48:06)
Дата 17.09.2007 23:33:58

Re: Не знаю,...

Здравствуйте
>>В конце войны ЕМНИП было у нас только 6 ТА в действующей армии, больше просто не помещалось на ТВД.
>
>мк-41 не является налогом ТА.
>В 1945 г БТМВ РККА состояли не только из соединений и частей, входящих в шесть ТА.

Всё равно у нас не больше 40 мех.соединений и то на всех техники и людей не хватает. 9 мк как чапал в 1943 ножками, так до самого конца войны полного комплекта автомобилей и не получил.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (17.09.2007 23:33:58)
Дата 18.09.2007 10:37:00

Re: Не знаю,...

>Всё равно у нас не больше 40 мех.соединений

это только корпуса. А бригады и полки?
От Дмитрий Козырев
К solger (17.09.2007 10:18:12)
Дата 17.09.2007 10:27:22

Ну если Вы все таки про 1941-й

>Вроде бы надо похвалить - пока что вы единственный, кто попытался прямо ответить на вопрос, не обращая внимания на опечатки.

Иные опечатки трудно верифицируются. Если бы Вы опечатались как в "1904" или "1914" - понятно было бы что опечатка, а так как в 30-е 40-е процессы формирования шли непрерывно - то тут надо бы определиться что имено имеется ввиду.

>В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.

Тут возникает проблема аргументации:
1. Вы предлагаете придумать доводы самостоятельно - т.е. предлагаете убедить в разумности Вас - т.е. заведомо можетет отвергнуть любые аргументы.
2. Любое спорное решение имеет доводы как за так и против, и следовательно одних объективных причин может показаться недостаточно.

Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.
При этом, повторюсь, речь идет о долгосрочной перспективе - доведение мк мк до боевой готовности к лету 1941 - не предполагалось (это явствует даже из известных нам документов).
Впрочем это уже многократно обсуждалось и данная точка зрения озвучивалась.
От vetrabotnik
К Дмитрий Козырев (17.09.2007 10:27:22)
Дата 18.09.2007 01:06:01

Re: Ну если...

Не разумно как-то. Это всё равно, что группе из 10 человек выдать 5 ботинок, все левые и половина без шнурков, с перспективой доабуть потом.

Резко увеличить выпуск танков, по-видимому, возможности не было. В чём же смысл ходить полубосыми?
От solger
К vetrabotnik (18.09.2007 01:06:01)
Дата 20.09.2007 00:07:28

Re: Еще теплее (-)
От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik (18.09.2007 01:06:01)
Дата 18.09.2007 09:49:22

Все аналогии - надуманы.

>Не разумно как-то. Это всё равно, что группе из 10 человек выдать 5 ботинок, все левые и половина без шнурков, с перспективой доабуть потом.

Не люблю рассматривать аналогии - как правило они некоррекны, равно как и ваша сейчас.

>Резко увеличить выпуск танков, по-видимому, возможности не было. В чём же смысл ходить полубосыми?

Не "ходить", а "учиться бегать".
От vetrabotnik
К Дмитрий Козырев (18.09.2007 09:49:22)
Дата 19.09.2007 04:25:32

Re: Все аналогии...

Так ведь дело не в аналогии, её я не предлагаю обсуждать. Дело в странном решении которому по-видимому нет внятного объяснения, кроме общих фраз.
От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik (19.09.2007 04:25:32)
Дата 19.09.2007 08:51:42

Re: Все аналогии...

>Так ведь дело не в аналогии, её я не предлагаю обсуждать. Дело в странном решении которому по-видимому нет внятного объяснения, кроме общих фраз.

Мне не понятно, чем Вас не устаривает мое объяснение.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.09.2007 10:27:22)
Дата 17.09.2007 14:14:50

Re: Ну если...


>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.

====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"? Отвлекая командные кадры, технику, личный состав, дефицитные спецмашины и технических специалистов? Не проще сформировать штук 5 "учебных" МК и по мере укомплектования техникой переводить их в боевые, потом еще 5 и т.д.? Или создавать для этого танковые дивизии-"тройчатки", которые (при наличии техники на момент мобилизации) развертывались бы в МК, а при отсутствии оставались бы вполне боеспособными дивизиями? И единый штат ломать не надо.

От Дмитрий Козырев
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 18.09.2007 09:56:33

Re: Ну если...

>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"?

К моменту начала формирования основной массы мк мк - перспектива войны оценивалась как не ранее 1942 г. Соответсвено под этот срок планировалась очередность комплектования мк мк.

>Не проще сформировать штук 5 "учебных" МК и по мере укомплектования техникой переводить их в боевые, потом еще 5 и т.д.?

О трудностях аргументации я и говорил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1508931.htm
любое неоднозначное решение может быть подвергнуто критике, для любого неодназночного решения могут быть предложены альтернативы.
Вы задавая вопрос - какого ответа от меня ждете? Мы что обсждаем? Доводы "за" принятое решение, или доводы против него?

Фактически предлагаемая Вами схема обеспечивалась очередностью формирования. Об этом постоянно в подобных дискуссиях забывают, что кадры и боевая техника вовсе не размазывалась по мк мк однородно.


От Cat
К Дмитрий Козырев (18.09.2007 09:56:33)
Дата 19.09.2007 11:13:18

А можно рассчитать?

>>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"?
>
>К моменту начала формирования основной массы мк мк - перспектива войны оценивалась как не ранее 1942 г. Соответсвено под этот срок планировалась очередность комплектования мк мк.

====Допустим, в начале 41 года война планировалась на середину 42 года (что в принципе логично). Сколько танков (без малых и совсем устаревших) к тому времени было бы в РККА?
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.09.2007 11:13:18)
Дата 19.09.2007 11:30:39

Так есть же документ

>====Допустим, в начале 41 года война планировалась на середину 42 года (что в принципе логично). Сколько танков (без малых и совсем устаревших) к тому времени было бы в РККА?

№282. ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ

№ 566685

22февраля 1941г.

Есть в малиновке - он табличный поэтому копи-пейст делать не буду.
К 1.1.42 предполагалось иметь 18804 танка.
В 30 мк, 1 тд, 1 мд.
Из которых 19 боевых + 1 тд, 1 мд и 11 сокращенных.

При этом 100% (99% :) укомплектование танками обеспечивалось исторически только в 1 мк.
Остальные предполагалсоь укомплектовать примерно на 75-90% что в принципе нормально, т.к. такое наличие матчасти делает корпус вполне боеспособным (а то что они и так были "перегружены танками" - мы также знаем апостериори).

Ну и то что штат не являлся окончастельно догмой мы также знаем хотя бы на примере сокращения количества танков в тяжелых батальонах.
(т.е. при желаниии и среднии батальоны можно было бы перевести на 3-х 4-х машиный (во взводах) состав без ущерба для боеспособности корпуса в целом).
От Нумер
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 17.09.2007 23:29:28

Re: Ну если...

Здравствуйте

>>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.
>
>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"? Отвлекая командные кадры, технику, личный состав, дефицитные спецмашины и технических специалистов? Не проще сформировать штук 5 "учебных" МК и по мере укомплектования техникой переводить их в боевые, потом еще 5 и т.д.? Или создавать для этого танковые дивизии-"тройчатки", которые (при наличии техники на момент мобилизации) развертывались бы в МК, а при отсутствии оставались бы вполне боеспособными дивизиями? И единый штат ломать не надо.

Танковые дивизии всегда и везде - дивизии первой операции. Более того, дивизии, первыми вступающие в бой. Именно тогда они наиболее нужны, так как наиболее манёвренны. Потому "тройчатки" не пройдут: нужно время на их развёртывание, а его не будет. Я уж молчу о том, что командование было недовольно даже уровнем подготовки пехоты тройчаток. В технических войсках было бы совсем плохо.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От марат
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 17.09.2007 19:54:36

Re: Ну если...


>
>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"?
Здравствуйте!
Есть такая поговорка - знал бы прикуп, жил бы в Сочи! Кто же знал тогда, что война начнется 22.06.41 г?
Марат
От Admiral
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 17.09.2007 15:40:17

Я когда-то задавал этот вопрос и мне ответили очень подробно. Посм. в архиве(-)
От solger
К Дмитрий Козырев (17.09.2007 10:27:22)
Дата 17.09.2007 12:12:19

Re: все таки про 1941-й

>>В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.
>
>Тут возникает проблема аргументации:

И у меня возникает...

>1. Вы предлагаете придумать доводы самостоятельно - т.е. предлагаете убедить в разумности Вас - т.е. заведомо можетет отвергнуть любые аргументы.

Немножко не понял этот пассаж. Почему это я могу отвергать любые аргументы? Аргументированные аргументы я отвергать не буду.

>2. Любое спорное решение имеет доводы как за так и против, и следовательно одних объективных причин может показаться недостаточно.

Вот хотелось бы послушать доводы "за".

>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.

А зачем их сколачивать в таком количестве? Пускай бы сколачивали подразделения и вели боевую подготовку в сформированных и укомплектованных соединениях! Ведь все тут хором заявляют, что и укомплектованные мехкорпуса были небоеготовы...

И на что такая перспектива в мирное время?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (17.09.2007 12:12:19)
Дата 17.09.2007 12:21:00

Re: все таки...

>>Тут возникает проблема аргументации:
>
>И у меня возникает...

У вас - нет :) Вы же слушаете, а не аргументируете :)

>>1. Вы предлагаете придумать доводы самостоятельно - т.е. предлагаете убедить в разумности Вас - т.е. заведомо можетет отвергнуть любые аргументы.
>
>Немножко не понял этот пассаж. Почему это я могу отвергать любые аргументы? Аргументированные аргументы я отвергать не буду.

Немножко зная Вас по прошлым дискусииям я имел ввиду Вашу определенную идеологическую ангажированость..

>>2. Любое спорное решение имеет доводы как за так и против, и следовательно одних объективных причин может показаться недостаточно.
>
>Вот хотелось бы послушать доводы "за".

Послушали? :)

>>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.
>
>А зачем их сколачивать в таком количестве?

А в каком "таком"? МК (с т.з. действующей военной теории) является элементом ЭРУ в аремйской/фронтовой операции.
Соответсвенно число МК коррелирует с числом общевойсковых армий.
Ведь даже в оборонительной операции армия должна располагать мк - для проведения контрудара.
"Излишек" востребуется во фронтовом звене.

А обеспечить мехсоединениями - всех - именно с целью исключить оперативные перевозки ввиду плохого развития отечественных комуникаций.


>Пускай бы сколачивали подразделения и вели боевую подготовку в сформированных и укомплектованных соединениях! Ведь все тут хором заявляют, что и укомплектованные мехкорпуса были небоеготовы...

потому что неотмобилизованы. Это уже другая песня вообще говоря.

>И на что такая перспектива в мирное время?

Естественное строительство вооруженных сил. "300 дивизий - одна треть механизированые" (с) ИВС
В военное время времени не будет.

Никого ведь не смущает "two power standart fleet" у Британии.