От Дмитрий Козырев
К solger
Дата 17.09.2007 10:27:22
Рубрики 1941;

Ну если Вы все таки про 1941-й

>Вроде бы надо похвалить - пока что вы единственный, кто попытался прямо ответить на вопрос, не обращая внимания на опечатки.

Иные опечатки трудно верифицируются. Если бы Вы опечатались как в "1904" или "1914" - понятно было бы что опечатка, а так как в 30-е 40-е процессы формирования шли непрерывно - то тут надо бы определиться что имено имеется ввиду.

>В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.

Тут возникает проблема аргументации:
1. Вы предлагаете придумать доводы самостоятельно - т.е. предлагаете убедить в разумности Вас - т.е. заведомо можетет отвергнуть любые аргументы.
2. Любое спорное решение имеет доводы как за так и против, и следовательно одних объективных причин может показаться недостаточно.

Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.
При этом, повторюсь, речь идет о долгосрочной перспективе - доведение мк мк до боевой готовности к лету 1941 - не предполагалось (это явствует даже из известных нам документов).
Впрочем это уже многократно обсуждалось и данная точка зрения озвучивалась.
От vetrabotnik
К Дмитрий Козырев (17.09.2007 10:27:22)
Дата 18.09.2007 01:06:01

Re: Ну если...

Не разумно как-то. Это всё равно, что группе из 10 человек выдать 5 ботинок, все левые и половина без шнурков, с перспективой доабуть потом.

Резко увеличить выпуск танков, по-видимому, возможности не было. В чём же смысл ходить полубосыми?
От solger
К vetrabotnik (18.09.2007 01:06:01)
Дата 20.09.2007 00:07:28

Re: Еще теплее (-)
От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik (18.09.2007 01:06:01)
Дата 18.09.2007 09:49:22

Все аналогии - надуманы.

>Не разумно как-то. Это всё равно, что группе из 10 человек выдать 5 ботинок, все левые и половина без шнурков, с перспективой доабуть потом.

Не люблю рассматривать аналогии - как правило они некоррекны, равно как и ваша сейчас.

>Резко увеличить выпуск танков, по-видимому, возможности не было. В чём же смысл ходить полубосыми?

Не "ходить", а "учиться бегать".
От vetrabotnik
К Дмитрий Козырев (18.09.2007 09:49:22)
Дата 19.09.2007 04:25:32

Re: Все аналогии...

Так ведь дело не в аналогии, её я не предлагаю обсуждать. Дело в странном решении которому по-видимому нет внятного объяснения, кроме общих фраз.
От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik (19.09.2007 04:25:32)
Дата 19.09.2007 08:51:42

Re: Все аналогии...

>Так ведь дело не в аналогии, её я не предлагаю обсуждать. Дело в странном решении которому по-видимому нет внятного объяснения, кроме общих фраз.

Мне не понятно, чем Вас не устаривает мое объяснение.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.09.2007 10:27:22)
Дата 17.09.2007 14:14:50

Re: Ну если...


>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.

====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"? Отвлекая командные кадры, технику, личный состав, дефицитные спецмашины и технических специалистов? Не проще сформировать штук 5 "учебных" МК и по мере укомплектования техникой переводить их в боевые, потом еще 5 и т.д.? Или создавать для этого танковые дивизии-"тройчатки", которые (при наличии техники на момент мобилизации) развертывались бы в МК, а при отсутствии оставались бы вполне боеспособными дивизиями? И единый штат ломать не надо.

От Дмитрий Козырев
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 18.09.2007 09:56:33

Re: Ну если...

>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"?

К моменту начала формирования основной массы мк мк - перспектива войны оценивалась как не ранее 1942 г. Соответсвено под этот срок планировалась очередность комплектования мк мк.

>Не проще сформировать штук 5 "учебных" МК и по мере укомплектования техникой переводить их в боевые, потом еще 5 и т.д.?

О трудностях аргументации я и говорил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1508931.htm
любое неоднозначное решение может быть подвергнуто критике, для любого неодназночного решения могут быть предложены альтернативы.
Вы задавая вопрос - какого ответа от меня ждете? Мы что обсждаем? Доводы "за" принятое решение, или доводы против него?

Фактически предлагаемая Вами схема обеспечивалась очередностью формирования. Об этом постоянно в подобных дискуссиях забывают, что кадры и боевая техника вовсе не размазывалась по мк мк однородно.


От Cat
К Дмитрий Козырев (18.09.2007 09:56:33)
Дата 19.09.2007 11:13:18

А можно рассчитать?

>>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"?
>
>К моменту начала формирования основной массы мк мк - перспектива войны оценивалась как не ранее 1942 г. Соответсвено под этот срок планировалась очередность комплектования мк мк.

====Допустим, в начале 41 года война планировалась на середину 42 года (что в принципе логично). Сколько танков (без малых и совсем устаревших) к тому времени было бы в РККА?
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.09.2007 11:13:18)
Дата 19.09.2007 11:30:39

Так есть же документ

>====Допустим, в начале 41 года война планировалась на середину 42 года (что в принципе логично). Сколько танков (без малых и совсем устаревших) к тому времени было бы в РККА?

№282. ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ

№ 566685

22февраля 1941г.

Есть в малиновке - он табличный поэтому копи-пейст делать не буду.
К 1.1.42 предполагалось иметь 18804 танка.
В 30 мк, 1 тд, 1 мд.
Из которых 19 боевых + 1 тд, 1 мд и 11 сокращенных.

При этом 100% (99% :) укомплектование танками обеспечивалось исторически только в 1 мк.
Остальные предполагалсоь укомплектовать примерно на 75-90% что в принципе нормально, т.к. такое наличие матчасти делает корпус вполне боеспособным (а то что они и так были "перегружены танками" - мы также знаем апостериори).

Ну и то что штат не являлся окончастельно догмой мы также знаем хотя бы на примере сокращения количества танков в тяжелых батальонах.
(т.е. при желаниии и среднии батальоны можно было бы перевести на 3-х 4-х машиный (во взводах) состав без ущерба для боеспособности корпуса в целом).
От Нумер
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 17.09.2007 23:29:28

Re: Ну если...

Здравствуйте

>>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.
>
>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"? Отвлекая командные кадры, технику, личный состав, дефицитные спецмашины и технических специалистов? Не проще сформировать штук 5 "учебных" МК и по мере укомплектования техникой переводить их в боевые, потом еще 5 и т.д.? Или создавать для этого танковые дивизии-"тройчатки", которые (при наличии техники на момент мобилизации) развертывались бы в МК, а при отсутствии оставались бы вполне боеспособными дивизиями? И единый штат ломать не надо.

Танковые дивизии всегда и везде - дивизии первой операции. Более того, дивизии, первыми вступающие в бой. Именно тогда они наиболее нужны, так как наиболее манёвренны. Потому "тройчатки" не пройдут: нужно время на их развёртывание, а его не будет. Я уж молчу о том, что командование было недовольно даже уровнем подготовки пехоты тройчаток. В технических войсках было бы совсем плохо.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От марат
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 17.09.2007 19:54:36

Re: Ну если...


>
>====А зачем формировать МК с такой дальней перспективой (аж 2 года), когда "война на пороге"?
Здравствуйте!
Есть такая поговорка - знал бы прикуп, жил бы в Сочи! Кто же знал тогда, что война начнется 22.06.41 г?
Марат
От Admiral
К Cat (17.09.2007 14:14:50)
Дата 17.09.2007 15:40:17

Я когда-то задавал этот вопрос и мне ответили очень подробно. Посм. в архиве(-)
От solger
К Дмитрий Козырев (17.09.2007 10:27:22)
Дата 17.09.2007 12:12:19

Re: все таки про 1941-й

>>В этом-то и вопрос: а ЗАЧЕМ было их создавать, если все было нормально, а вновь создаваемые мехкорпуса необеспечены? Попытайтесь придумать разумные доводы за Сталина/Жукова.
>
>Тут возникает проблема аргументации:

И у меня возникает...

>1. Вы предлагаете придумать доводы самостоятельно - т.е. предлагаете убедить в разумности Вас - т.е. заведомо можетет отвергнуть любые аргументы.

Немножко не понял этот пассаж. Почему это я могу отвергать любые аргументы? Аргументированные аргументы я отвергать не буду.

>2. Любое спорное решение имеет доводы как за так и против, и следовательно одних объективных причин может показаться недостаточно.

Вот хотелось бы послушать доводы "за".

>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.

А зачем их сколачивать в таком количестве? Пускай бы сколачивали подразделения и вели боевую подготовку в сформированных и укомплектованных соединениях! Ведь все тут хором заявляют, что и укомплектованные мехкорпуса были небоеготовы...

И на что такая перспектива в мирное время?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (17.09.2007 12:12:19)
Дата 17.09.2007 12:21:00

Re: все таки...

>>Тут возникает проблема аргументации:
>
>И у меня возникает...

У вас - нет :) Вы же слушаете, а не аргументируете :)

>>1. Вы предлагаете придумать доводы самостоятельно - т.е. предлагаете убедить в разумности Вас - т.е. заведомо можетет отвергнуть любые аргументы.
>
>Немножко не понял этот пассаж. Почему это я могу отвергать любые аргументы? Аргументированные аргументы я отвергать не буду.

Немножко зная Вас по прошлым дискусииям я имел ввиду Вашу определенную идеологическую ангажированость..

>>2. Любое спорное решение имеет доводы как за так и против, и следовательно одних объективных причин может показаться недостаточно.
>
>Вот хотелось бы послушать доводы "за".

Послушали? :)

>>Если с учетом вышесказанного Вас все еще интересует _мое_ мнение, то извольте:
>>формирование мотомехсоединений по единому образу с дальней перспективой, с тем, чтобы была возможность обучать кадры и сколачивать подразделения, вести боевую подготовку - до получения полного комплекта матчасти. Всем указанным действительно можно заниматься.
>
>А зачем их сколачивать в таком количестве?

А в каком "таком"? МК (с т.з. действующей военной теории) является элементом ЭРУ в аремйской/фронтовой операции.
Соответсвенно число МК коррелирует с числом общевойсковых армий.
Ведь даже в оборонительной операции армия должна располагать мк - для проведения контрудара.
"Излишек" востребуется во фронтовом звене.

А обеспечить мехсоединениями - всех - именно с целью исключить оперативные перевозки ввиду плохого развития отечественных комуникаций.


>Пускай бы сколачивали подразделения и вели боевую подготовку в сформированных и укомплектованных соединениях! Ведь все тут хором заявляют, что и укомплектованные мехкорпуса были небоеготовы...

потому что неотмобилизованы. Это уже другая песня вообще говоря.

>И на что такая перспектива в мирное время?

Естественное строительство вооруженных сил. "300 дивизий - одна треть механизированые" (с) ИВС
В военное время времени не будет.

Никого ведь не смущает "two power standart fleet" у Британии.