ВИФ2 NE : Ветка : Оснашение оптикой в 1941г.

От	Andrew~Sol
К	All
Дата	20.09.2007 09:47:27
Рубрики	WWII;

Оснашение оптикой в 1941г.

Не подскажет ли кто по поводу реального обеспечения оптикой (бинокли, прицелы),
как в КА так и Вермахта в пехоте, артиллерии.
Просто пришла мысль что бы было если в 41г мы потребовали от союзников не танки и самолеты а
оптику и средства связи.
Американцы в 41 году были очень заинтересованы что бы мы не били немцев эффективнее.
а доставить оптику и рации намного проще чем танки и самолеты, а пользы могло бы быть
намного больше.
Просто интересно были ли такие запросы от нас и были ли такие возможности у них.

От	Одессит
К	Andrew~Sol (20.09.2007 09:47:27)
Дата	21.09.2007 12:17:35

А нельзя ли поподробнее вот по этому тезису?

Добрый день

>Американцы в 41 году были очень заинтересованы что бы мы не били немцев эффективнее.

Меня интересует следующее:
1. Кто из американцев был заинтересован в неэффективности сопротивления КА вермахту (полагаю, такая формулировка для 1941-го корректнее, чем "мы били немцев") и по какой причине.
2. В чем была выгода для США в падении СССР в 1941 году?
3. Почему тогда США не вступили в ось "Берлин - Рим - Токио"?
3. Откуда Вы все это взяли.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Vladislav
К	Andrew~Sol (20.09.2007 09:47:27)
Дата	21.09.2007 08:12:33

Мемуары замнаркома по вооружениям Новикова

В мемуарах замнаркома по вооруженим (Устинов) Новикова в главе об оптике есть любопытное замечание: Сталин дрючил их по всем возникающим узким местам -- танки, артиллерия, боеприпасы, винтовки. Но оптику не упоминал никогда. И что мы это истолковывали так: раз фронты молчат об оптике, не жалуются ставке как обо всем остальном, значит все в порядке.

От	ВикторК
К	Vladislav (21.09.2007 08:12:33)
Дата	21.09.2007 21:31:43

Re: Мемуары замнаркома...

>В мемуарах замнаркома по вооруженим (Устинов) Новикова в главе об оптике есть любопытное замечание: Сталин дрючил их по всем возникающим узким местам -- танки, артиллерия, боеприпасы, винтовки. Но оптику не упоминал никогда. И что мы это истолковывали так: раз фронты молчат об оптике, не жалуются ставке как обо всем остальном, значит все в порядке.

Танки проходили по другому наркомату. НКВ могли дрючить за танковое вооружение.

С уваженеим Виктор

От	Вадим Воскобойников
К	Andrew~Sol (20.09.2007 09:47:27)
Дата	20.09.2007 19:48:21

Re: Оснашение оптикой...

Уважаемые ALL,
>Не подскажет ли кто по поводу реального обеспечения оптикой (бинокли, прицелы),
>как в КА так и Вермахта в пехоте, артиллерии.

В 1941 году не было особых проблем с оптикой в Красной Армии.

8 января 1939 г. НКОП разделили на 4 самостоятельных наркомата, и оптико-механическое производство передали в наркомат вооружений (НКВ). Особый завод НКВД в конце января вернули уже в НКВ, возвратив ему No69. Всего в 1939 г. в подотрасли было занято около 25 тысяч человек. В 1939 г. все заводы получили статус особорежимных предприятий, а к маю 1940 г. -- номерные названия. Теперь это были заводы No349 (ГОМЗ им. ОГПУ), No350 (ЛОМЗ), No354 (ЛенЗОС), No357 ("Прогресс") в Ленинграде, No217 ("Геофизика") и No356 ("Геодезия") в Москве, No69 в Красногорске, No355 в Загорске, No233 в Лыткарино (позже передан в наркомат электропромышленности) и No353 в Изюме. Строились новые заводы No237 в Казани, No267 (ремонтный) в Семеновке Приморского края (ныне Арсеньев) и No297 в Йошкар-Оле. На заводе в Изюме в 1940 г. начали развертывать производство биноклей, в Муроме также планировали построить новый завод No585. Без номера остался только ГОИ в Ленинграде.

Помимо заводов НКВ перед войной оборонное оптическое производство планировали наладить на заводах медицинской оптики, кино- и фотоаппаратуры. Харьковская трудовая коммуна (затем комбинат) им. Дзержинского с 1934 г. выпускала фотоаппараты "ФЭД", а в 1939 г. освоила производство снайперских прицелов. Здесь был организован завод No3 НКВД, переданный в феврале 1941 г. в наркомат авиапромышленности под No296, но сохранивший производство прицелов. Таким образом, перед войной в стране были большие мощности по производству оптико-механических изделий. Однако действовавшие заводы компактно размещались в трех местах -- Ленинграде, Москве с областью и в районе Харькова.

Территориальные потери начала войны вынудили приступить к эвакуации всех действовавших заводов. Точный план эвакуации перед войной отсутствовал, и в распоряжении были лишь строительства в Казани (вывезена часть оборудования с No349) и Йошкар-Оле (вывезен ГОИ). Производство оптического стекла решили восстанавливать на базе предприятий, выпускающих стеклянные изделия, -- так возникли No354 в Николо-Пестровке (Никольск) Пензенской области, No542 на станции Чад Молотовской (Пермской) области и No588 в Ленинск-Кузнецке. Компактное оборудование механических заводов оказалось возможным разместить в зданиях вузов, поэтому новые заводы возникли в областных центрах Урала и Сибири -- No217 и No356 в Свердловске, No69 и No350 в Новосибирске, No353 и No355 в Томске и No357 в Омске. Заработали заводы в Казани и Йошкар-Оле, в Муроме и Семеновке они не строились.

Ленинградские заводы вывезли лишь частично, и в блокаду они работали в основном на ремонт приборов. В 1943 г. заводы в Томске были объединены под No355, он был реэвакуирован в Загорск в 1944 году. В Изюме завод был восстановлен после освобождения под No353. Площадку бывшего завода No350 в Ленинграде вернули заводу "Большевик", а территорию завода No356 в Москве передали НК боеприпасов. Восстановили свою работу заводы No349, No780 (бывший No354), No787 (бывший No357) в Ленинграде, No589 (бывший No217) в Москве, No393 (бывший No69) в Красногорске. После освобождения Киева в подотрасль передали завод No784 (бывший No393 -- "Арсенал"). В начале 1945 г. на предприятиях было занято около 34 тысяч рабочих.

После войны завод из Омска был реэвакуирован в Ленинград на завод No787 с возвращением ему No357. Вернулся в Ленинград из Йошкар-Олы и ГОИ. В Новосибирске завод No350 влился в завод No69, отправив часть оборудования в Ленинград на завод No349. В Свердловске также остался один завод No217, в него влился патронный завод No46. Передали под радиолокационное производство завод No356 в Свердловске (ныне "Вектор") и No297 в Йошкар-Оле (ныне Марийский машиностроительный завод, головной по системе ПВО С-300В). Были закрыты заводы оптического стекла в Ленинске-Кузнецком и на станции Чад. Вместо них его стал производить завод No233 в Лыткарино под Москвой, выпускавший ранее зеркальные отражатели для зенитных прожекторов.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform

От	Паршев
К	Andrew~Sol (20.09.2007 09:47:27)
Дата	20.09.2007 15:28:20

До сих пор непонятно, у всех ли офицеров были бинокли (-)

От	Лейтенант
К	Паршев (20.09.2007 15:28:20)
Дата	20.09.2007 15:31:44

Активно использовали трофейные кстати. Причем их предпочитали если был выбор. (-)

От	Константин Федченко
К	Andrew~Sol (20.09.2007 09:47:27)
Дата	20.09.2007 10:33:07

Re: Оснашение оптикой...

>Просто пришла мысль что бы было если в 41г мы потребовали от союзников не танки и самолеты а оптику и средства связи.

Простите, а откуда вы взяли, что мы от союзников не "потребовали" оптику и средства связи? и что они не поставлялись?

С уважением

От	Andrew~Sol
К	Константин Федченко (20.09.2007 10:33:07)
Дата	20.09.2007 11:35:41

Re: Оснашение оптикой...

>Простите, а откуда вы взяли, что мы от союзников не "потребовали" оптику и средства связи? и что они не поставлялись?
Оттого что оснащение радиосвязью в 41-42 году было мягко говоря поганое даже в авиации.
Что говорить о пехоте.
Управление и связь в войсках было отвратительное,
Если в 43 году корректировщики волокли телефонный аппарат на корректировку.

От	А.Погорилый
К	Andrew~Sol (20.09.2007 11:35:41)
Дата	20.09.2007 18:39:54

Re: Оснашение оптикой...

>Оттого что оснащение радиосвязью в 41-42 году было мягко говоря поганое даже в авиации.

В какой именно авиации? Я не встречал ни разу упоминаний, что самолет ДБА в полете был без связи (кроме случаев боевого повреждения радиостанции). Наоборот, наличие радиосвязи у них описывается как нечто само собой разумеющееся. В том числе и в 1941 году.
А в истребительной авиации радиосвязь не считали нужной. С подачи Рычагова, как я где-то читал. Летчики не были приучены ею пользоваться, не умели этого. В 1943-1944 годах их приучали к пользованию радиосвязью как принудительными мерами, так и поощрительными - были введены несколько ступеней званий по умению пользоваться радиосвязью, за это что-то доплачивали.

От	ЖУР
К	Andrew~Sol (20.09.2007 11:35:41)
Дата	20.09.2007 11:41:58

Вообще то мы получили сотни тыс. миль кабеля и десятки тысяч радиостанций (-)

От	Andrew~Sol
К	ЖУР (20.09.2007 11:41:58)
Дата	20.09.2007 12:09:14

Re: Вообще то...

Когда получили? в 43-45 годах.
Я говорю о 41 годе когда 1-2 парохода могли снять острую нужду.
а 2-3 десятка танков могли обозначить лишь моральную поддержку.
Я имел в виду что 41-42 год это кризис во первых управления КА,
И связь при этом играла не последнюю роль.
Разговор идет как можно было с максимальной пользой использовать ресурсы.
Что было нужно в первую очередь.

От	А.Погорилый
К	Andrew~Sol (20.09.2007 12:09:14)
Дата	20.09.2007 18:32:06

А могли ли получить?

>Когда получили? в 43-45 годах.
>Я говорю о 41 годе когда 1-2 парохода могли снять острую нужду.

Быстро поставить могли то, массовое производство чего уже развернуто. А перевод "на военные рельсы" промышленности США был не слишком быстрым (да и не мог быть другим, не было у них такого стимулирующего фактора, как японские танки, идущие к Вашингтону, да и в войну США непосредственно вступили лишь в декабре 1941, а не своя война - она не своя), массовое производство весьма многого было развернуто отнюдь не сразу.

От	Роман Алымов
К	Andrew~Sol (20.09.2007 12:09:14)
Дата	20.09.2007 13:45:51

Почему 2-3 десятка? (+)

Доброе время суток!
Ближайшие известные мне остатки Валентайна были найдены на 41м км Ленинградского шоссе, за монументом. Куда ещё более 41й год? От западнйо границы начать?
В радиусе 100-150 км от Москвы английские танки встречаются часто (точнее брызги от них), а со 150 км начинаются и американские

С уважением, Роман

От	Поручик Баранов
К	Роман Алымов (20.09.2007 13:45:51)
Дата	20.09.2007 14:24:46

Это был не ленд-лиз, а закупки (-)

От	Роман Алымов
К	Поручик Баранов (20.09.2007 14:24:46)
Дата	20.09.2007 15:49:48

И что с того? (+)

Доброе время суток!
Продать кому-то танки, в то время как сам воюешь - значит оторвать их от своей армии.
С уважением, Роман

От	Поручик Баранов
К	Роман Алымов (20.09.2007 15:49:48)
Дата	20.09.2007 16:41:47

Да ничего, просто вопрос был о ленд-лизе

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Продать кому-то танки, в то время как сам воюешь - значит оторвать их от своей армии.

Согласен.
Тут еще такой момент: автор вопроса считает, что по ленд-лизу нам поставляли "что самим было не сильно нужно", да еще и сами выбирали, что поставлять, а что нет.
Но закупали-то мы явно сами, и если покупали танки, а не рации, значит, именно в танках на тот момент нужда была выше.

С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	Andrew~Sol (20.09.2007 12:09:14)
Дата	20.09.2007 12:23:58

В 1941 году ленд-лиза не было

Добрый день!
>Когда получили? в 43-45 годах.
>Я говорю о 41 годе когда 1-2 парохода могли снять острую нужду.
>а 2-3 десятка танков могли обозначить лишь моральную поддержку.

Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.

>Я имел в виду что 41-42 год это кризис во первых управления КА,
>И связь при этом играла не последнюю роль.
>Разговор идет как можно было с максимальной пользой использовать ресурсы.
>Что было нужно в первую очередь.

Номенклатура поставок по ленд-лизу определялась советским правительством и была призвана заткнуть «узкие места» в снабжении нашей промышленности и армии. Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил

«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

С уважением, Поручик

От	BIGMAN
К	Поручик Баранов (20.09.2007 12:23:58)
Дата	20.09.2007 20:09:49

Re: В 1941...

>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.

С чего вы это взяли? Действие 1-го Ппотокола определяется с 1.10.41 по 30.06.42.
До того были поставки под заемные кредиты.

От	Поручик Баранов
К	BIGMAN (20.09.2007 20:09:49)
Дата	20.09.2007 20:41:30

Re: В 1941...

Добрый день!

>>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.
>
>С чего вы это взяли? Действие 1-го Ппотокола определяется с 1.10.41 по 30.06.42.

Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР 7 ноября 1941 года.
Поэтому ранее этой даты юридически ленд-лиз невозможен.

С уважением, Поручик

От	BIGMAN
К	Поручик Баранов (20.09.2007 20:41:30)
Дата	20.09.2007 21:02:36

Re: В 1941...

>Добрый день!

>>>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.
>>
>>С чего вы это взяли? Действие 1-го Ппотокола определяется с 1.10.41 по 30.06.42.
>
>Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР 7 ноября 1941 года.
>Поэтому ранее этой даты юридически ленд-лиз невозможен.

Отвечу вам цитатой:
"К предоставлению помощи СССР присоединились и США. 29 сентября 1941 представители СССР, США и Великобритании на конференции в Москве обсудили вопрос о военных поставках. 1 октября был подписан первый Московский протокол, который предусматривал снабжение Советского Союза оборудованием и материалами до конца июня 1942. 30 октября Рузвельт информировал И.В.Сталина, что США будут осуществлять поставки под беспроцентный заем на сумму в 1 млрд. долл. с оплатой в течение 10 лет, начиная с шестого года после окончания войны. С конца октября — начала ноября 1941 на СССР было официально распространено действие закона о ленд-лизе. В течение войны были подписаны еще три протокола, в соответствии с которыми устанавливались максимальные объемы военных и гражданских материалов, предоставляемых Советскому Союзу США и Великобританией. Вашингтонский протокол действовал до июля 1942, Лондонский — до июля 1943, Оттавский — до 1944 с последующим продлением. Официально поставки по ленд-лизу прекратились 12 мая 1945, и далее вплоть до августа 1945 осуществлялись по специальной программе и дополнительному «списку Молотова-Микояна»..."
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=krugosvet/krugosvet/2/1011849.htm&encpage=krugosvet&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/krugosvet/krugosvet/2/1011849.htm%26text%3D%25EB%25E5%25ED%25E4-%25EB%25E8%25E7%26reqtext%3D%2528%25EB%25E5%25ED%25E4%253A%253A331438%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25EB%25E8%25E7%253A%253A45872%2529//6%26%26isu%3D2

От	Поручик Баранов
К	BIGMAN (20.09.2007 21:02:36)
Дата	20.09.2007 23:43:41

Я не вижу противоречия. Одно дело - протокол о намерениях

Добрый день!

...или же рамочные соглашения, другле - исполнительные документы.

С уважением, Поручик

От	BIGMAN
К	Поручик Баранов (20.09.2007 23:43:41)
Дата	21.09.2007 00:48:40

Re: Я не...

>Добрый день!

>...или же рамочные соглашения, другле - исполнительные документы.

простите, но началось все с того, что вы написали, что:

>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.

От	Поручик Баранов
К	BIGMAN (21.09.2007 00:48:40)
Дата	21.09.2007 10:03:47

Re: Я не...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>...или же рамочные соглашения, другле - исполнительные документы.
>
>простите, но началось все с того, что вы написали, что:

>>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.

Соглашение о поставках - исполнительный документ

С уважением, Поручик

От	Andrew~Sol
К	Поручик Баранов (20.09.2007 12:23:58)
Дата	20.09.2007 12:44:52

Re: В 1941...

>
>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.

Но я слышал что поставки от англичан шли уже в октябре

От	Banzay
К	Andrew~Sol (20.09.2007 12:44:52)
Дата	20.09.2007 12:48:03

А нагличане каким боком к американскому Ленд-лизу? (-)

От	Andrew~Sol
К	Banzay (20.09.2007 12:48:03)
Дата	20.09.2007 12:56:27

Re: А нагличане...

они отстегивали из своей доли.
а американцы не могли поставлять потому что типа надо сначало разместить заказы потом доставить.
Но это справедливо для больших обьемов и партий.
А 10-20 тысяч раций возможно было насобирать по загашникам и доставить хотя бы к декабрю.

От	Дмитрий Козырев
К	Andrew~Sol (20.09.2007 12:56:27)
Дата	20.09.2007 12:57:37

Не могли бы Вы прервать поток фантазии?

>А 10-20 тысяч раций возможно было насобирать по загашникам и доставить хотя бы к декабрю.

.. и доказать вот этот тезис?
Спасибо.

От	adv1971
К	Поручик Баранов (20.09.2007 12:23:58)
Дата	20.09.2007 12:30:42

Ну сколько можно ссылаться на это г.

Ну сколько можно ссылаться на это вики-го:?о, как на источник..

Если я там сейчас напишу, что все десятки тысяч Т-34 мы получили из Америки по лендлизу, вы этому тоже поверите?

Википедия не может считаться достоверным источником, потому что любой может исправить там текст в соответсвии со своими представлениями о том "как оно на самом деле было".

От	Sergey Ilyin
К	adv1971 (20.09.2007 12:30:42)
Дата	20.09.2007 13:42:38

Правильная Википедия находится тут (+)

>Википедия не может считаться достоверным источником, потому что любой может исправить там текст в соответсвии со своими представлениями о том "как оно на самом деле было".

http://wiki.vif2ne.ru/

С уважением, СИ

От	Константин Федченко
К	Sergey Ilyin (20.09.2007 13:42:38)
Дата	20.09.2007 13:47:28

угу. и "наиболее полная". так? ;( (-)

От	Sergey Ilyin
К	Константин Федченко (20.09.2007 13:47:28)
Дата	20.09.2007 14:00:11

А это уже второй вопрос... (-)

От	Поручик Баранов
К	adv1971 (20.09.2007 12:30:42)
Дата	20.09.2007 12:34:17

Так исправьте (-)

От	adv1971
К	Поручик Баранов (20.09.2007 12:34:17)
Дата	20.09.2007 12:42:24

Re: Так исправьте

А нахрена я должен тратить время на исправление текстов, которые потом любой малолетний придурок, воспитанный на "Штрафбате", сможет изменить на свой лад?
У меня и так есть чем заняться.
Я википедии не верю и верить не собираюсь. Потому как wiki идеология предполагает, что мы живем в сказке и все участники типа очень ответственны и правдивы, а это по определению не так.

От	alex63
К	adv1971 (20.09.2007 12:42:24)
Дата	20.09.2007 12:45:42

Re: Так исправьте

>А нахрена я должен тратить время на исправление текстов, которые потом любой малолетний придурок, воспитанный на "Штрафбате", сможет изменить на свой лад?
>У меня и так есть чем заняться.
Страсти накаляются?

>Я википедии не верю и верить не собираюсь. Потому как wiki идеология предполагает, что мы живем в сказке и все участники типа очень ответственны и правдивы, а это по определению не так.
Ну хорошо, а этому источнику вы верите?
Симонов КМ. Глазами человека моего поколения: Размышления о И.В. Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354.

Так вот рагневавшая вас цитата взята именно оттуда.

С Дону выдачи нету

От	А.Погорилый
К	alex63 (20.09.2007 12:45:42)
Дата	20.09.2007 14:23:34

Re: Так исправьте

>Ну хорошо, а этому источнику вы верите?
>Симонов КМ. Глазами человека моего поколения: Размышления о И.В. Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354.

Это не слова Жукова, а слова Жукова как они восприняты Симоновым и запомнились ему.
А у Симонова и в "Живых и мертвых" шестидесятнические завывания проскальзывают.

Мало того что Жуков не спец в вопросе, еще и в пересказе.

От	alex63
К	А.Погорилый (20.09.2007 14:23:34)
Дата	20.09.2007 14:29:53

С этим я кстати согласен

>Это не слова Жукова, а слова Жукова как они восприняты Симоновым и запомнились ему.
>А у Симонова и в "Живых и мертвых" шестидесятнические завывания проскальзывают.
>Мало того что Жуков не спец в вопросе, еще и в пересказе.
Но просто товарищ разошелся не в меру

С Дону выдачи нету

От	А.Погорилый
К	alex63 (20.09.2007 14:29:53)
Дата	20.09.2007 18:25:36

Re: С этим...

>>Это не слова Жукова, а слова Жукова как они восприняты Симоновым и запомнились ему.
>>А у Симонова и в "Живых и мертвых" шестидесятнические завывания проскальзывают.
>>Мало того что Жуков не спец в вопросе, еще и в пересказе.
>Но просто товарищ разошелся не в меру

Пожалуй.

Насчет Симонова отмечу, что я ценю у него очень высоко военные стихи, то, что он писал в войну или сразу после ("Дни и ночи", "Разные дни войны").
А вот "эпическое полотно" "Живые и мертвые" - гораздо ниже.

От	Белаш
К	А.Погорилый (20.09.2007 18:25:36)
Дата	20.09.2007 20:50:43

Равно как и у других писателей того же направления. (-)

От	Максим~1
К	alex63 (20.09.2007 12:45:42)
Дата	20.09.2007 12:59:02

ссылкой на Симонова не одолжите?

>>Я википедии не верю и верить не собираюсь. Потому как wiki идеология предполагает, что мы живем в сказке и все участники типа очень ответственны и правдивы, а это по определению не так.
>Ну хорошо, а этому источнику вы верите?
>Симонов КМ. Глазами человека моего поколения: Размышления о И.В. Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354.
>Так вот рагневавшая вас цитата взята именно оттуда.

ссылкой на Симонова не одолжите?
...а то из Яндекса выпадают только "пересказы пересказов", до "Новой Газеты" включительно.

От	alex63
К	Максим~1 (20.09.2007 12:59:02)
Дата	20.09.2007 13:30:04

Нет. Нет под рукой ни книжки ни сканера (-)

От	adv1971
К	alex63 (20.09.2007 12:45:42)
Дата	20.09.2007 12:52:55

Re: Так исправьте

>Ну хорошо, а этому источнику вы верите?
>Симонов КМ. Глазами человека моего поколения: Размышления о И.В. Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354.

>Так вот рагневавшая вас цитата взята именно оттуда.

Меня именно wikipedia как источник разгневала.
Собсно цитата меня как раз не трогает :)

Её, ЕМНИП, уже обсуждали здесь.
И помоему сказано было что-то типа "товарищь Жюков, говорил о том в чем абсолютно не разбирался и о чем знать по большому счету много не мог". Потому что у него хватало своих дел и знать, о том чей порох в его снарядах и патронах, он мог на уровне близком ну не к ОБС, но на уровне "юзера" сидевшего на совещаниях.
Было тут обсуждение, в архиве наверно есть, только не помню по какой фразе искать надо.

>С Дону выдачи нету

От	Дмитрий Козырев
К	adv1971 (20.09.2007 12:52:55)
Дата	20.09.2007 12:56:00

Re: Так исправьте

>Её, ЕМНИП, уже обсуждали здесь.
>И помоему сказано было что-то типа "товарищь Жюков, говорил о том в чем абсолютно не разбирался и о чем знать по большому счету много не мог". Потому что у него хватало своих дел и знать, о том чей порох в его снарядах и патронах, он мог на уровне близком ну не к ОБС, но на уровне "юзера" сидевшего на совещаниях.

Я бы даже немного дополнил - фраза относиться к периоду, когда роль союзнических поставок полностью отрицалась, а вклад самих поставок измерялся по соотношению основных видов воружений поставленных - к произведенным советской промышленностью.
Жуков закономерно и говорит, что существовали иные, более значимые виды номеклатуры.
А вот реплики типа "не было" "не могли бы воевать" в этом ключе носят выраженную эмоциональную окраску.

От	alex63
К	Andrew~Sol (20.09.2007 12:09:14)
Дата	20.09.2007 12:22:34

Re: Вообще то...

>Когда получили? в 43-45 годах.
>Я говорю о 41 годе когда 1-2 парохода могли снять острую нужду.
>а 2-3 десятка танков могли обозначить лишь моральную поддержку.
Здесь вроде обсуждали и решили, что даже Т-60 - это лучше чем совсем без танков.

>Я имел в виду что 41-42 год это кризис во первых управления КА,
>И связь при этом играла не последнюю роль.
Управление войсками в 41-42 терялось в основном не из-за отсутствия именно технических средств связи, а из-за неумения руководить воинскими соединениями в условиях боевых действий.

>Разговор идет как можно было с максимальной пользой использовать ресурсы.
>Что было нужно в первую очередь.
С Дону выдачи нету

От	Andrew~Sol
К	alex63 (20.09.2007 12:22:34)
Дата	20.09.2007 12:51:37

Re: Вообще то...

>Здесь вроде обсуждали и решили, что даже Т-60 - это лучше чем совсем без танков.
Но если нет оперативной связи то даже КВ будет не там где он нужен позарез.

>Управление войсками в 41-42 терялось в основном не из-за отсутствия именно технических средств связи, а из-за неумения руководить воинскими соединениями в условиях боевых действий.
А в июне 41 до фронта не могли дозвониться потому что не было умения.
Без технических средств управление войсками становится более медленным и зачастую не успевает реагировать,
а о том чтобы наладить поступление свежей развединформации можно забыть.
Другое дело что о важности технического оснащения войск голова у маршалов не болела.

От	Дмитрий Козырев
К	Andrew~Sol (20.09.2007 12:51:37)
Дата	20.09.2007 12:58:23

Не могли бы Вы прервать поток фантазии?

>Другое дело что о важности технического оснащения войск голова у маршалов не болела.

... и доказать вот этот тезис?
Спасибо.

От	Роман Алымов
К	Andrew~Sol (20.09.2007 11:35:41)
Дата	20.09.2007 11:39:45

Не только потребовали, но и получили (+)

Доброе время суток!

Оптическое стекло поставлялось по Ленд-лизу (единственный завод СССР был потерян ещё в 41м и с огромным трудом производство было восстановлено на новом месте далеко не сразу)
Радиостанции, полевые телефоны и кабель к ним - поставлялись, причём телефоны в таком количестве что их уже в 80е годы списывали со складов нераспакованными, в запаяных в фольгу упаковках.
С уважением, Роман

От	Fregat
К	Роман Алымов (20.09.2007 11:39:45)
Дата	20.09.2007 15:20:02

дык лыткаринский завод ведь довоенный (-)

От	Константин Федченко
К	Andrew~Sol (20.09.2007 11:35:41)
Дата	20.09.2007 11:38:40

не видно логической связи

>>Простите, а откуда вы взяли, что мы от союзников не "потребовали" оптику и средства связи? и что они не поставлялись?
>Оттого что оснащение радиосвязью в 41-42 году было мягко говоря поганое даже в авиации.
>Что говорить о пехоте.
>Управление и связь в войсках было отвратительное,
>Если в 43 году корректировщики волокли телефонный аппарат на корректировку.

Укомплектованность танками тоже была "мягко говоря поганая". Вы же не задаёте вопрос - почему мы не потребовали танки от союзников?
Видимо, потому, что знаете, что они-таки поставлялись.

Так почему вы считаете, что радиооборудование и оптика не поставлялись?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Andrew~Sol (20.09.2007 09:47:27)
Дата	20.09.2007 09:54:20

Re: Оснашение оптикой...

>а доставить оптику и рации намного проще чем танки и самолеты, а пользы могло бы быть

А Вы такое слово как "радиобоязнь" слышали?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (20.09.2007 09:54:20)
Дата	20.09.2007 11:15:27

Вопрос

Допустим иы действительно попросили больше средств связи и нам продали/дали их. Удалось бы решить "кадровый голод"?

ЖУР

От	Andrew~Sol
К	ЖУР (20.09.2007 11:15:27)
Дата	20.09.2007 13:10:21

Re: Вопрос

>Допустим иы действительно попросили больше средств связи и нам продали/дали их. Удалось бы решить "кадровый голод"?

Но при наличии радиосвязи управление улучшаетя хотя бы в сроках доставки приказов и распоряжений а главное что у
штабов создавалась более оперативная и полная картина о положении противника.
Правда встает проблема низкой культуры использования радиосвязи, типа огурцы снаряды, коробочки танки,
Но повышение культуры дело наживное, в армии были тысячи студентов готовые шифровальшики, при наличии желания
навести порядок не проблема, другое дело что наличие роты танков ЭТО ВЕЩЬ.
А то что наличие хорошей радиосвязи с артполком может заменить хотя бы часть танков это банально и не интересно.

От	Лейтенант
К	Andrew~Sol (20.09.2007 13:10:21)
Дата	20.09.2007 13:14:08

Где взять к этим рациям радистов. Как заставить комсостав доверять радиосвязи? (-)

От	Iva
К	Лейтенант (20.09.2007 13:14:08)
Дата	20.09.2007 18:17:29

Re: Где взять...

Привет!

как и привить ему ценность того, что явно видимыми большими ШТУКАМИ не оперирует.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (20.09.2007 18:17:29)
Дата	20.09.2007 18:21:14

Ерунда

>как и привить ему ценность того, что явно видимыми большими ШТУКАМИ не оперирует.

Можно спросить - это Вы чей конкретно комплекс озвучиваете?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (20.09.2007 18:21:14)
Дата	20.09.2007 18:27:45

Re: Ерунда

Привет!

>>как и привить ему ценность того, что явно видимыми большими ШТУКАМИ не оперирует.
>
>Можно спросить - это Вы чей конкретно комплекс озвучиваете?

Подавляющего большинства советского начальства.
Это опыт советского планирования в 70-е. Пока дело идет о тоннах и больших тоннах - все еще как то, а вот с вещами более эфимерными ...

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (20.09.2007 18:27:45)
Дата	20.09.2007 18:30:04

Re: Ерунда

>Подавляющего большинства советского начальства.

Доказательства приведете?

>Это опыт советского планирования в 70-е.

Вы им лично занимались? Всем?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (20.09.2007 18:30:04)
Дата	20.09.2007 18:33:18

Re: Ерунда

Привет!

>>Подавляющего большинства советского начальства.
>
>Доказательства приведете?

Вам какие? печатные - возможно и есть, но меня они не интересовали. А так - считайте меня свидетелем.

>>Это опыт советского планирования в 70-е.
>
>Вы им лично занимались? Всем?

И лично и те люди, которые меня учили. Не все, но порядком и отраслей и предприятий.
Что для меня более удивительно было лет 5-8 назад, что из писем Капицы следует, что все было так же в 30-е.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (20.09.2007 18:33:18)
Дата	20.09.2007 18:37:23

Re: Ерунда

>Привет!

>>>Подавляющего большинства советского начальства.
>>
>>Доказательства приведете?
>
>Вам какие? печатные - возможно и есть, но меня они не интересовали. А так - считайте меня свидетелем.

Я просто уверен, что Вы не были свидетелм событий 40-х годов 20 века.

>>>Это опыт советского планирования в 70-е.
>>
>>Вы им лично занимались? Всем?
>
>И лично

Традиционное заблуждение многих - делать глобальные суждения о явлении, в котром был "винтиком".

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (20.09.2007 18:37:23)
Дата	20.09.2007 19:35:58

Re: Ерунда

Привет!

>>Вам какие? печатные - возможно и есть, но меня они не интересовали. А так - считайте меня свидетелем.
>
>Я просто уверен, что Вы не были свидетелм событий 40-х годов 20 века.

так Капица писет Сталину о тех же болячках, которыми болела совпромышленность в 60-80е. Но он пишет в 30-х.

Но если понимать, что болячки следствие методов и способов планирования - то все встает на свои места и можно экстраполировать ситуации 30-х и 60-80 на 40-50е.
Чудес не бывает.

>>И лично
>
>Традиционное заблуждение многих - делать глобальные суждения о явлении, в котром был "винтиком".

люди, которые меня учили, были не винтиками, а аналитиками.

Владимир

От	А.Погорилый
К	Iva (20.09.2007 19:35:58)
Дата	20.09.2007 19:46:04

Re: Ерунда

>люди, которые меня учили, были не винтиками, а аналитиками.

Это слово уже давно считается производным от слова "анал".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (20.09.2007 13:14:08)
Дата	20.09.2007 13:17:56

Да ладно брось, товарищ просто не понимает

что "хорошая связь с артполком" фактом наличия радиостанции не обеспечивается.

Более того она может не обеспечиваться даже наличием радиостанции с квалифицированным радистом.

Ну не знаком человек с ситуацией - "товарищ командир, связь есть, только она не работает" (с)
:)

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (20.09.2007 13:17:56)
Дата	20.09.2007 18:10:09

А как немцы решали эту проблему? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (20.09.2007 18:10:09)
Дата	21.09.2007 12:44:07

Да кстати

попутно замечу, что немцы с неменьшей успешностью применяли и проводные и подвижные и сигнальные средства связи, стремясь дублировать каждое из направлений.

От	ЖУР
К	Гриша (20.09.2007 18:10:09)
Дата	21.09.2007 11:22:07

Блин ну как можно сравнивать Германию и СССР.

Как сказал один автор про СССР в 40х: "Страна в которой большинство населения увидела а/м и трактора уже в зрелом возрасте".

ЖУР

От	Лейтенант
К	ЖУР (21.09.2007 11:22:07)
Дата	21.09.2007 13:08:25

Re: Блин ну...

>Как сказал один автор про СССР в 40х: "Страна в которой большинство населения увидела а/м и трактора уже в зрелом возрасте".

Если бы только трактора. А то ведь и часы тоже.

От	Гриша
К	ЖУР (21.09.2007 11:22:07)
Дата	21.09.2007 12:24:53

Спросите у преведущего оратора (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (21.09.2007 12:24:53)
Дата	21.09.2007 12:36:34

У меня? Зачем? (-)

От	Лейтенант
К	Гриша (20.09.2007 18:10:09)
Дата	20.09.2007 18:23:07

Им, по большому счету, еще т.Бисмарк проблему решил

- типа имели промышленно развитую страну с преобладанием городского населения (причем к тому моменту не в первом поколении)
- имели весьма развитую промышленность, в том числе радиопромышленность
- имели радиоприемник в каждом доме

Как следствие имели более технически грамотное население (в среднем по больнице), чем СССР, и в частности, имели больше специалистов в радиосвязи. Ну еще и более высокие образовательные стандарты у офицерского корпуса. Кстати, потратили уйму услий на то чтобы еще в 20-е годы "просвящать" офицерский корпус на тему "применение высоких технологий в современной войне". Причем не только просвящать, но и вырабатывать навыки. До пародоксов доходило. Типа танков на вооружении нет, а реальные навыки взаимодействия с танками и организации противотанковой обороны у пехоты и артилерии есть.
Кроме того имелась большая возможность, чем у СССР, попрактиковаться на "кошечках" в правильном использовании радиосвязи в реальных боевых условиях (типа Польша-Норвегия-Франция-Греция-Югославия и т.п.).

От	Iva
К	Лейтенант (20.09.2007 18:23:07)
Дата	20.09.2007 18:30:05

Re: Им, по...

Привет!

>Как следствие имели более технически грамотное население (в среднем по больнице), чем СССР, и в частности, имели больше специалистов в радиосвязи. Ну еще и более высокие образовательные стандарты у офицерского корпуса. Кстати, потратили уйму услий на то чтобы еще в 20-е годы "просвящать" офицерский корпус на тему "применение высоких технологий в современной войне". Причем не только просвящать, но и вырабатывать навыки. До пародоксов доходило. Типа танков на вооружении нет, а реальные навыки взаимодействия с танками и организации противотанковой обороны у пехоты и артилерии есть.

Так это пстандартная советская проблема - вал гнать. Поэтому понятнее выпустить тысячи танков, чем тысячи радиостанций. А тем более, выделить ресурсы на обучение и освоение.

Владимир

От	генерал Чарнота
К	Iva (20.09.2007 18:30:05)
Дата	20.09.2007 19:37:27

Re: Им, по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Так это пстандартная советская проблема - вал гнать. Поэтому понятнее выпустить тысячи танков, чем тысячи радиостанций. А тем более, выделить ресурсы на обучение и освоение.

Тухачевский виноват-с. :Р

От	Iva
К	генерал Чарнота (20.09.2007 19:37:27)
Дата	20.09.2007 20:18:16

Re: Им, по...

Привет!

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Так это пстандартная советская проблема - вал гнать. Поэтому понятнее выпустить тысячи танков, чем тысячи радиостанций. А тем более, выделить ресурсы на обучение и освоение.
>
>Тухачевский виноват-с. :Р

Ага, и до войны и в 70-е и до сих пор :-).
Может не чего на зеркало пенять :-)

Владимир

От	Sergey Ilyin
К	Iva (20.09.2007 18:30:05)
Дата	20.09.2007 18:56:38

У СССР не было 70 лет на подготовку населения (-)

От	Koshak
К	Sergey Ilyin (20.09.2007 18:56:38)
Дата	20.09.2007 20:18:39

а Гагарин на НЛО в космос полетел, население ракету сделать не могло (-)

От	Лейтенант
К	Koshak (20.09.2007 20:18:39)
Дата	20.09.2007 20:39:17

А что гагарин в июне 41-го в космос полетел? (-)

От	Koshak
К	Лейтенант (20.09.2007 20:39:17)
Дата	20.09.2007 20:51:55

А что, в 1941г. советской власти 70 лет исполнилось? (-)

От	Лейтенант
К	Koshak (20.09.2007 20:51:55)
Дата	20.09.2007 20:56:13

вот я именно об этом и говорю. В 41-м у сов.власти 70 лет на подготовку не

было. А у Германии - было.

От	Koshak
К	Лейтенант (20.09.2007 20:56:13)
Дата	21.09.2007 09:18:42

Пардон, не догнал вечером что Вы в "хорошем смысле"... (-)

От	Лейтенант
К	Iva (20.09.2007 18:30:05)
Дата	20.09.2007 18:39:56

Re: Им, по...

>Так это пстандартная советская проблема - вал гнать. Поэтому понятнее выпустить тысячи танков, чем тысячи радиостанций. А тем более, выделить ресурсы на обучение и освоение.

Вы не хотите понять, что
1) Радиостанций "тысячи" выпустили. А вот использовать их также эфективно не смогли. Причины см. ниже.
2) В условиях СССР на достижение того-же результата, что и в Германии, в обучении и освоении требовалось ресурсов не просто больше, а намного больше. В силу изначально разного уровня технической грамотности.
3) По обучению и освоению немцы переплюнули не только наших, но и всех остальных.

От	Iva
К	Лейтенант (20.09.2007 18:39:56)
Дата	20.09.2007 19:31:55

Re: Им, по...

Привет!

>2) В условиях СССР на достижение того-же результата, что и в Германии, в обучении и освоении требовалось ресурсов не просто больше, а намного больше. В силу изначально разного уровня технической грамотности.

И что видим в реале?
У немцев танков нет - но они готовят к их использованию и танкистов и прочие войска.
А у нас куча танков и необученные танкисты.

Не видно выделения даже такого же ( в процентах от цены изделия) средств на обучение, как у немцев.

Разруха она не в клозетах - она в головах.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (20.09.2007 19:31:55)
Дата	20.09.2007 19:45:37

Re: Им, по...

>>2) В условиях СССР на достижение того-же результата, что и в Германии, в обучении и освоении требовалось ресурсов не просто больше, а намного больше. В силу изначально разного уровня технической грамотности.
>
>И что видим в реале?
>У немцев танков нет - но они готовят к их использованию и танкистов и прочие войска.

В то время когда у немцев танков нет, у нас их тоже практически нет (в 20-е). Зато у немцев есть опыт боевого применения танков и куча народа которые умеют управлять тракторами/автомобилями и их ремонтировать. А у нас их очень мало. Так что унемцев была обоснованная надежда подготовить собственно танкистов быстро, когда это понадобится.

>А у нас куча танков и необученные танкисты.

Вы не поняли. У немцев не столько танкисты оказались намного более обученными воевать на танках, сколько пехотинцы, артилеристы, высшее командование оказались более обученнымми воевать вместе с танками и против танков. А еще у немцев оказалось гораздо больше механиков, чтобы танки ремонтровать, выше качество танков и лучше логистика. Выше головы не прыгнешь - промышленность у Германии была мощней, технологии лучше, спецов больше.

Собственно перед СССР стоял выбор - иметь такие же танковые войска как в Германии (ну почти, все равно похуже будут), но в заведомо существенно меньшем количестве или иметь много, но такого качества какого уж получиться. Думаю что выбор в целом был сделан правильный.

От	Koshak
К	Лейтенант (20.09.2007 19:45:37)
Дата	20.09.2007 20:16:56

Re: Им, по...

>Собственно перед СССР стоял выбор - иметь такие же танковые войска как в Германии (ну почти, все равно похуже будут), но в заведомо существенно меньшем количестве или иметь много, но такого качества какого уж получиться. Думаю что выбор в целом был сделан правильный.

Критерием правильности выбора является место окончания ВОВ

От	Iva
К	Лейтенант (20.09.2007 19:45:37)
Дата	20.09.2007 20:13:56

Re: Им, по...

Привет!

Вы все правильно пишите, но это не отменяет двух вещей:

1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.
2. распределение ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов на выпуск нового - обучение - это есть ВОЛЕВОЕ управленческое решение.

>>И что видим в реале?
>>У немцев танков нет - но они готовят к их использованию и танкистов и прочие войска.
>
>В то время когда у немцев танков нет, у нас их тоже практически нет (в 20-е). Зато у немцев есть опыт боевого применения танков и куча народа которые умеют управлять тракторами/автомобилями и их ремонтировать. А у нас их очень мало. Так что унемцев была обоснованная надежда подготовить собственно танкистов быстро, когда это понадобится.

Тем более - нам надо еще больше вкладывать в обучение, чем немцы. А мы вкладываем гораздо меньше.
Вот этого парадокса я и не понимаю.

>>А у нас куча танков и необученные танкисты.
>
>Вы не поняли. У немцев не столько танкисты оказались намного более обученными воевать на танках, сколько пехотинцы, артилеристы, высшее командование оказались более обученнымми воевать вместе с танками и против танков. А еще у немцев оказалось гораздо больше механиков, чтобы танки ремонтровать, выше качество танков и лучше логистика. Выше головы не прыгнешь - промышленность у Германии была мощней, технологии лучше, спецов больше.

Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.
Везде обучение, если финансируется, то по остаточному принципу.

>Собственно перед СССР стоял выбор - иметь такие же танковые войска как в Германии (ну почти, все равно похуже будут), но в заведомо существенно меньшем количестве или иметь много, но такого качества какого уж получиться. Думаю что выбор в целом был сделан правильный.

Мы имели гораздо больше и гораздо хуже. Что танков-танкистов, что самолетов с летчиками взлет-посадка.
С такими воевать нельзя. Или слив гарантирован.

Но мы предпочиаем учиться в поле. Что на войне, что в реальной жизни.

Владимир

От	eugend
К	Iva (20.09.2007 20:13:56)
Дата	21.09.2007 08:20:04

Re: Им, по...

>Привет!

>Вы все правильно пишите, но это не отменяет двух вещей:

>1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.

Вы не правы. В корне.
Немцы танцевали от другой планки.

>2. распределение ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов на выпуск нового - обучение - это есть ВОЛЕВОЕ управленческое решение.

И здесь Вы не правы. Почему мы гнали вал в 30-е годы, очень хорошо показал Самуэльсон в "Крассном колоссе".

От	Лейтенант
К	Iva (20.09.2007 20:13:56)
Дата	20.09.2007 20:38:25

Re: Им, по...

>Вы все правильно пишите, но это не отменяет двух вещей:

>1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.

Нет, мы не тратили на обучение меньше чем немцы (в процентном отншении к общим затратам). Мы тратили больше. Вот КПД - он был меньше (по объективным причинам). И начальный уровень тоже. А еще общие возможности были меньше.

>2. распределение ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов на выпуск нового - обучение - это есть ВОЛЕВОЕ управленческое решение.

>>>И что видим в реале?
>>>У немцев танков нет - но они готовят к их использованию и танкистов и прочие войска.
>>
>>В то время когда у немцев танков нет, у нас их тоже практически нет (в 20-е). Зато у немцев есть опыт боевого применения танков и куча народа которые умеют управлять тракторами/автомобилями и их ремонтировать. А у нас их очень мало. Так что унемцев была обоснованная надежда подготовить собственно танкистов быстро, когда это понадобится.
>
>Тем более - нам надо еще больше вкладывать в обучение, чем немцы. А мы вкладываем гораздо меньше.
>Вот этого парадокса я и не понимаю.

Потому что исходная предпосылка неверна. Что мы вкладывали в обучение меньше. Мы больше вкладывали. У Вас просто в голове не укладывается что можно тратить на обучение больше и при этом на выходе иметь хуже обученных.

>>>А у нас куча танков и необученные танкисты.
>>
>>Вы не поняли. У немцев не столько танкисты оказались намного более обученными воевать на танках, сколько пехотинцы, артилеристы, высшее командование оказались более обученнымми воевать вместе с танками и против танков. А еще у немцев оказалось гораздо больше механиков, чтобы танки ремонтровать, выше качество танков и лучше логистика. Выше головы не прыгнешь - промышленность у Германии была мощней, технологии лучше, спецов больше.
>
>Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.

Потому что причины этих проблем тоже глобальны - догоняющее развитие. Соревнование с объективно сильнейшим от которого нельзя откащаться.

>Мы имели гораздо больше и гораздо хуже. Что танков-танкистов, что самолетов с летчиками взлет-посадка.
>С такими воевать нельзя. Или слив гарантирован.

Если бы у нас были такие танкисты и летчики как Германии, но гораздо меньше вот тогда был бы слив гарантирован. А когда больше, но хуже - возможны варианты. В данном случае войну мы выиграли. С большими потерямии. Оппции выиграть войну с таким противником малыми потерями не вообще не было.

От	Iva
К	Лейтенант (20.09.2007 20:38:25)
Дата	20.09.2007 21:13:16

Я считаю пропорцию, а не общие.

Привет!

>>1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.
>
>Нет, мы не тратили на обучение меньше чем немцы (в процентном отншении к общим затратам). Мы тратили больше. Вот КПД - он был меньше (по объективным причинам). И начальный уровень тоже. А еще общие возможности были меньше.

Не смешите меня. Сколько была норма налета немецкого летчика до выхода в часть? А нашего?
так же танкиста?

>>Тем более - нам надо еще больше вкладывать в обучение, чем немцы. А мы вкладываем гораздо меньше.
>>Вот этого парадокса я и не понимаю.
>
>Потому что исходная предпосылка неверна. Что мы вкладывали в обучение меньше. Мы больше вкладывали. У Вас просто в голове не укладывается что можно тратить на обучение больше и при этом на выходе иметь хуже обученных.

Это у меня в голове укладывается.
У меня другое не укладывается:

1. либо на что мы тратили деньги и как если у нас летчик из училища = взлет-посадка с 20-50 часами лета, а у немцев готовый летчик с 180-200 часами.
При этом у нас самолетов в частях гораздо больше, чем у немцев.
2. у нас просто не считали нужным учить как следует, оставляя это на потом.

Или вы по ВАЛУ считаете? Т.е. у нас 20000 летчиков по 20 часов = 2000 немецких по 200?
Я считаю ОТНОСИТЕЛЬНОЕ распеределение. Т.е. совокупные затраты на обучение НА ОДИН самолет( или летчика) в БОЕВЫХ ЧАСТЯХ. И затраты на это не в части, а по всему предыдущему циклу обучения.

Про валовые затраты - вполне возможно они у нас больше немецких. Но и наши затраты на производство боевого парка тоже выше.

Важна пропорция.

>>Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.
>
>Потому что причины этих проблем тоже глобальны - догоняющее развитие. Соревнование с объективно сильнейшим от которого нельзя откащаться.

тем более надо тратить БОЛЬШЕ в процентах!!!!!! от общих затрат.

>>Мы имели гораздо больше и гораздо хуже. Что танков-танкистов, что самолетов с летчиками взлет-посадка.
>>С такими воевать нельзя. Или слив гарантирован.
>
>Если бы у нас были такие танкисты и летчики как Германии, но гораздо меньше вот тогда был бы слив гарантирован. А когда больше, но хуже - возможны варианты. В данном случае войну мы выиграли. С большими потерямии. Оппции выиграть войну с таким противником малыми потерями не вообще не было.

Почему у нас должно было быть меньше танкистов и летчиков? если бы мы их готовили раза в два-три лучше - их бы у нас все равно было бы раза в 2 больше, чем у немцев. Но они бы нанесли потерей больше, так как их сбить было бы раз в 4-10 сложнее.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (20.09.2007 21:13:16)
Дата	21.09.2007 13:00:43

Re: Я считаю...

>>Потому что исходная предпосылка неверна. Что мы вкладывали в обучение меньше. Мы больше вкладывали. У Вас просто в голове не укладывается что можно тратить на обучение больше и при этом на выходе иметь хуже обученных.
>
>Это у меня в голове укладывается.
>У меня другое не укладывается:

>1. либо на что мы тратили деньги и как если у нас летчик из училища = взлет-посадка с 20-50 часами лета, а у немцев готовый летчик с 180-200 часами.

Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.

>При этом у нас самолетов в частях гораздо больше, чем у немцев.

Вот только самолеты эти отличались от немецких как запорожец от мерседеса по эксплуатационным свойствам. Что проявлялось в том что был заметно ниже ресурс. А еще у немцев была гораздо лучше ремонтная база. Это и в войну проявлялось - когда у немцев боевых вылетов на самолет постоянно было намного больше.

>2. у нас просто не считали нужным учить как следует, оставляя это на потом.

>Или вы по ВАЛУ считаете? Т.е. у нас 20000 летчиков по 20 часов = 2000 немецких по 200?
>Я считаю ОТНОСИТЕЛЬНОЕ распеределение. Т.е. совокупные затраты на обучение НА ОДИН самолет( или летчика) в БОЕВЫХ ЧАСТЯХ. И затраты на это не в части, а по всему предыдущему циклу обучения.

Объясняю: немецкого летчика учат 200 часов, при этом приходит в негодность 1 немецких самолета.
Что бы научить на том же уровне нашего летчика потребуется 400 часов и 4 советских самолета. Есть правдо еще один вариант - подождать лет 20 пока детишек в школах будут учить так как учили немецких детишек, а дома у этих детишек будет то что было дома у детишек немецких. На практике правда приходится ждать даже не одно поколение, а два-три.

>Про валовые затраты - вполне возможно они у нас больше немецких. Но и наши затраты на производство боевого парка тоже выше.

Нет. Вы исходите из того что самолеты и танки одинаковые. Это не так. И уж тем боле ене одинаковое то что к этим самолетам прилагается.

>>>Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.
>>
>>Потому что причины этих проблем тоже глобальны - догоняющее развитие. Соревнование с объективно сильнейшим от которого нельзя откащаться.
>
>тем более надо тратить БОЛЬШЕ в процентах!!!!!! от общих затрат.

ТАК И ТРАТИЛИ БОЛЬШЕ В ПРОЦЕНТАХ! Но приходилось долго и упорно учить взрослых людей тому чему немецкие дети научились в детстве.

>Почему у нас должно было быть меньше танкистов и летчиков? если бы мы их готовили раза в два-три лучше - их бы у нас все равно было бы раза в 2 больше, чем у немцев. Но они бы нанесли потерей больше, так как их сбить было бы раз в 4-10 сложнее.

Это не так. Чтобы наши летчики и танкисты были равны германским их нужно было учить не столькоже сколько германских, а больше. И кстати в индивидуальном мастерстве разрыв был не такой уж и большой на практике. Поймите - чтобы авиация была эффективной учить нужно не только летчиков - но и механиков, авиационных коммандиров, командиров других родов войск а лучще вообще каждого солдата. А еще инженеров, рабочих. В общем всю страну. поэтому сколько волка не корми, а у медведя все равнео толще.

От	Iva
К	Лейтенант (21.09.2007 13:00:43)
Дата	21.09.2007 13:54:45

Re: Я считаю...

Привет!

>>1. либо на что мы тратили деньги и как если у нас летчик из училища = взлет-посадка с 20-50 часами лета, а у немцев готовый летчик с 180-200 часами.
>
>Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.

так мы нашли ресурсы на 30 тыс танков, а немцы на 10. Плюс немцы вели боевые действия.
Получается, что мы богаче.
Так что тезис не проходит.

>>При этом у нас самолетов в частях гораздо больше, чем у немцев.
>
>Вот только самолеты эти отличались от немецких как запорожец от мерседеса по эксплуатационным свойствам. Что проявлялось в том что был заметно ниже ресурс. А еще у немцев была гораздо лучше ремонтная база. Это и в войну проявлялось - когда у немцев боевых вылетов на самолет постоянно было намного больше.

Вы опять не о том. Это все имеет отношение к количеству техники, а не к обучению.

>Объясняю: немецкого летчика учат 200 часов, при этом приходит в негодность 1 немецких самолета.
>Что бы научить на том же уровне нашего летчика потребуется 400 часов и 4 советских самолета.

так у немцев есть 4тыс в строю, а у нас 20тыс. Плюс при этом немцы ведут боевые действия.

>>Про валовые затраты - вполне возможно они у нас больше немецких. Но и наши затраты на производство боевого парка тоже выше.
>
>Нет. Вы исходите из того что самолеты и танки одинаковые. Это не так. И уж тем боле ене одинаковое то что к этим самолетам прилагается.

Меня абсолютные параметры не волнуют. Только относительные.

>>тем более надо тратить БОЛЬШЕ в процентах!!!!!! от общих затрат.
>
>ТАК И ТРАТИЛИ БОЛЬШЕ В ПРОЦЕНТАХ! Но приходилось долго и упорно учить взрослых людей тому чему немецкие дети научились в детстве.

Не получается.
Имеем

Германия - 10000 самолетов выпуск, 4000 (макс) в строю, 4000 ( реально 6000-8000) экипажей по 200 часов налета.
итого 10000 самолетов 1,2млн часов обучения = 1200 часов на выпускной самолет
СССР - 30000 самолетов выпуск, 20000 в строю, 20000 экипажей с 20 часами обучения
20000 самолетов 400000 часов = 20 часов на самолет.

Где большие проценты? От расходов на выпуск?

>>Почему у нас должно было быть меньше танкистов и летчиков? если бы мы их готовили раза в два-три лучше - их бы у нас все равно было бы раза в 2 больше, чем у немцев. Но они бы нанесли потерей больше, так как их сбить было бы раз в 4-10 сложнее.
>
>Это не так. Чтобы наши летчики и танкисты были равны германским их нужно было учить не столькоже сколько германских, а больше. И кстати в индивидуальном мастерстве разрыв был не такой уж и большой на практике.

Когда? в 1944? или в 1941-42?

>Поймите - чтобы авиация была эффективной учить нужно не только летчиков - но и механиков, авиационных коммандиров, командиров других родов войск а лучще вообще каждого солдата. А еще инженеров, рабочих. В общем всю страну. поэтому сколько волка не корми, а у медведя все равнео толще.

так учите, а не части плодите.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (21.09.2007 13:54:45)
Дата	21.09.2007 14:10:13

Вы глухой?

>>Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.
>
>так мы нашли ресурсы на 30 тыс танков, а немцы на 10.

Нащи танки дешевле. Намного. Правда и толку от них тоже ... Делать такие же танки как немцы возможности не было вообще. Была возможность делать такие какие делали. Соответственно вся ваша дальнейшая математика никакого смысла не имеет посколько основана на постулатах что стоимость советского самолета равна стоимости немецкого самолета. А стоимость часа обучения в СССР равна стоимости часа обучения в Германии. Также Вы исходите из постулата что соотношение между стоимостью самолета и стоимостью часа обучения в СССР и Германии одинаковое. И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.
Это все неверные предположения.

От	Iva
К	Лейтенант (21.09.2007 14:10:13)
Дата	21.09.2007 14:55:21

Re: Вы глухой?

Привет!

>>>Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.
>>
>>так мы нашли ресурсы на 30 тыс танков, а немцы на 10.
>
> Соответственно вся ваша дальнейшая математика никакого смысла не имеет посколько основана на постулатах что стоимость советского самолета равна стоимости немецкого самолета. А стоимость часа обучения в СССР равна стоимости часа обучения в Германии.

Мне не нужен такой постулат :-). Вы опять валом мыслите :-).

>Также Вы исходите из постулата что соотношение между стоимостью самолета и стоимостью часа обучения в СССР и Германии одинаковое.

Да, приблизительно.

>И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.

Да, можно, но всегда. Но в процессе принятия решения - увеличение мощности завода или обучение можно. Дальше уже давлеют уже приянтые решения.

>Это все неверные предположения.

Далеко не факт.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (21.09.2007 14:55:21)
Дата	21.09.2007 18:00:23

Re: Вы глухой?

>>Также Вы исходите из постулата что соотношение между стоимостью самолета и стоимостью часа обучения в СССР и Германии одинаковое.
>
>Да, приблизительно.

Так вот - это не так.

>>И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.
>
>Да, можно, но всегда. Но в процессе принятия решения - увеличение мощности завода или обучение можно. Дальше уже давлеют уже приянтые решения.

А исходная ситуация типа какие ресурс есть, а каких нет по вашему не довлеет?

От	Iva
К	Лейтенант (21.09.2007 18:00:23)
Дата	21.09.2007 19:30:23

Re: Вы глухой?

Привет!

>>Да, приблизительно.
>
>Так вот - это не так.

Почему?
Я бы, хотел бы знать точно, а так я не вижу серьезных оснований считать иначе.

>>>И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.
>>
>>Да, можно, но всегда. Но в процессе принятия решения - увеличение мощности завода или обучение можно. Дальше уже давлеют уже приянтые решения.
>
>А исходная ситуация типа какие ресурс есть, а каких нет по вашему не довлеет?

Нет. Если есть ресурс на строительство заводов и 30000-40000 танков - то тем более есть ресурс для обучения 10000 танкистов.
Если ИЗНАЧАЛЬНО думать не только о том, чтобы иметь 30000 танков. но и о том, кто и как их будет использовать.

А не ждать когда проблема вырастет в гиганскую.

При желании обучение можно проводить и без танков - немцами доказано. Так что проблема в отсутсвии воли и-или одной головы.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (20.09.2007 18:30:05)
Дата	20.09.2007 18:34:10

Re: Им, по...

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (20.09.2007 18:10:09)
Дата	20.09.2007 18:14:04

Также, т.е. опытом и организацией (на всех уровнях). (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Andrew~Sol (20.09.2007 13:10:21)
Дата	20.09.2007 13:12:47

Вы избалованы доступностью мобильной связи. (-)

От	Балтиец
К	Andrew~Sol (20.09.2007 09:47:27)
Дата	20.09.2007 09:54:10

Re: Оснашение оптикой...

Особых проблем вроде не было. Имели свой завод оптического стекла. Немцы еще до войны отмечали приличное качество нашей оптики. В артилерии бинокли имели даже сержанты, кому по роду службы было положено.

От	А.Погорилый
К	Балтиец (20.09.2007 09:54:10)
Дата	20.09.2007 18:45:42

О качестве советских прицелов

Читал недавно Драбкина "Я дрался с панцерваффе".
Там интервьюируемые оценивают качество прицелов 45-мм пушек как вполне удовлетворительное.
Конечно, по танкам из этих пушек стреляли с малого расстояния (иначе броню не пробить), но по БТР и амбразурам дзотов - с любого. Утверждают, что при хорошем наводчике подавить дзот с расстояния более километра проблемой не было.

От	Andrew~Sol
К	Балтиец (20.09.2007 09:54:10)
Дата	20.09.2007 11:37:52

Re: Оснашение оптикой...

кому по роду службы было положено.
Вот и интересно кому по службе было положено в пехоте.

От	Samsv
К	Балтиец (20.09.2007 09:54:10)
Дата	20.09.2007 10:19:32

На немецких танках оптика была лучше.Лично слышал от ГСС Ивушкина (53-я гв.тбр). (-)

От	Evg
К	Samsv (20.09.2007 10:19:32)
Дата	20.09.2007 11:13:00

Re: Надо разделять "стекло" и "прибор"

Стекло у нас было - не очень.
Оптические приборы - некоторые очень даже ничего.
Прицел Т-34, вроде, и немцы и американцы хвалили.

От	Белаш
К	Evg (20.09.2007 11:13:00)
Дата	20.09.2007 11:23:37

Именно, подробнее тема освещена в "Танковом ударе".

Приветствую Вас!
>Стекло у нас было - не очень.
>Оптические приборы - некоторые очень даже ничего.
>Прицел Т-34, вроде, и немцы и американцы хвалили.
Пока в США не попали немецкие танки, прицел Т-34 очень даже нравился. А потом, с поставками сырья, оборудования, совершенствованием конструкции советские прицелы стали гораздо лучше. Немецкие - наоборот, ухудшались. Плюс точность зависит еще и от пушки, квалификации наводчика...
С уважением, Евгений Белаш

От	Поручик Баранов
К	Балтиец (20.09.2007 09:54:10)
Дата	20.09.2007 10:15:13

Re: Оснашение оптикой...

Добрый день!
>Особых проблем вроде не было. Имели свой завод оптического стекла. Немцы еще до войны отмечали приличное качество нашей оптики. В артилерии бинокли имели даже сержанты, кому по роду службы было положено.

Качество стекла было совсем не фонтан, но особенно они усугубились с эвакуацией и потерей производственных мощностей. Решить основные проблемы удалось к началу 1944 г, а в конце войны наше стекло было лучше немецкого

С уважением, Поручик

От	neuro
К	Поручик Баранов (20.09.2007 10:15:13)
Дата	21.09.2007 09:56:28

Re: Оснашение оптикой...

>Добрый день!
>>Особых проблем вроде не было. Имели свой завод оптического стекла. Немцы еще до войны отмечали приличное качество нашей оптики. В артилерии бинокли имели даже сержанты, кому по роду службы было положено.
>
>Качество стекла было совсем не фонтан, но особенно они усугубились с эвакуацией и потерей производственных мощностей. Решить основные проблемы удалось к началу 1944 г, а в конце войны наше стекло было лучше немецкого
Качество стекла до войны было приличным. Завода было 2. Естественно, что во время войны:
1. Эвакуация, потеря качественного сырья - проблемы со стеклом.
2. Мобилизационные изделия сиречь ускоренная фабрикация.
3. Потеря квалифицированных кадров.
Все это и привело к тому, что стекло в войну было плохоньким, но с освобождением Изюма и снятием блокады Ленинграда получидли сиырье, кадры получилди опыт, в наступлении утрата оптических приборов не столь велика - имеем меьшее производство в иных условиях. Отсель и повышение качества в конце 44г.
С уважением, Рига Ю. В.
С уважением, Рига Ю. В.

>С уважением, Поручик

От	Роман (rvb)
К	neuro (21.09.2007 09:56:28)
Дата	21.09.2007 10:01:42

Re: Оснашение оптикой...

И еще не надо забывать, что проблемы были не только со стеклом, но и с оптическим ("канадским") бальзамом, применяемым для склейки линз.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Москалев.Е.
К	Поручик Баранов (20.09.2007 10:15:13)
Дата	20.09.2007 13:36:11

Re: Оснашение оптикой...

Приветствую

>Качество стекла было совсем не фонтан, но особенно они усугубились с эвакуацией и потерей производственных мощностей. Решить основные проблемы удалось к началу 1944 г, а в конце войны наше стекло было лучше немецкого

Андрей
Ты же смотрел в прицел который мы на четверку поставили
Он 47 года
Какой в сорок четвертом лучше??
На 1000 метров башня с танком сливается
А я лучший из 10 шт на нее выбирал
Единственный прицел который меня устроил (для пантеры) (по качеству и функционалу)
это от Т-62 где то 68 года
И кратность 2-5 переменная
И под глаза подстроить можно
И не мутный
С уважением Евгений

От	Поручик Баранов
К	Москалев.Е. (20.09.2007 13:36:11)
Дата	20.09.2007 14:26:50

Жень, видимо, к концу войны немецкие совсем плохие стали

Добрый день!
>Приветствую

>>Качество стекла было совсем не фонтан, но особенно они усугубились с эвакуацией и потерей производственных мощностей. Решить основные проблемы удалось к началу 1944 г, а в конце войны наше стекло было лучше немецкого
>

Наши ставли поприличнее, немецкие похуже. А до того совсем швах

С уважением, Поручик

От	Москалев.Е.
К	Поручик Баранов (20.09.2007 14:26:50)
Дата	20.09.2007 16:18:29

Re: Жень, видимо,...

Приветствую

Приходилось смотреть в бинокли 45 года и прицелы 45 года (правда винтовочные)
Если это дерьмовое качество то я не представляю что такое хорошее
Сейчас такую оптику конечно делают.
Но это очень дорогая оптика

С уважением Евгений

От	Поручик Баранов
К	Москалев.Е. (20.09.2007 16:18:29)
Дата	20.09.2007 16:42:55

Спор ни о чем, т.к. я говорю с чужих слов. Согласен признать твою правоту. (-)

От	Koshak
К	Москалев.Е. (20.09.2007 16:18:29)
Дата	20.09.2007 16:30:20

+1

>Приходилось смотреть в бинокли 45 года и прицелы 45 года (правда винтовочные)
>Если это дерьмовое качество то я не представляю что такое хорошее

Самолично был счастливым обрадателем 8кратного полевого бинокля 1945г рождения.
Такого качества я не видел ни на чем дешевле 500$

>Сейчас такую оптику конечно делают.
>Но это очень дорогая оптика

Вот именно