От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 20.09.2007 11:15:27
Рубрики WWII;

Вопрос

Допустим иы действительно попросили больше средств связи и нам продали/дали их. Удалось бы решить "кадровый голод"?

ЖУР
От Andrew~Sol
К ЖУР (20.09.2007 11:15:27)
Дата 20.09.2007 13:10:21

Re: Вопрос

>Допустим иы действительно попросили больше средств связи и нам продали/дали их. Удалось бы решить "кадровый голод"?

Но при наличии радиосвязи управление улучшаетя хотя бы в сроках доставки приказов и распоряжений а главное что у
штабов создавалась более оперативная и полная картина о положении противника.
Правда встает проблема низкой культуры использования радиосвязи, типа огурцы снаряды, коробочки танки,
Но повышение культуры дело наживное, в армии были тысячи студентов готовые шифровальшики, при наличии желания
навести порядок не проблема, другое дело что наличие роты танков ЭТО ВЕЩЬ.
А то что наличие хорошей радиосвязи с артполком может заменить хотя бы часть танков это банально и не интересно.
От Лейтенант
К Andrew~Sol (20.09.2007 13:10:21)
Дата 20.09.2007 13:14:08

Где взять к этим рациям радистов. Как заставить комсостав доверять радиосвязи? (-)
От Iva
К Лейтенант (20.09.2007 13:14:08)
Дата 20.09.2007 18:17:29

Re: Где взять...

Привет!

как и привить ему ценность того, что явно видимыми большими ШТУКАМИ не оперирует.



Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (20.09.2007 18:17:29)
Дата 20.09.2007 18:21:14

Ерунда

>как и привить ему ценность того, что явно видимыми большими ШТУКАМИ не оперирует.

Можно спросить - это Вы чей конкретно комплекс озвучиваете?
От Iva
К Дмитрий Козырев (20.09.2007 18:21:14)
Дата 20.09.2007 18:27:45

Re: Ерунда

Привет!

>>как и привить ему ценность того, что явно видимыми большими ШТУКАМИ не оперирует.
>
>Можно спросить - это Вы чей конкретно комплекс озвучиваете?

Подавляющего большинства советского начальства.
Это опыт советского планирования в 70-е. Пока дело идет о тоннах и больших тоннах - все еще как то, а вот с вещами более эфимерными ...

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (20.09.2007 18:27:45)
Дата 20.09.2007 18:30:04

Re: Ерунда

>Подавляющего большинства советского начальства.

Доказательства приведете?

>Это опыт советского планирования в 70-е.

Вы им лично занимались? Всем?
От Iva
К Дмитрий Козырев (20.09.2007 18:30:04)
Дата 20.09.2007 18:33:18

Re: Ерунда

Привет!

>>Подавляющего большинства советского начальства.
>
>Доказательства приведете?

Вам какие? печатные - возможно и есть, но меня они не интересовали. А так - считайте меня свидетелем.

>>Это опыт советского планирования в 70-е.
>
>Вы им лично занимались? Всем?

И лично и те люди, которые меня учили. Не все, но порядком и отраслей и предприятий.
Что для меня более удивительно было лет 5-8 назад, что из писем Капицы следует, что все было так же в 30-е.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (20.09.2007 18:33:18)
Дата 20.09.2007 18:37:23

Re: Ерунда

>Привет!

>>>Подавляющего большинства советского начальства.
>>
>>Доказательства приведете?
>
>Вам какие? печатные - возможно и есть, но меня они не интересовали. А так - считайте меня свидетелем.

Я просто уверен, что Вы не были свидетелм событий 40-х годов 20 века.

>>>Это опыт советского планирования в 70-е.
>>
>>Вы им лично занимались? Всем?
>
>И лично

Традиционное заблуждение многих - делать глобальные суждения о явлении, в котром был "винтиком".
От Iva
К Дмитрий Козырев (20.09.2007 18:37:23)
Дата 20.09.2007 19:35:58

Re: Ерунда

Привет!

>>Вам какие? печатные - возможно и есть, но меня они не интересовали. А так - считайте меня свидетелем.
>
>Я просто уверен, что Вы не были свидетелм событий 40-х годов 20 века.

так Капица писет Сталину о тех же болячках, которыми болела совпромышленность в 60-80е. Но он пишет в 30-х.

Но если понимать, что болячки следствие методов и способов планирования - то все встает на свои места и можно экстраполировать ситуации 30-х и 60-80 на 40-50е.
Чудес не бывает.

>>И лично
>
>Традиционное заблуждение многих - делать глобальные суждения о явлении, в котром был "винтиком".

люди, которые меня учили, были не винтиками, а аналитиками.



Владимир
От А.Погорилый
К Iva (20.09.2007 19:35:58)
Дата 20.09.2007 19:46:04

Re: Ерунда

>люди, которые меня учили, были не винтиками, а аналитиками.

Это слово уже давно считается производным от слова "анал".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.09.2007 13:14:08)
Дата 20.09.2007 13:17:56

Да ладно брось, товарищ просто не понимает

что "хорошая связь с артполком" фактом наличия радиостанции не обеспечивается.

Более того она может не обеспечиваться даже наличием радиостанции с квалифицированным радистом.

Ну не знаком человек с ситуацией - "товарищ командир, связь есть, только она не работает" (с)
:)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (20.09.2007 13:17:56)
Дата 20.09.2007 18:10:09

А как немцы решали эту проблему? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (20.09.2007 18:10:09)
Дата 21.09.2007 12:44:07

Да кстати

попутно замечу, что немцы с неменьшей успешностью применяли и проводные и подвижные и сигнальные средства связи, стремясь дублировать каждое из направлений.
От ЖУР
К Гриша (20.09.2007 18:10:09)
Дата 21.09.2007 11:22:07

Блин ну как можно сравнивать Германию и СССР.

Как сказал один автор про СССР в 40х: "Страна в которой большинство населения увидела а/м и трактора уже в зрелом возрасте".


ЖУР
От Лейтенант
К ЖУР (21.09.2007 11:22:07)
Дата 21.09.2007 13:08:25

Re: Блин ну...

>Как сказал один автор про СССР в 40х: "Страна в которой большинство населения увидела а/м и трактора уже в зрелом возрасте".

Если бы только трактора. А то ведь и часы тоже.
От Гриша
К ЖУР (21.09.2007 11:22:07)
Дата 21.09.2007 12:24:53

Спросите у преведущего оратора (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (21.09.2007 12:24:53)
Дата 21.09.2007 12:36:34

У меня? Зачем? (-)
От Лейтенант
К Гриша (20.09.2007 18:10:09)
Дата 20.09.2007 18:23:07

Им, по большому счету, еще т.Бисмарк проблему решил

- типа имели промышленно развитую страну с преобладанием городского населения (причем к тому моменту не в первом поколении)
- имели весьма развитую промышленность, в том числе радиопромышленность
- имели радиоприемник в каждом доме

Как следствие имели более технически грамотное население (в среднем по больнице), чем СССР, и в частности, имели больше специалистов в радиосвязи. Ну еще и более высокие образовательные стандарты у офицерского корпуса. Кстати, потратили уйму услий на то чтобы еще в 20-е годы "просвящать" офицерский корпус на тему "применение высоких технологий в современной войне". Причем не только просвящать, но и вырабатывать навыки. До пародоксов доходило. Типа танков на вооружении нет, а реальные навыки взаимодействия с танками и организации противотанковой обороны у пехоты и артилерии есть.
Кроме того имелась большая возможность, чем у СССР, попрактиковаться на "кошечках" в правильном использовании радиосвязи в реальных боевых условиях (типа Польша-Норвегия-Франция-Греция-Югославия и т.п.).
От Iva
К Лейтенант (20.09.2007 18:23:07)
Дата 20.09.2007 18:30:05

Re: Им, по...

Привет!

>Как следствие имели более технически грамотное население (в среднем по больнице), чем СССР, и в частности, имели больше специалистов в радиосвязи. Ну еще и более высокие образовательные стандарты у офицерского корпуса. Кстати, потратили уйму услий на то чтобы еще в 20-е годы "просвящать" офицерский корпус на тему "применение высоких технологий в современной войне". Причем не только просвящать, но и вырабатывать навыки. До пародоксов доходило. Типа танков на вооружении нет, а реальные навыки взаимодействия с танками и организации противотанковой обороны у пехоты и артилерии есть.

Так это пстандартная советская проблема - вал гнать. Поэтому понятнее выпустить тысячи танков, чем тысячи радиостанций. А тем более, выделить ресурсы на обучение и освоение.



Владимир
От генерал Чарнота
К Iva (20.09.2007 18:30:05)
Дата 20.09.2007 19:37:27

Re: Им, по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Так это пстандартная советская проблема - вал гнать. Поэтому понятнее выпустить тысячи танков, чем тысячи радиостанций. А тем более, выделить ресурсы на обучение и освоение.

Тухачевский виноват-с. :Р
От Iva
К генерал Чарнота (20.09.2007 19:37:27)
Дата 20.09.2007 20:18:16

Re: Им, по...

Привет!

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Так это пстандартная советская проблема - вал гнать. Поэтому понятнее выпустить тысячи танков, чем тысячи радиостанций. А тем более, выделить ресурсы на обучение и освоение.
>
>Тухачевский виноват-с. :Р

Ага, и до войны и в 70-е и до сих пор :-).
Может не чего на зеркало пенять :-)

Владимир
От Sergey Ilyin
К Iva (20.09.2007 18:30:05)
Дата 20.09.2007 18:56:38

У СССР не было 70 лет на подготовку населения (-)
От Koshak
К Sergey Ilyin (20.09.2007 18:56:38)
Дата 20.09.2007 20:18:39

а Гагарин на НЛО в космос полетел, население ракету сделать не могло (-)
От Лейтенант
К Koshak (20.09.2007 20:18:39)
Дата 20.09.2007 20:39:17

А что гагарин в июне 41-го в космос полетел? (-)
От Koshak
К Лейтенант (20.09.2007 20:39:17)
Дата 20.09.2007 20:51:55

А что, в 1941г. советской власти 70 лет исполнилось? (-)
От Лейтенант
К Koshak (20.09.2007 20:51:55)
Дата 20.09.2007 20:56:13

вот я именно об этом и говорю. В 41-м у сов.власти 70 лет на подготовку не

было. А у Германии - было.
От Koshak
К Лейтенант (20.09.2007 20:56:13)
Дата 21.09.2007 09:18:42

Пардон, не догнал вечером что Вы в "хорошем смысле"... (-)
От Лейтенант
К Iva (20.09.2007 18:30:05)
Дата 20.09.2007 18:39:56

Re: Им, по...

>Так это пстандартная советская проблема - вал гнать. Поэтому понятнее выпустить тысячи танков, чем тысячи радиостанций. А тем более, выделить ресурсы на обучение и освоение.

Вы не хотите понять, что
1) Радиостанций "тысячи" выпустили. А вот использовать их также эфективно не смогли. Причины см. ниже.
2) В условиях СССР на достижение того-же результата, что и в Германии, в обучении и освоении требовалось ресурсов не просто больше, а намного больше. В силу изначально разного уровня технической грамотности.
3) По обучению и освоению немцы переплюнули не только наших, но и всех остальных.
От Iva
К Лейтенант (20.09.2007 18:39:56)
Дата 20.09.2007 19:31:55

Re: Им, по...

Привет!

>2) В условиях СССР на достижение того-же результата, что и в Германии, в обучении и освоении требовалось ресурсов не просто больше, а намного больше. В силу изначально разного уровня технической грамотности.

И что видим в реале?
У немцев танков нет - но они готовят к их использованию и танкистов и прочие войска.
А у нас куча танков и необученные танкисты.

Не видно выделения даже такого же ( в процентах от цены изделия) средств на обучение, как у немцев.

Разруха она не в клозетах - она в головах.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (20.09.2007 19:31:55)
Дата 20.09.2007 19:45:37

Re: Им, по...

>>2) В условиях СССР на достижение того-же результата, что и в Германии, в обучении и освоении требовалось ресурсов не просто больше, а намного больше. В силу изначально разного уровня технической грамотности.
>
>И что видим в реале?
>У немцев танков нет - но они готовят к их использованию и танкистов и прочие войска.

В то время когда у немцев танков нет, у нас их тоже практически нет (в 20-е). Зато у немцев есть опыт боевого применения танков и куча народа которые умеют управлять тракторами/автомобилями и их ремонтировать. А у нас их очень мало. Так что унемцев была обоснованная надежда подготовить собственно танкистов быстро, когда это понадобится.

>А у нас куча танков и необученные танкисты.

Вы не поняли. У немцев не столько танкисты оказались намного более обученными воевать на танках, сколько пехотинцы, артилеристы, высшее командование оказались более обученнымми воевать вместе с танками и против танков. А еще у немцев оказалось гораздо больше механиков, чтобы танки ремонтровать, выше качество танков и лучше логистика. Выше головы не прыгнешь - промышленность у Германии была мощней, технологии лучше, спецов больше.

Собственно перед СССР стоял выбор - иметь такие же танковые войска как в Германии (ну почти, все равно похуже будут), но в заведомо существенно меньшем количестве или иметь много, но такого качества какого уж получиться. Думаю что выбор в целом был сделан правильный.
От Koshak
К Лейтенант (20.09.2007 19:45:37)
Дата 20.09.2007 20:16:56

Re: Им, по...

>Собственно перед СССР стоял выбор - иметь такие же танковые войска как в Германии (ну почти, все равно похуже будут), но в заведомо существенно меньшем количестве или иметь много, но такого качества какого уж получиться. Думаю что выбор в целом был сделан правильный.

Критерием правильности выбора является место окончания ВОВ
От Iva
К Лейтенант (20.09.2007 19:45:37)
Дата 20.09.2007 20:13:56

Re: Им, по...

Привет!

Вы все правильно пишите, но это не отменяет двух вещей:

1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.
2. распределение ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов на выпуск нового - обучение - это есть ВОЛЕВОЕ управленческое решение.

>>И что видим в реале?
>>У немцев танков нет - но они готовят к их использованию и танкистов и прочие войска.
>
>В то время когда у немцев танков нет, у нас их тоже практически нет (в 20-е). Зато у немцев есть опыт боевого применения танков и куча народа которые умеют управлять тракторами/автомобилями и их ремонтировать. А у нас их очень мало. Так что унемцев была обоснованная надежда подготовить собственно танкистов быстро, когда это понадобится.

Тем более - нам надо еще больше вкладывать в обучение, чем немцы. А мы вкладываем гораздо меньше.
Вот этого парадокса я и не понимаю.

>>А у нас куча танков и необученные танкисты.
>
>Вы не поняли. У немцев не столько танкисты оказались намного более обученными воевать на танках, сколько пехотинцы, артилеристы, высшее командование оказались более обученнымми воевать вместе с танками и против танков. А еще у немцев оказалось гораздо больше механиков, чтобы танки ремонтровать, выше качество танков и лучше логистика. Выше головы не прыгнешь - промышленность у Германии была мощней, технологии лучше, спецов больше.

Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.
Везде обучение, если финансируется, то по остаточному принципу.

>Собственно перед СССР стоял выбор - иметь такие же танковые войска как в Германии (ну почти, все равно похуже будут), но в заведомо существенно меньшем количестве или иметь много, но такого качества какого уж получиться. Думаю что выбор в целом был сделан правильный.

Мы имели гораздо больше и гораздо хуже. Что танков-танкистов, что самолетов с летчиками взлет-посадка.
С такими воевать нельзя. Или слив гарантирован.

Но мы предпочиаем учиться в поле. Что на войне, что в реальной жизни.


Владимир
От eugend
К Iva (20.09.2007 20:13:56)
Дата 21.09.2007 08:20:04

Re: Им, по...

>Привет!

>Вы все правильно пишите, но это не отменяет двух вещей:

>1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.

Вы не правы. В корне.
Немцы танцевали от другой планки.

>2. распределение ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов на выпуск нового - обучение - это есть ВОЛЕВОЕ управленческое решение.

И здесь Вы не правы. Почему мы гнали вал в 30-е годы, очень хорошо показал Самуэльсон в "Крассном колоссе".
От Лейтенант
К Iva (20.09.2007 20:13:56)
Дата 20.09.2007 20:38:25

Re: Им, по...


>Вы все правильно пишите, но это не отменяет двух вещей:

>1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.

Нет, мы не тратили на обучение меньше чем немцы (в процентном отншении к общим затратам). Мы тратили больше. Вот КПД - он был меньше (по объективным причинам). И начальный уровень тоже. А еще общие возможности были меньше.


>2. распределение ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов на выпуск нового - обучение - это есть ВОЛЕВОЕ управленческое решение.


>>>И что видим в реале?
>>>У немцев танков нет - но они готовят к их использованию и танкистов и прочие войска.
>>
>>В то время когда у немцев танков нет, у нас их тоже практически нет (в 20-е). Зато у немцев есть опыт боевого применения танков и куча народа которые умеют управлять тракторами/автомобилями и их ремонтировать. А у нас их очень мало. Так что унемцев была обоснованная надежда подготовить собственно танкистов быстро, когда это понадобится.
>
>Тем более - нам надо еще больше вкладывать в обучение, чем немцы. А мы вкладываем гораздо меньше.
>Вот этого парадокса я и не понимаю.

Потому что исходная предпосылка неверна. Что мы вкладывали в обучение меньше. Мы больше вкладывали. У Вас просто в голове не укладывается что можно тратить на обучение больше и при этом на выходе иметь хуже обученных.

>>>А у нас куча танков и необученные танкисты.
>>
>>Вы не поняли. У немцев не столько танкисты оказались намного более обученными воевать на танках, сколько пехотинцы, артилеристы, высшее командование оказались более обученнымми воевать вместе с танками и против танков. А еще у немцев оказалось гораздо больше механиков, чтобы танки ремонтровать, выше качество танков и лучше логистика. Выше головы не прыгнешь - промышленность у Германии была мощней, технологии лучше, спецов больше.
>
>Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.

Потому что причины этих проблем тоже глобальны - догоняющее развитие. Соревнование с объективно сильнейшим от которого нельзя откащаться.

>Мы имели гораздо больше и гораздо хуже. Что танков-танкистов, что самолетов с летчиками взлет-посадка.
>С такими воевать нельзя. Или слив гарантирован.

Если бы у нас были такие танкисты и летчики как Германии, но гораздо меньше вот тогда был бы слив гарантирован. А когда больше, но хуже - возможны варианты. В данном случае войну мы выиграли. С большими потерямии. Оппции выиграть войну с таким противником малыми потерями не вообще не было.
От Iva
К Лейтенант (20.09.2007 20:38:25)
Дата 20.09.2007 21:13:16

Я считаю пропорцию, а не общие.

Привет!

>>1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.
>
>Нет, мы не тратили на обучение меньше чем немцы (в процентном отншении к общим затратам). Мы тратили больше. Вот КПД - он был меньше (по объективным причинам). И начальный уровень тоже. А еще общие возможности были меньше.

Не смешите меня. Сколько была норма налета немецкого летчика до выхода в часть? А нашего?
так же танкиста?


>>Тем более - нам надо еще больше вкладывать в обучение, чем немцы. А мы вкладываем гораздо меньше.
>>Вот этого парадокса я и не понимаю.
>
>Потому что исходная предпосылка неверна. Что мы вкладывали в обучение меньше. Мы больше вкладывали. У Вас просто в голове не укладывается что можно тратить на обучение больше и при этом на выходе иметь хуже обученных.

Это у меня в голове укладывается.
У меня другое не укладывается:

1. либо на что мы тратили деньги и как если у нас летчик из училища = взлет-посадка с 20-50 часами лета, а у немцев готовый летчик с 180-200 часами.
При этом у нас самолетов в частях гораздо больше, чем у немцев.
2. у нас просто не считали нужным учить как следует, оставляя это на потом.

Или вы по ВАЛУ считаете? Т.е. у нас 20000 летчиков по 20 часов = 2000 немецких по 200?
Я считаю ОТНОСИТЕЛЬНОЕ распеределение. Т.е. совокупные затраты на обучение НА ОДИН самолет( или летчика) в БОЕВЫХ ЧАСТЯХ. И затраты на это не в части, а по всему предыдущему циклу обучения.

Про валовые затраты - вполне возможно они у нас больше немецких. Но и наши затраты на производство боевого парка тоже выше.

Важна пропорция.

>>Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.
>
>Потому что причины этих проблем тоже глобальны - догоняющее развитие. Соревнование с объективно сильнейшим от которого нельзя откащаться.

тем более надо тратить БОЛЬШЕ в процентах!!!!!! от общих затрат.

>>Мы имели гораздо больше и гораздо хуже. Что танков-танкистов, что самолетов с летчиками взлет-посадка.
>>С такими воевать нельзя. Или слив гарантирован.
>
>Если бы у нас были такие танкисты и летчики как Германии, но гораздо меньше вот тогда был бы слив гарантирован. А когда больше, но хуже - возможны варианты. В данном случае войну мы выиграли. С большими потерямии. Оппции выиграть войну с таким противником малыми потерями не вообще не было.

Почему у нас должно было быть меньше танкистов и летчиков? если бы мы их готовили раза в два-три лучше - их бы у нас все равно было бы раза в 2 больше, чем у немцев. Но они бы нанесли потерей больше, так как их сбить было бы раз в 4-10 сложнее.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (20.09.2007 21:13:16)
Дата 21.09.2007 13:00:43

Re: Я считаю...

>>Потому что исходная предпосылка неверна. Что мы вкладывали в обучение меньше. Мы больше вкладывали. У Вас просто в голове не укладывается что можно тратить на обучение больше и при этом на выходе иметь хуже обученных.
>
>Это у меня в голове укладывается.
>У меня другое не укладывается:

>1. либо на что мы тратили деньги и как если у нас летчик из училища = взлет-посадка с 20-50 часами лета, а у немцев готовый летчик с 180-200 часами.

Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.

>При этом у нас самолетов в частях гораздо больше, чем у немцев.

Вот только самолеты эти отличались от немецких как запорожец от мерседеса по эксплуатационным свойствам. Что проявлялось в том что был заметно ниже ресурс. А еще у немцев была гораздо лучше ремонтная база. Это и в войну проявлялось - когда у немцев боевых вылетов на самолет постоянно было намного больше.

>2. у нас просто не считали нужным учить как следует, оставляя это на потом.

>Или вы по ВАЛУ считаете? Т.е. у нас 20000 летчиков по 20 часов = 2000 немецких по 200?
>Я считаю ОТНОСИТЕЛЬНОЕ распеределение. Т.е. совокупные затраты на обучение НА ОДИН самолет( или летчика) в БОЕВЫХ ЧАСТЯХ. И затраты на это не в части, а по всему предыдущему циклу обучения.

Объясняю: немецкого летчика учат 200 часов, при этом приходит в негодность 1 немецких самолета.
Что бы научить на том же уровне нашего летчика потребуется 400 часов и 4 советских самолета. Есть правдо еще один вариант - подождать лет 20 пока детишек в школах будут учить так как учили немецких детишек, а дома у этих детишек будет то что было дома у детишек немецких. На практике правда приходится ждать даже не одно поколение, а два-три.

>Про валовые затраты - вполне возможно они у нас больше немецких. Но и наши затраты на производство боевого парка тоже выше.

Нет. Вы исходите из того что самолеты и танки одинаковые. Это не так. И уж тем боле ене одинаковое то что к этим самолетам прилагается.

>>>Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.
>>
>>Потому что причины этих проблем тоже глобальны - догоняющее развитие. Соревнование с объективно сильнейшим от которого нельзя откащаться.
>
>тем более надо тратить БОЛЬШЕ в процентах!!!!!! от общих затрат.

ТАК И ТРАТИЛИ БОЛЬШЕ В ПРОЦЕНТАХ! Но приходилось долго и упорно учить взрослых людей тому чему немецкие дети научились в детстве.

>Почему у нас должно было быть меньше танкистов и летчиков? если бы мы их готовили раза в два-три лучше - их бы у нас все равно было бы раза в 2 больше, чем у немцев. Но они бы нанесли потерей больше, так как их сбить было бы раз в 4-10 сложнее.

Это не так. Чтобы наши летчики и танкисты были равны германским их нужно было учить не столькоже сколько германских, а больше. И кстати в индивидуальном мастерстве разрыв был не такой уж и большой на практике. Поймите - чтобы авиация была эффективной учить нужно не только летчиков - но и механиков, авиационных коммандиров, командиров других родов войск а лучще вообще каждого солдата. А еще инженеров, рабочих. В общем всю страну. поэтому сколько волка не корми, а у медведя все равнео толще.
От Iva
К Лейтенант (21.09.2007 13:00:43)
Дата 21.09.2007 13:54:45

Re: Я считаю...

Привет!

>>1. либо на что мы тратили деньги и как если у нас летчик из училища = взлет-посадка с 20-50 часами лета, а у немцев готовый летчик с 180-200 часами.
>
>Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.

так мы нашли ресурсы на 30 тыс танков, а немцы на 10. Плюс немцы вели боевые действия.
Получается, что мы богаче.
Так что тезис не проходит.

>>При этом у нас самолетов в частях гораздо больше, чем у немцев.
>
>Вот только самолеты эти отличались от немецких как запорожец от мерседеса по эксплуатационным свойствам. Что проявлялось в том что был заметно ниже ресурс. А еще у немцев была гораздо лучше ремонтная база. Это и в войну проявлялось - когда у немцев боевых вылетов на самолет постоянно было намного больше.

Вы опять не о том. Это все имеет отношение к количеству техники, а не к обучению.

>Объясняю: немецкого летчика учат 200 часов, при этом приходит в негодность 1 немецких самолета.
>Что бы научить на том же уровне нашего летчика потребуется 400 часов и 4 советских самолета.

так у немцев есть 4тыс в строю, а у нас 20тыс. Плюс при этом немцы ведут боевые действия.

>>Про валовые затраты - вполне возможно они у нас больше немецких. Но и наши затраты на производство боевого парка тоже выше.
>
>Нет. Вы исходите из того что самолеты и танки одинаковые. Это не так. И уж тем боле ене одинаковое то что к этим самолетам прилагается.

Меня абсолютные параметры не волнуют. Только относительные.

>>тем более надо тратить БОЛЬШЕ в процентах!!!!!! от общих затрат.
>
>ТАК И ТРАТИЛИ БОЛЬШЕ В ПРОЦЕНТАХ! Но приходилось долго и упорно учить взрослых людей тому чему немецкие дети научились в детстве.

Не получается.
Имеем

Германия - 10000 самолетов выпуск, 4000 (макс) в строю, 4000 ( реально 6000-8000) экипажей по 200 часов налета.
итого 10000 самолетов 1,2млн часов обучения = 1200 часов на выпускной самолет
СССР - 30000 самолетов выпуск, 20000 в строю, 20000 экипажей с 20 часами обучения
20000 самолетов 400000 часов = 20 часов на самолет.

Где большие проценты? От расходов на выпуск?

>>Почему у нас должно было быть меньше танкистов и летчиков? если бы мы их готовили раза в два-три лучше - их бы у нас все равно было бы раза в 2 больше, чем у немцев. Но они бы нанесли потерей больше, так как их сбить было бы раз в 4-10 сложнее.
>
>Это не так. Чтобы наши летчики и танкисты были равны германским их нужно было учить не столькоже сколько германских, а больше. И кстати в индивидуальном мастерстве разрыв был не такой уж и большой на практике.

Когда? в 1944? или в 1941-42?

>Поймите - чтобы авиация была эффективной учить нужно не только летчиков - но и механиков, авиационных коммандиров, командиров других родов войск а лучще вообще каждого солдата. А еще инженеров, рабочих. В общем всю страну. поэтому сколько волка не корми, а у медведя все равнео толще.

так учите, а не части плодите.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (21.09.2007 13:54:45)
Дата 21.09.2007 14:10:13

Вы глухой?

>>Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.
>
>так мы нашли ресурсы на 30 тыс танков, а немцы на 10.

Нащи танки дешевле. Намного. Правда и толку от них тоже ... Делать такие же танки как немцы возможности не было вообще. Была возможность делать такие какие делали. Соответственно вся ваша дальнейшая математика никакого смысла не имеет посколько основана на постулатах что стоимость советского самолета равна стоимости немецкого самолета. А стоимость часа обучения в СССР равна стоимости часа обучения в Германии. Также Вы исходите из постулата что соотношение между стоимостью самолета и стоимостью часа обучения в СССР и Германии одинаковое. И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.
Это все неверные предположения.
От Iva
К Лейтенант (21.09.2007 14:10:13)
Дата 21.09.2007 14:55:21

Re: Вы глухой?

Привет!

>>>Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.
>>
>>так мы нашли ресурсы на 30 тыс танков, а немцы на 10.
>
> Соответственно вся ваша дальнейшая математика никакого смысла не имеет посколько основана на постулатах что стоимость советского самолета равна стоимости немецкого самолета. А стоимость часа обучения в СССР равна стоимости часа обучения в Германии.

Мне не нужен такой постулат :-). Вы опять валом мыслите :-).

>Также Вы исходите из постулата что соотношение между стоимостью самолета и стоимостью часа обучения в СССР и Германии одинаковое.

Да, приблизительно.

>И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.

Да, можно, но всегда. Но в процессе принятия решения - увеличение мощности завода или обучение можно. Дальше уже давлеют уже приянтые решения.

>Это все неверные предположения.

Далеко не факт.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (21.09.2007 14:55:21)
Дата 21.09.2007 18:00:23

Re: Вы глухой?

>>Также Вы исходите из постулата что соотношение между стоимостью самолета и стоимостью часа обучения в СССР и Германии одинаковое.
>
>Да, приблизительно.

Так вот - это не так.

>>И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.
>
>Да, можно, но всегда. Но в процессе принятия решения - увеличение мощности завода или обучение можно. Дальше уже давлеют уже приянтые решения.

А исходная ситуация типа какие ресурс есть, а каких нет по вашему не довлеет?
От Iva
К Лейтенант (21.09.2007 18:00:23)
Дата 21.09.2007 19:30:23

Re: Вы глухой?

Привет!

>>Да, приблизительно.
>
>Так вот - это не так.

Почему?
Я бы, хотел бы знать точно, а так я не вижу серьезных оснований считать иначе.

>>>И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.
>>
>>Да, можно, но всегда. Но в процессе принятия решения - увеличение мощности завода или обучение можно. Дальше уже давлеют уже приянтые решения.
>
>А исходная ситуация типа какие ресурс есть, а каких нет по вашему не довлеет?

Нет. Если есть ресурс на строительство заводов и 30000-40000 танков - то тем более есть ресурс для обучения 10000 танкистов.
Если ИЗНАЧАЛЬНО думать не только о том, чтобы иметь 30000 танков. но и о том, кто и как их будет использовать.

А не ждать когда проблема вырастет в гиганскую.

При желании обучение можно проводить и без танков - немцами доказано. Так что проблема в отсутсвии воли и-или одной головы.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (20.09.2007 18:30:05)
Дата 20.09.2007 18:34:10

Re: Им, по...

>Так это пстандартная советская проблема - вал гнать. Поэтому понятнее выпустить тысячи танков, чем тысячи радиостанций. А тем более, выделить ресурсы на обучение и освоение.

Никогда не понимал - зачем писать несоответсвующие действительности лозунги в угоду внутреннего идеологического эго?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (20.09.2007 18:10:09)
Дата 20.09.2007 18:14:04

Также, т.е. опытом и организацией (на всех уровнях). (-)
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (20.09.2007 13:10:21)
Дата 20.09.2007 13:12:47

Вы избалованы доступностью мобильной связи. (-)