От Лейтенант
К Iva
Дата 20.09.2007 19:45:37
Рубрики WWII;

Re: Им, по...

>>2) В условиях СССР на достижение того-же результата, что и в Германии, в обучении и освоении требовалось ресурсов не просто больше, а намного больше. В силу изначально разного уровня технической грамотности.
>
>И что видим в реале?
>У немцев танков нет - но они готовят к их использованию и танкистов и прочие войска.

В то время когда у немцев танков нет, у нас их тоже практически нет (в 20-е). Зато у немцев есть опыт боевого применения танков и куча народа которые умеют управлять тракторами/автомобилями и их ремонтировать. А у нас их очень мало. Так что унемцев была обоснованная надежда подготовить собственно танкистов быстро, когда это понадобится.

>А у нас куча танков и необученные танкисты.

Вы не поняли. У немцев не столько танкисты оказались намного более обученными воевать на танках, сколько пехотинцы, артилеристы, высшее командование оказались более обученнымми воевать вместе с танками и против танков. А еще у немцев оказалось гораздо больше механиков, чтобы танки ремонтровать, выше качество танков и лучше логистика. Выше головы не прыгнешь - промышленность у Германии была мощней, технологии лучше, спецов больше.

Собственно перед СССР стоял выбор - иметь такие же танковые войска как в Германии (ну почти, все равно похуже будут), но в заведомо существенно меньшем количестве или иметь много, но такого качества какого уж получиться. Думаю что выбор в целом был сделан правильный.
От Koshak
К Лейтенант (20.09.2007 19:45:37)
Дата 20.09.2007 20:16:56

Re: Им, по...

>Собственно перед СССР стоял выбор - иметь такие же танковые войска как в Германии (ну почти, все равно похуже будут), но в заведомо существенно меньшем количестве или иметь много, но такого качества какого уж получиться. Думаю что выбор в целом был сделан правильный.

Критерием правильности выбора является место окончания ВОВ
От Iva
К Лейтенант (20.09.2007 19:45:37)
Дата 20.09.2007 20:13:56

Re: Им, по...

Привет!

Вы все правильно пишите, но это не отменяет двух вещей:

1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.
2. распределение ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов на выпуск нового - обучение - это есть ВОЛЕВОЕ управленческое решение.

>>И что видим в реале?
>>У немцев танков нет - но они готовят к их использованию и танкистов и прочие войска.
>
>В то время когда у немцев танков нет, у нас их тоже практически нет (в 20-е). Зато у немцев есть опыт боевого применения танков и куча народа которые умеют управлять тракторами/автомобилями и их ремонтировать. А у нас их очень мало. Так что унемцев была обоснованная надежда подготовить собственно танкистов быстро, когда это понадобится.

Тем более - нам надо еще больше вкладывать в обучение, чем немцы. А мы вкладываем гораздо меньше.
Вот этого парадокса я и не понимаю.

>>А у нас куча танков и необученные танкисты.
>
>Вы не поняли. У немцев не столько танкисты оказались намного более обученными воевать на танках, сколько пехотинцы, артилеристы, высшее командование оказались более обученнымми воевать вместе с танками и против танков. А еще у немцев оказалось гораздо больше механиков, чтобы танки ремонтровать, выше качество танков и лучше логистика. Выше головы не прыгнешь - промышленность у Германии была мощней, технологии лучше, спецов больше.

Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.
Везде обучение, если финансируется, то по остаточному принципу.

>Собственно перед СССР стоял выбор - иметь такие же танковые войска как в Германии (ну почти, все равно похуже будут), но в заведомо существенно меньшем количестве или иметь много, но такого качества какого уж получиться. Думаю что выбор в целом был сделан правильный.

Мы имели гораздо больше и гораздо хуже. Что танков-танкистов, что самолетов с летчиками взлет-посадка.
С такими воевать нельзя. Или слив гарантирован.

Но мы предпочиаем учиться в поле. Что на войне, что в реальной жизни.


Владимир
От eugend
К Iva (20.09.2007 20:13:56)
Дата 21.09.2007 08:20:04

Re: Им, по...

>Привет!

>Вы все правильно пишите, но это не отменяет двух вещей:

>1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.

Вы не правы. В корне.
Немцы танцевали от другой планки.

>2. распределение ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов на выпуск нового - обучение - это есть ВОЛЕВОЕ управленческое решение.

И здесь Вы не правы. Почему мы гнали вал в 30-е годы, очень хорошо показал Самуэльсон в "Крассном колоссе".
От Лейтенант
К Iva (20.09.2007 20:13:56)
Дата 20.09.2007 20:38:25

Re: Им, по...


>Вы все правильно пишите, но это не отменяет двух вещей:

>1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.

Нет, мы не тратили на обучение меньше чем немцы (в процентном отншении к общим затратам). Мы тратили больше. Вот КПД - он был меньше (по объективным причинам). И начальный уровень тоже. А еще общие возможности были меньше.


>2. распределение ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов на выпуск нового - обучение - это есть ВОЛЕВОЕ управленческое решение.


>>>И что видим в реале?
>>>У немцев танков нет - но они готовят к их использованию и танкистов и прочие войска.
>>
>>В то время когда у немцев танков нет, у нас их тоже практически нет (в 20-е). Зато у немцев есть опыт боевого применения танков и куча народа которые умеют управлять тракторами/автомобилями и их ремонтировать. А у нас их очень мало. Так что унемцев была обоснованная надежда подготовить собственно танкистов быстро, когда это понадобится.
>
>Тем более - нам надо еще больше вкладывать в обучение, чем немцы. А мы вкладываем гораздо меньше.
>Вот этого парадокса я и не понимаю.

Потому что исходная предпосылка неверна. Что мы вкладывали в обучение меньше. Мы больше вкладывали. У Вас просто в голове не укладывается что можно тратить на обучение больше и при этом на выходе иметь хуже обученных.

>>>А у нас куча танков и необученные танкисты.
>>
>>Вы не поняли. У немцев не столько танкисты оказались намного более обученными воевать на танках, сколько пехотинцы, артилеристы, высшее командование оказались более обученнымми воевать вместе с танками и против танков. А еще у немцев оказалось гораздо больше механиков, чтобы танки ремонтровать, выше качество танков и лучше логистика. Выше головы не прыгнешь - промышленность у Германии была мощней, технологии лучше, спецов больше.
>
>Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.

Потому что причины этих проблем тоже глобальны - догоняющее развитие. Соревнование с объективно сильнейшим от которого нельзя откащаться.

>Мы имели гораздо больше и гораздо хуже. Что танков-танкистов, что самолетов с летчиками взлет-посадка.
>С такими воевать нельзя. Или слив гарантирован.

Если бы у нас были такие танкисты и летчики как Германии, но гораздо меньше вот тогда был бы слив гарантирован. А когда больше, но хуже - возможны варианты. В данном случае войну мы выиграли. С большими потерямии. Оппции выиграть войну с таким противником малыми потерями не вообще не было.
От Iva
К Лейтенант (20.09.2007 20:38:25)
Дата 20.09.2007 21:13:16

Я считаю пропорцию, а не общие.

Привет!

>>1. немцы больше тратили на обучение, чем мы. При том, что все признают, что нам обучение было НУЖНЕЕ чем им и больше.
>
>Нет, мы не тратили на обучение меньше чем немцы (в процентном отншении к общим затратам). Мы тратили больше. Вот КПД - он был меньше (по объективным причинам). И начальный уровень тоже. А еще общие возможности были меньше.

Не смешите меня. Сколько была норма налета немецкого летчика до выхода в часть? А нашего?
так же танкиста?


>>Тем более - нам надо еще больше вкладывать в обучение, чем немцы. А мы вкладываем гораздо меньше.
>>Вот этого парадокса я и не понимаю.
>
>Потому что исходная предпосылка неверна. Что мы вкладывали в обучение меньше. Мы больше вкладывали. У Вас просто в голове не укладывается что можно тратить на обучение больше и при этом на выходе иметь хуже обученных.

Это у меня в голове укладывается.
У меня другое не укладывается:

1. либо на что мы тратили деньги и как если у нас летчик из училища = взлет-посадка с 20-50 часами лета, а у немцев готовый летчик с 180-200 часами.
При этом у нас самолетов в частях гораздо больше, чем у немцев.
2. у нас просто не считали нужным учить как следует, оставляя это на потом.

Или вы по ВАЛУ считаете? Т.е. у нас 20000 летчиков по 20 часов = 2000 немецких по 200?
Я считаю ОТНОСИТЕЛЬНОЕ распеределение. Т.е. совокупные затраты на обучение НА ОДИН самолет( или летчика) в БОЕВЫХ ЧАСТЯХ. И затраты на это не в части, а по всему предыдущему циклу обучения.

Про валовые затраты - вполне возможно они у нас больше немецких. Но и наши затраты на производство боевого парка тоже выше.

Важна пропорция.

>>Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.
>
>Потому что причины этих проблем тоже глобальны - догоняющее развитие. Соревнование с объективно сильнейшим от которого нельзя откащаться.

тем более надо тратить БОЛЬШЕ в процентах!!!!!! от общих затрат.

>>Мы имели гораздо больше и гораздо хуже. Что танков-танкистов, что самолетов с летчиками взлет-посадка.
>>С такими воевать нельзя. Или слив гарантирован.
>
>Если бы у нас были такие танкисты и летчики как Германии, но гораздо меньше вот тогда был бы слив гарантирован. А когда больше, но хуже - возможны варианты. В данном случае войну мы выиграли. С большими потерямии. Оппции выиграть войну с таким противником малыми потерями не вообще не было.

Почему у нас должно было быть меньше танкистов и летчиков? если бы мы их готовили раза в два-три лучше - их бы у нас все равно было бы раза в 2 больше, чем у немцев. Но они бы нанесли потерей больше, так как их сбить было бы раз в 4-10 сложнее.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (20.09.2007 21:13:16)
Дата 21.09.2007 13:00:43

Re: Я считаю...

>>Потому что исходная предпосылка неверна. Что мы вкладывали в обучение меньше. Мы больше вкладывали. У Вас просто в голове не укладывается что можно тратить на обучение больше и при этом на выходе иметь хуже обученных.
>
>Это у меня в голове укладывается.
>У меня другое не укладывается:

>1. либо на что мы тратили деньги и как если у нас летчик из училища = взлет-посадка с 20-50 часами лета, а у немцев готовый летчик с 180-200 часами.

Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.

>При этом у нас самолетов в частях гораздо больше, чем у немцев.

Вот только самолеты эти отличались от немецких как запорожец от мерседеса по эксплуатационным свойствам. Что проявлялось в том что был заметно ниже ресурс. А еще у немцев была гораздо лучше ремонтная база. Это и в войну проявлялось - когда у немцев боевых вылетов на самолет постоянно было намного больше.

>2. у нас просто не считали нужным учить как следует, оставляя это на потом.

>Или вы по ВАЛУ считаете? Т.е. у нас 20000 летчиков по 20 часов = 2000 немецких по 200?
>Я считаю ОТНОСИТЕЛЬНОЕ распеределение. Т.е. совокупные затраты на обучение НА ОДИН самолет( или летчика) в БОЕВЫХ ЧАСТЯХ. И затраты на это не в части, а по всему предыдущему циклу обучения.

Объясняю: немецкого летчика учат 200 часов, при этом приходит в негодность 1 немецких самолета.
Что бы научить на том же уровне нашего летчика потребуется 400 часов и 4 советских самолета. Есть правдо еще один вариант - подождать лет 20 пока детишек в школах будут учить так как учили немецких детишек, а дома у этих детишек будет то что было дома у детишек немецких. На практике правда приходится ждать даже не одно поколение, а два-три.

>Про валовые затраты - вполне возможно они у нас больше немецких. Но и наши затраты на производство боевого парка тоже выше.

Нет. Вы исходите из того что самолеты и танки одинаковые. Это не так. И уж тем боле ене одинаковое то что к этим самолетам прилагается.

>>>Так эти наши проблемы глобальны. Они не зависят от времени, места, рода войск, отрасли промышленности.
>>
>>Потому что причины этих проблем тоже глобальны - догоняющее развитие. Соревнование с объективно сильнейшим от которого нельзя откащаться.
>
>тем более надо тратить БОЛЬШЕ в процентах!!!!!! от общих затрат.

ТАК И ТРАТИЛИ БОЛЬШЕ В ПРОЦЕНТАХ! Но приходилось долго и упорно учить взрослых людей тому чему немецкие дети научились в детстве.

>Почему у нас должно было быть меньше танкистов и летчиков? если бы мы их готовили раза в два-три лучше - их бы у нас все равно было бы раза в 2 больше, чем у немцев. Но они бы нанесли потерей больше, так как их сбить было бы раз в 4-10 сложнее.

Это не так. Чтобы наши летчики и танкисты были равны германским их нужно было учить не столькоже сколько германских, а больше. И кстати в индивидуальном мастерстве разрыв был не такой уж и большой на практике. Поймите - чтобы авиация была эффективной учить нужно не только летчиков - но и механиков, авиационных коммандиров, командиров других родов войск а лучще вообще каждого солдата. А еще инженеров, рабочих. В общем всю страну. поэтому сколько волка не корми, а у медведя все равнео толще.
От Iva
К Лейтенант (21.09.2007 13:00:43)
Дата 21.09.2007 13:54:45

Re: Я считаю...

Привет!

>>1. либо на что мы тратили деньги и как если у нас летчик из училища = взлет-посадка с 20-50 часами лета, а у немцев готовый летчик с 180-200 часами.
>
>Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.

так мы нашли ресурсы на 30 тыс танков, а немцы на 10. Плюс немцы вели боевые действия.
Получается, что мы богаче.
Так что тезис не проходит.

>>При этом у нас самолетов в частях гораздо больше, чем у немцев.
>
>Вот только самолеты эти отличались от немецких как запорожец от мерседеса по эксплуатационным свойствам. Что проявлялось в том что был заметно ниже ресурс. А еще у немцев была гораздо лучше ремонтная база. Это и в войну проявлялось - когда у немцев боевых вылетов на самолет постоянно было намного больше.

Вы опять не о том. Это все имеет отношение к количеству техники, а не к обучению.

>Объясняю: немецкого летчика учат 200 часов, при этом приходит в негодность 1 немецких самолета.
>Что бы научить на том же уровне нашего летчика потребуется 400 часов и 4 советских самолета.

так у немцев есть 4тыс в строю, а у нас 20тыс. Плюс при этом немцы ведут боевые действия.

>>Про валовые затраты - вполне возможно они у нас больше немецких. Но и наши затраты на производство боевого парка тоже выше.
>
>Нет. Вы исходите из того что самолеты и танки одинаковые. Это не так. И уж тем боле ене одинаковое то что к этим самолетам прилагается.

Меня абсолютные параметры не волнуют. Только относительные.

>>тем более надо тратить БОЛЬШЕ в процентах!!!!!! от общих затрат.
>
>ТАК И ТРАТИЛИ БОЛЬШЕ В ПРОЦЕНТАХ! Но приходилось долго и упорно учить взрослых людей тому чему немецкие дети научились в детстве.

Не получается.
Имеем

Германия - 10000 самолетов выпуск, 4000 (макс) в строю, 4000 ( реально 6000-8000) экипажей по 200 часов налета.
итого 10000 самолетов 1,2млн часов обучения = 1200 часов на выпускной самолет
СССР - 30000 самолетов выпуск, 20000 в строю, 20000 экипажей с 20 часами обучения
20000 самолетов 400000 часов = 20 часов на самолет.

Где большие проценты? От расходов на выпуск?

>>Почему у нас должно было быть меньше танкистов и летчиков? если бы мы их готовили раза в два-три лучше - их бы у нас все равно было бы раза в 2 больше, чем у немцев. Но они бы нанесли потерей больше, так как их сбить было бы раз в 4-10 сложнее.
>
>Это не так. Чтобы наши летчики и танкисты были равны германским их нужно было учить не столькоже сколько германских, а больше. И кстати в индивидуальном мастерстве разрыв был не такой уж и большой на практике.

Когда? в 1944? или в 1941-42?

>Поймите - чтобы авиация была эффективной учить нужно не только летчиков - но и механиков, авиационных коммандиров, командиров других родов войск а лучще вообще каждого солдата. А еще инженеров, рабочих. В общем всю страну. поэтому сколько волка не корми, а у медведя все равнео толще.

так учите, а не части плодите.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (21.09.2007 13:54:45)
Дата 21.09.2007 14:10:13

Вы глухой?

>>Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.
>
>так мы нашли ресурсы на 30 тыс танков, а немцы на 10.

Нащи танки дешевле. Намного. Правда и толку от них тоже ... Делать такие же танки как немцы возможности не было вообще. Была возможность делать такие какие делали. Соответственно вся ваша дальнейшая математика никакого смысла не имеет посколько основана на постулатах что стоимость советского самолета равна стоимости немецкого самолета. А стоимость часа обучения в СССР равна стоимости часа обучения в Германии. Также Вы исходите из постулата что соотношение между стоимостью самолета и стоимостью часа обучения в СССР и Германии одинаковое. И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.
Это все неверные предположения.
От Iva
К Лейтенант (21.09.2007 14:10:13)
Дата 21.09.2007 14:55:21

Re: Вы глухой?

Привет!

>>>Наша страна была гораздо более бедной чем германия. На обучение нужно горючее, моточасы, инструкторы и еще до черта всего. А этого всего было меньше чем в германии.
>>
>>так мы нашли ресурсы на 30 тыс танков, а немцы на 10.
>
> Соответственно вся ваша дальнейшая математика никакого смысла не имеет посколько основана на постулатах что стоимость советского самолета равна стоимости немецкого самолета. А стоимость часа обучения в СССР равна стоимости часа обучения в Германии.

Мне не нужен такой постулат :-). Вы опять валом мыслите :-).

>Также Вы исходите из постулата что соотношение между стоимостью самолета и стоимостью часа обучения в СССР и Германии одинаковое.

Да, приблизительно.

>И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.

Да, можно, но всегда. Но в процессе принятия решения - увеличение мощности завода или обучение можно. Дальше уже давлеют уже приянтые решения.

>Это все неверные предположения.

Далеко не факт.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (21.09.2007 14:55:21)
Дата 21.09.2007 18:00:23

Re: Вы глухой?

>>Также Вы исходите из постулата что соотношение между стоимостью самолета и стоимостью часа обучения в СССР и Германии одинаковое.
>
>Да, приблизительно.

Так вот - это не так.

>>И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.
>
>Да, можно, но всегда. Но в процессе принятия решения - увеличение мощности завода или обучение можно. Дальше уже давлеют уже приянтые решения.

А исходная ситуация типа какие ресурс есть, а каких нет по вашему не довлеет?
От Iva
К Лейтенант (21.09.2007 18:00:23)
Дата 21.09.2007 19:30:23

Re: Вы глухой?

Привет!

>>Да, приблизительно.
>
>Так вот - это не так.

Почему?
Я бы, хотел бы знать точно, а так я не вижу серьезных оснований считать иначе.

>>>И еще Вы исходите из постулата что вместо выпуска самолета всегда физически можно провести равное по стоимости число часов обучения.
>>
>>Да, можно, но всегда. Но в процессе принятия решения - увеличение мощности завода или обучение можно. Дальше уже давлеют уже приянтые решения.
>
>А исходная ситуация типа какие ресурс есть, а каких нет по вашему не довлеет?

Нет. Если есть ресурс на строительство заводов и 30000-40000 танков - то тем более есть ресурс для обучения 10000 танкистов.
Если ИЗНАЧАЛЬНО думать не только о том, чтобы иметь 30000 танков. но и о том, кто и как их будет использовать.

А не ждать когда проблема вырастет в гиганскую.

При желании обучение можно проводить и без танков - немцами доказано. Так что проблема в отсутсвии воли и-или одной головы.


Владимир