От ЖУР
К Andrew~Sol
Дата 20.09.2007 11:41:58
Рубрики WWII;

Вообще то мы получили сотни тыс. миль кабеля и десятки тысяч радиостанций (-)
От Andrew~Sol
К ЖУР (20.09.2007 11:41:58)
Дата 20.09.2007 12:09:14

Re: Вообще то...

Когда получили? в 43-45 годах.
Я говорю о 41 годе когда 1-2 парохода могли снять острую нужду.
а 2-3 десятка танков могли обозначить лишь моральную поддержку.
Я имел в виду что 41-42 год это кризис во первых управления КА,
И связь при этом играла не последнюю роль.
Разговор идет как можно было с максимальной пользой использовать ресурсы.
Что было нужно в первую очередь.
От А.Погорилый
К Andrew~Sol (20.09.2007 12:09:14)
Дата 20.09.2007 18:32:06

А могли ли получить?

>Когда получили? в 43-45 годах.
>Я говорю о 41 годе когда 1-2 парохода могли снять острую нужду.

Быстро поставить могли то, массовое производство чего уже развернуто. А перевод "на военные рельсы" промышленности США был не слишком быстрым (да и не мог быть другим, не было у них такого стимулирующего фактора, как японские танки, идущие к Вашингтону, да и в войну США непосредственно вступили лишь в декабре 1941, а не своя война - она не своя), массовое производство весьма многого было развернуто отнюдь не сразу.
От Роман Алымов
К Andrew~Sol (20.09.2007 12:09:14)
Дата 20.09.2007 13:45:51

Почему 2-3 десятка? (+)

Доброе время суток!
Ближайшие известные мне остатки Валентайна были найдены на 41м км Ленинградского шоссе, за монументом. Куда ещё более 41й год? От западнйо границы начать?
В радиусе 100-150 км от Москвы английские танки встречаются часто (точнее брызги от них), а со 150 км начинаются и американские

С уважением, Роман
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (20.09.2007 13:45:51)
Дата 20.09.2007 14:24:46

Это был не ленд-лиз, а закупки (-)
От Роман Алымов
К Поручик Баранов (20.09.2007 14:24:46)
Дата 20.09.2007 15:49:48

И что с того? (+)

Доброе время суток!
Продать кому-то танки, в то время как сам воюешь - значит оторвать их от своей армии.
С уважением, Роман
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (20.09.2007 15:49:48)
Дата 20.09.2007 16:41:47

Да ничего, просто вопрос был о ленд-лизе

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Продать кому-то танки, в то время как сам воюешь - значит оторвать их от своей армии.

Согласен.
Тут еще такой момент: автор вопроса считает, что по ленд-лизу нам поставляли "что самим было не сильно нужно", да еще и сами выбирали, что поставлять, а что нет.
Но закупали-то мы явно сами, и если покупали танки, а не рации, значит, именно в танках на тот момент нужда была выше.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Andrew~Sol (20.09.2007 12:09:14)
Дата 20.09.2007 12:23:58

В 1941 году ленд-лиза не было

Добрый день!
>Когда получили? в 43-45 годах.
>Я говорю о 41 годе когда 1-2 парохода могли снять острую нужду.
>а 2-3 десятка танков могли обозначить лишь моральную поддержку.

Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.

>Я имел в виду что 41-42 год это кризис во первых управления КА,
>И связь при этом играла не последнюю роль.
>Разговор идет как можно было с максимальной пользой использовать ресурсы.
>Что было нужно в первую очередь.

Номенклатура поставок по ленд-лизу определялась советским правительством и была призвана заткнуть «узкие места» в снабжении нашей промышленности и армии. Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил

«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7


С уважением, Поручик
От BIGMAN
К Поручик Баранов (20.09.2007 12:23:58)
Дата 20.09.2007 20:09:49

Re: В 1941...


>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.

С чего вы это взяли? Действие 1-го Ппотокола определяется с 1.10.41 по 30.06.42.
До того были поставки под заемные кредиты.
От Поручик Баранов
К BIGMAN (20.09.2007 20:09:49)
Дата 20.09.2007 20:41:30

Re: В 1941...

Добрый день!

>>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.
>
>С чего вы это взяли? Действие 1-го Ппотокола определяется с 1.10.41 по 30.06.42.

Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР 7 ноября 1941 года.
Поэтому ранее этой даты юридически ленд-лиз невозможен.

С уважением, Поручик
От BIGMAN
К Поручик Баранов (20.09.2007 20:41:30)
Дата 20.09.2007 21:02:36

Re: В 1941...

>Добрый день!

>>>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.
>>
>>С чего вы это взяли? Действие 1-го Ппотокола определяется с 1.10.41 по 30.06.42.
>
>Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР 7 ноября 1941 года.
>Поэтому ранее этой даты юридически ленд-лиз невозможен.


Отвечу вам цитатой:
"К предоставлению помощи СССР присоединились и США. 29 сентября 1941 представители СССР, США и Великобритании на конференции в Москве обсудили вопрос о военных поставках. 1 октября был подписан первый Московский протокол, который предусматривал снабжение Советского Союза оборудованием и материалами до конца июня 1942. 30 октября Рузвельт информировал И.В.Сталина, что США будут осуществлять поставки под беспроцентный заем на сумму в 1 млрд. долл. с оплатой в течение 10 лет, начиная с шестого года после окончания войны. С конца октября — начала ноября 1941 на СССР было официально распространено действие закона о ленд-лизе. В течение войны были подписаны еще три протокола, в соответствии с которыми устанавливались максимальные объемы военных и гражданских материалов, предоставляемых Советскому Союзу США и Великобританией. Вашингтонский протокол действовал до июля 1942, Лондонский — до июля 1943, Оттавский — до 1944 с последующим продлением. Официально поставки по ленд-лизу прекратились 12 мая 1945, и далее вплоть до августа 1945 осуществлялись по специальной программе и дополнительному «списку Молотова-Микояна»..."
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=krugosvet/krugosvet/2/1011849.htm&encpage=krugosvet&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/krugosvet/krugosvet/2/1011849.htm%26text%3D%25EB%25E5%25ED%25E4-%25EB%25E8%25E7%26reqtext%3D%2528%25EB%25E5%25ED%25E4%253A%253A331438%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25EB%25E8%25E7%253A%253A45872%2529//6%26%26isu%3D2
От Поручик Баранов
К BIGMAN (20.09.2007 21:02:36)
Дата 20.09.2007 23:43:41

Я не вижу противоречия. Одно дело - протокол о намерениях

Добрый день!

...или же рамочные соглашения, другле - исполнительные документы.

С уважением, Поручик
От BIGMAN
К Поручик Баранов (20.09.2007 23:43:41)
Дата 21.09.2007 00:48:40

Re: Я не...

>Добрый день!

>...или же рамочные соглашения, другле - исполнительные документы.

простите, но началось все с того, что вы написали, что:

>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.
От Поручик Баранов
К BIGMAN (21.09.2007 00:48:40)
Дата 21.09.2007 10:03:47

Re: Я не...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>...или же рамочные соглашения, другле - исполнительные документы.
>
>простите, но началось все с того, что вы написали, что:

>>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.

Соглашение о поставках - исполнительный документ


С уважением, Поручик
От Andrew~Sol
К Поручик Баранов (20.09.2007 12:23:58)
Дата 20.09.2007 12:44:52

Re: В 1941...


>
>Первое соглашение о поставках по ленд-лизу достигнуто к февралю 1942 г.

Но я слышал что поставки от англичан шли уже в октябре
От Banzay
К Andrew~Sol (20.09.2007 12:44:52)
Дата 20.09.2007 12:48:03

А нагличане каким боком к американскому Ленд-лизу? (-)
От Andrew~Sol
К Banzay (20.09.2007 12:48:03)
Дата 20.09.2007 12:56:27

Re: А нагличане...

они отстегивали из своей доли.
а американцы не могли поставлять потому что типа надо сначало разместить заказы потом доставить.
Но это справедливо для больших обьемов и партий.
А 10-20 тысяч раций возможно было насобирать по загашникам и доставить хотя бы к декабрю.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (20.09.2007 12:56:27)
Дата 20.09.2007 12:57:37

Не могли бы Вы прервать поток фантазии?

>А 10-20 тысяч раций возможно было насобирать по загашникам и доставить хотя бы к декабрю.

.. и доказать вот этот тезис?
Спасибо.
От adv1971
К Поручик Баранов (20.09.2007 12:23:58)
Дата 20.09.2007 12:30:42

Ну сколько можно ссылаться на это г.


Ну сколько можно ссылаться на это вики-го:?о, как на источник..

Если я там сейчас напишу, что все десятки тысяч Т-34 мы получили из Америки по лендлизу, вы этому тоже поверите?

Википедия не может считаться достоверным источником, потому что любой может исправить там текст в соответсвии со своими представлениями о том "как оно на самом деле было".
От Sergey Ilyin
К adv1971 (20.09.2007 12:30:42)
Дата 20.09.2007 13:42:38

Правильная Википедия находится тут (+)

>Википедия не может считаться достоверным источником, потому что любой может исправить там текст в соответсвии со своими представлениями о том "как оно на самом деле было".

http://wiki.vif2ne.ru/


С уважением, СИ
От Константин Федченко
К Sergey Ilyin (20.09.2007 13:42:38)
Дата 20.09.2007 13:47:28

угу. и "наиболее полная". так? ;( (-)
От Sergey Ilyin
К Константин Федченко (20.09.2007 13:47:28)
Дата 20.09.2007 14:00:11

А это уже второй вопрос... (-)
От Поручик Баранов
К adv1971 (20.09.2007 12:30:42)
Дата 20.09.2007 12:34:17

Так исправьте (-)
От adv1971
К Поручик Баранов (20.09.2007 12:34:17)
Дата 20.09.2007 12:42:24

Re: Так исправьте


А нахрена я должен тратить время на исправление текстов, которые потом любой малолетний придурок, воспитанный на "Штрафбате", сможет изменить на свой лад?
У меня и так есть чем заняться.
Я википедии не верю и верить не собираюсь. Потому как wiki идеология предполагает, что мы живем в сказке и все участники типа очень ответственны и правдивы, а это по определению не так.
От alex63
К adv1971 (20.09.2007 12:42:24)
Дата 20.09.2007 12:45:42

Re: Так исправьте

>А нахрена я должен тратить время на исправление текстов, которые потом любой малолетний придурок, воспитанный на "Штрафбате", сможет изменить на свой лад?
>У меня и так есть чем заняться.
Страсти накаляются?

>Я википедии не верю и верить не собираюсь. Потому как wiki идеология предполагает, что мы живем в сказке и все участники типа очень ответственны и правдивы, а это по определению не так.
Ну хорошо, а этому источнику вы верите?
Симонов КМ. Глазами человека моего поколения: Размышления о И.В. Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354.

Так вот рагневавшая вас цитата взята именно оттуда.

С Дону выдачи нету
От А.Погорилый
К alex63 (20.09.2007 12:45:42)
Дата 20.09.2007 14:23:34

Re: Так исправьте

>Ну хорошо, а этому источнику вы верите?
>Симонов КМ. Глазами человека моего поколения: Размышления о И.В. Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354.

Это не слова Жукова, а слова Жукова как они восприняты Симоновым и запомнились ему.
А у Симонова и в "Живых и мертвых" шестидесятнические завывания проскальзывают.

Мало того что Жуков не спец в вопросе, еще и в пересказе.
От alex63
К А.Погорилый (20.09.2007 14:23:34)
Дата 20.09.2007 14:29:53

С этим я кстати согласен

>Это не слова Жукова, а слова Жукова как они восприняты Симоновым и запомнились ему.
>А у Симонова и в "Живых и мертвых" шестидесятнические завывания проскальзывают.
>Мало того что Жуков не спец в вопросе, еще и в пересказе.
Но просто товарищ разошелся не в меру

С Дону выдачи нету
От А.Погорилый
К alex63 (20.09.2007 14:29:53)
Дата 20.09.2007 18:25:36

Re: С этим...

>>Это не слова Жукова, а слова Жукова как они восприняты Симоновым и запомнились ему.
>>А у Симонова и в "Живых и мертвых" шестидесятнические завывания проскальзывают.
>>Мало того что Жуков не спец в вопросе, еще и в пересказе.
>Но просто товарищ разошелся не в меру

Пожалуй.

Насчет Симонова отмечу, что я ценю у него очень высоко военные стихи, то, что он писал в войну или сразу после ("Дни и ночи", "Разные дни войны").
А вот "эпическое полотно" "Живые и мертвые" - гораздо ниже.
От Белаш
К А.Погорилый (20.09.2007 18:25:36)
Дата 20.09.2007 20:50:43

Равно как и у других писателей того же направления. (-)
От Максим~1
К alex63 (20.09.2007 12:45:42)
Дата 20.09.2007 12:59:02

ссылкой на Симонова не одолжите?

>>Я википедии не верю и верить не собираюсь. Потому как wiki идеология предполагает, что мы живем в сказке и все участники типа очень ответственны и правдивы, а это по определению не так.
>Ну хорошо, а этому источнику вы верите?
>Симонов КМ. Глазами человека моего поколения: Размышления о И.В. Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354.
>Так вот рагневавшая вас цитата взята именно оттуда.

ссылкой на Симонова не одолжите?
...а то из Яндекса выпадают только "пересказы пересказов", до "Новой Газеты" включительно.
От alex63
К Максим~1 (20.09.2007 12:59:02)
Дата 20.09.2007 13:30:04

Нет. Нет под рукой ни книжки ни сканера (-)
От adv1971
К alex63 (20.09.2007 12:45:42)
Дата 20.09.2007 12:52:55

Re: Так исправьте

>Ну хорошо, а этому источнику вы верите?
>Симонов КМ. Глазами человека моего поколения: Размышления о И.В. Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354.

>Так вот рагневавшая вас цитата взята именно оттуда.

Меня именно wikipedia как источник разгневала.
Собсно цитата меня как раз не трогает :)

Её, ЕМНИП, уже обсуждали здесь.
И помоему сказано было что-то типа "товарищь Жюков, говорил о том в чем абсолютно не разбирался и о чем знать по большому счету много не мог". Потому что у него хватало своих дел и знать, о том чей порох в его снарядах и патронах, он мог на уровне близком ну не к ОБС, но на уровне "юзера" сидевшего на совещаниях.
Было тут обсуждение, в архиве наверно есть, только не помню по какой фразе искать надо.


>С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К adv1971 (20.09.2007 12:52:55)
Дата 20.09.2007 12:56:00

Re: Так исправьте

>Её, ЕМНИП, уже обсуждали здесь.
>И помоему сказано было что-то типа "товарищь Жюков, говорил о том в чем абсолютно не разбирался и о чем знать по большому счету много не мог". Потому что у него хватало своих дел и знать, о том чей порох в его снарядах и патронах, он мог на уровне близком ну не к ОБС, но на уровне "юзера" сидевшего на совещаниях.

Я бы даже немного дополнил - фраза относиться к периоду, когда роль союзнических поставок полностью отрицалась, а вклад самих поставок измерялся по соотношению основных видов воружений поставленных - к произведенным советской промышленностью.
Жуков закономерно и говорит, что существовали иные, более значимые виды номеклатуры.
А вот реплики типа "не было" "не могли бы воевать" в этом ключе носят выраженную эмоциональную окраску.
От alex63
К Andrew~Sol (20.09.2007 12:09:14)
Дата 20.09.2007 12:22:34

Re: Вообще то...

>Когда получили? в 43-45 годах.
>Я говорю о 41 годе когда 1-2 парохода могли снять острую нужду.
>а 2-3 десятка танков могли обозначить лишь моральную поддержку.
Здесь вроде обсуждали и решили, что даже Т-60 - это лучше чем совсем без танков.

>Я имел в виду что 41-42 год это кризис во первых управления КА,
>И связь при этом играла не последнюю роль.
Управление войсками в 41-42 терялось в основном не из-за отсутствия именно технических средств связи, а из-за неумения руководить воинскими соединениями в условиях боевых действий.

>Разговор идет как можно было с максимальной пользой использовать ресурсы.
>Что было нужно в первую очередь.
С Дону выдачи нету
От Andrew~Sol
К alex63 (20.09.2007 12:22:34)
Дата 20.09.2007 12:51:37

Re: Вообще то...


>Здесь вроде обсуждали и решили, что даже Т-60 - это лучше чем совсем без танков.
Но если нет оперативной связи то даже КВ будет не там где он нужен позарез.


>Управление войсками в 41-42 терялось в основном не из-за отсутствия именно технических средств связи, а из-за неумения руководить воинскими соединениями в условиях боевых действий.
А в июне 41 до фронта не могли дозвониться потому что не было умения.
Без технических средств управление войсками становится более медленным и зачастую не успевает реагировать,
а о том чтобы наладить поступление свежей развединформации можно забыть.
Другое дело что о важности технического оснащения войск голова у маршалов не болела.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (20.09.2007 12:51:37)
Дата 20.09.2007 12:58:23

Не могли бы Вы прервать поток фантазии?

>Другое дело что о важности технического оснащения войск голова у маршалов не болела.

... и доказать вот этот тезис?
Спасибо.