От Александр Стукалин
К Денис Лобко
Дата 20.09.2007 18:50:49
Рубрики Прочее;

Re: Интересно

>Интересно, нынешняя low-cost авиация, которая полностью слизана странами запада с "Аэрофлота" времён СССР - она тоже дотируется? Мне кажется, что вы очень сильно передёргиваете.

Ничего общего. Повторюсь:
>>это была госфункция такая, стратегически и политически важная
От tarasv
К Александр Стукалин (20.09.2007 18:50:49)
Дата 20.09.2007 20:20:24

Re: Интересно

>>Интересно, нынешняя low-cost авиация, которая полностью слизана странами запада с "Аэрофлота" времён СССР - она тоже дотируется? Мне кажется, что вы очень сильно передёргиваете.
>Ничего общего. Повторюсь:
>>>это была госфункция такая, стратегически и политически важная

Ребята вы что шутите? Непропорционально дешевыми были только ближние рейсы, за счет низкой платы за аэропортовое обслуживание, потому что аэропорты были в собственности авиакомпании. А на 3ткм билет стоил половину месячной зарплаты начинающего инженера - это дотируемый low-cost?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Расстрига
К tarasv (20.09.2007 20:20:24)
Дата 21.09.2007 15:00:15

Re: Интересно

> Ребята вы что шутите? Непропорционально дешевыми были только ближние рейсы, за счет низкой платы за аэропортовое обслуживание, потому что аэропорты были в собственности авиакомпании. А на 3ткм билет стоил половину месячной зарплаты начинающего инженера - это дотируемый low-cost?

гмм... в моем тоталитарном советском детстве мы летали в гости к бабушке из Питера в Тбилиси по 25 рэ (в один конец, взрослый билет). З/п у молодых спецов были в районе 120 рэ

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От tarasv
К Расстрига (21.09.2007 15:00:15)
Дата 21.09.2007 16:55:39

Re: Интересно

>гмм... в моем тоталитарном советском детстве мы летали в гости к бабушке из Питера в Тбилиси по 25 рэ (в один конец, взрослый билет). З/п у молодых спецов были в районе 120 рэ

В каком году? Не помню когда было последнее перед 1991г подоражание билетов в Аэрофлоте (гдето в конце 70х начале 80) но на 80е цена 25 Питер-Тбилиси просто нереальна, я сам летал достаточно много и цены помню, все в один конец
Киев-Питер 28
Киев-Москва 20
Ташкент-Москва 56
Ташкент-Киев 70
Киев-Владивосток был самый дорогой из прямых киевских рейсов 120 или 130.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (21.09.2007 16:55:39)
Дата 21.09.2007 17:03:53

Re: Интересно

>>гмм... в моем тоталитарном советском детстве мы летали в гости к бабушке из Питера в Тбилиси по 25 рэ (в один конец, взрослый билет). З/п у молодых спецов были в районе 120 рэ
>
> В каком году? Не помню когда было последнее перед 1991г подоражание билетов в Аэрофлоте (гдето в конце 70х начале 80) но на 80е цена 25 Питер-Тбилиси просто нереальна, я сам летал достаточно много и цены помню, все в один конец
>Киев-Питер 28
>Киев-Москва 20
>Ташкент-Москва 56
>Ташкент-Киев 70
>Киев-Владивосток был самый дорогой из прямых киевских рейсов 120 или 130.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

А я в 1987-1989 в на рейсе Симферополь Москва облетался, цена - 31 рубль в сезон по самому дорогому тарифу, и что? В любом случае спорим мы о нескольктх рублях, что не меняет картины в целом.

Вспоминая цены на рейсы дальневосточные и заполярные направления, недурно кстати вспомнить о "северных" надбавках, "на северах" зарплаты по 500 руб были скорее нормой, чем искрючением.
От tarasv
К Koshak (21.09.2007 17:03:53)
Дата 21.09.2007 19:25:34

Re: Интересно

>А я в 1987-1989 в на рейсе Симферополь Москва облетался, цена - 31 рубль в сезон по самому дорогому тарифу, и что? В любом случае спорим мы о нескольктх рублях, что не меняет картины в целом.

НАсколько помню небыло в Аэрофлоте никакого дорого или дешевого или сезонного тарифа - тариф был единый плюс льготные билеты. Ну еще на Ту-144 был талон за скорость ;).
Аэрофлот дотировалася, но не напрямую а через весьма льготные условия приобретения самолетов, вернее насколько мне позволяет понять мое не экономическое образование выглядело это так - самолеты приобрело МГА и давало Аэрофлоту в лизинг. Ну и цены на керосин тоже были весьма божеские. Вобщем жир не low-cost а норамльная авиакомпания работающая в специфических условиях с уровнем сервиса как у совпеменных чартеров но гораздо выше чем на скотовозах нынешних low-cost.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Constantin
К Расстрига (21.09.2007 15:00:15)
Дата 21.09.2007 15:32:07

самый дорогой билет был Москва-Анадырь - 180 р (-)
От Warrior Frog
К Constantin (21.09.2007 15:32:07)
Дата 21.09.2007 15:44:14

Угу, но мои тетка с дядькой прилетали почти каждый год

Здравствуйте, Алл

А она продавец в универмаге, а он механник в милицейском гараже. Да и еще 3х "мелких" с собой везли
А из Москвы, после недельного отдыха, еще в Крым самолетом, на месяц.
От Андю
К Расстрига (21.09.2007 15:00:15)
Дата 21.09.2007 15:03:42

1988 г., Москва-Архангельск, ~11 рупчиков, полупустой самолёт. (-)
От А.Никольский
К tarasv (20.09.2007 20:20:24)
Дата 20.09.2007 20:35:48

Re: Интересно

Ребята вы что шутите? Непропорционально дешевыми были только ближние рейсы, за счет низкой платы за аэропортовое обслуживание, потому что аэропорты были в собственности авиакомпании. А на 3ткм билет стоил половину месячной зарплаты начинающего инженера - это дотируемый low-cost?
+++++
Аэрофлот советский конечно не лоукост, но что-то от его идеологии в нем было.
Сейчас з/п начинающего инженера в ГСС 15 тыс руб, Москва-Владик 40 тыс,
в СССР - 120 руб (з/п) и 100 руб
С уважением, А.Никольский
От Cat
К А.Никольский (20.09.2007 20:35:48)
Дата 21.09.2007 11:53:08

Re: Интересно

>+++++
>Аэрофлот советский конечно не лоукост, но что-то от его идеологии в нем было.
>Сейчас з/п начинающего инженера в ГСС 15 тыс руб, Москва-Владик 40 тыс,
>в СССР - 120 руб (з/п) и 100 руб
>С уважением, А.Никольский

По спец. ценам - в районе 10000 руб. со всеми сборами

http://www.tgt.ru/avia-russia.php?city=VVO

Никакими 40000 руб. не пахнет.
От sap
К Cat (21.09.2007 11:53:08)
Дата 21.09.2007 15:36:13

Re: Интересно


>По спец. ценам - в районе 10000 руб. со всеми сборами

> http://www.tgt.ru/avia-russia.php?city=VVO

Только ценам тем 2 года уже. Сибирь во Владик вроде уже не летает.
Сейчас где-то 15 будет.
От Cat
К sap (21.09.2007 15:36:13)
Дата 21.09.2007 16:11:30

Сильно от вида тарифа зависит

Я вот летал 31 августа в Сочи, компания Сибирь, брал билет через Интернет по самому дешевому тарифу (без возможности возврата, перенесения срока и т.п.), заплатил со всеми сборами 2400 (дешевле, чем в купейном вагоне). Мой сосед по креслу брал билет в кассе тоже по самому дешевому тарифу, заплатил что-то в районе 3200. По более дорогим тарифам на этот маршрут цена доходила до 10000 (а на обратный рейс ниже этой цифры и не опускалась).
От А.Никольский
К Cat (21.09.2007 11:53:08)
Дата 21.09.2007 14:50:56

да, надо бы мне урезать осетра в среднем вдвое

но в СССР он около 100 руб стоил и незадолго до отлета, а тут все сильно заранее
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (20.09.2007 20:35:48)
Дата 20.09.2007 20:57:44

Re: Аэрофлот это скорее чартер по расписанию чем low-cost.

>Сейчас з/п начинающего инженера в ГСС 15 тыс руб, Москва-Владик 40 тыс,
>в СССР - 120 руб (з/п) и 100 руб

С нынешей ситуацией сравнить не получится - цена на керосин менялась совсем не по тем законам что зарплата ;).

Был же на форуме ктото заканчивавший в МИИГА экономфак и даже вроде по перевозкам, может расскажет чего интересного ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (20.09.2007 20:57:44)
Дата 20.09.2007 21:53:47

Re: Аэрофлот это...

> Был же на форуме ктото заканчивавший в МИИГА экономфак и даже вроде по перевозкам, может расскажет чего интересного ;)

Не экономист, но с ними общался. Дык вот втирали, что, например, на МВЛ убыточную экономику Як-40-х всякими ухищрениями вытягивали за счет Ан-24-х. Так что что-то в СССРе таки считали и что-то там таки оценивали ;))
От Михаил Денисов
К ZaReznik (20.09.2007 21:53:47)
Дата 21.09.2007 07:21:23

Re: Аэрофлот это...

День добрый
>> Был же на форуме ктото заканчивавший в МИИГА экономфак и даже вроде по перевозкам, может расскажет чего интересного ;)
>
>Не экономист, но с ними общался. Дык вот втирали, что, например, на МВЛ убыточную экономику Як-40-х всякими ухищрениями вытягивали за счет Ан-24-х. Так что что-то в СССРе таки считали и что-то там таки оценивали ;))
-------------
фигня..Як-40 ставили на наиболее загруженные рейсы с большой частотой и постоянной 100% загрузкой. Ан-24 подхватывал остальное. Ну и от порта зависило. Як-40 далеко не везде мог сесть.
Денисов
От Salegor
К Михаил Денисов (21.09.2007 07:21:23)
Дата 21.09.2007 11:27:35

а в горах, к примеру, Як-40 летал там, где не мог Ан...(-)
От Александр Стукалин
К ZaReznik (20.09.2007 21:53:47)
Дата 20.09.2007 22:05:13

Re: Аэрофлот это...

>Не экономист, но с ними общался. Дык вот втирали, что, например, на МВЛ убыточную экономику Як-40-х всякими ухищрениями вытягивали за счет Ан-24-х. Так что что-то в СССРе таки считали и что-то там таки оценивали ;))

Да считали, конечно... Никто не говрит, что не считали, потому что план был, Госплан опять же был, премии и 13-ю платили за перевыполнение и т.д.
У Бугаева же вон хватило тогда наглости/смелости/честности?:-) отказаться от Ту-144. Говорит: а пусть меня завалят баблом, как ВВС, тогда и будет вам заказ на Ту-144... :-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (20.09.2007 20:35:48)
Дата 20.09.2007 20:39:17

Re: Интересно

>Аэрофлот советский конечно не лоукост, но что-то от его идеологии в нем было.
>Сейчас з/п начинающего инженера в ГСС 15 тыс руб, Москва-Владик 40 тыс,
>в СССР - 120 руб (з/п) и 100 руб

Алексей, ну что мы тут все пытаемся друг другу доказать по поводу "Аэрофлота" а-ля МГА СССР? Тут же уже обсуждали как-то, что в СССР сено для скота самолетами возили... :-)))
От Лейтенант
К Александр Стукалин (20.09.2007 20:39:17)
Дата 20.09.2007 20:48:52

Re: Интересно

>Алексей, ну что мы тут все пытаемся друг другу доказать по поводу "Аэрофлота" а-ля МГА СССР? Тут же уже обсуждали как-то, что в СССР сено для скота самолетами возили... :-)))

В ходе того обсуждения оказалось что сено для скота иногда и в США самолетами возят :-)
Выводы?
От Александр Стукалин
К Лейтенант (20.09.2007 20:48:52)
Дата 20.09.2007 21:09:27

Re: Интересно

>В ходе того обсуждения оказалось что сено для скота иногда и в США самолетами возят :-)
>Выводы?

А выод один -- кто-то должен платить за весь этот банкет...
Либо убыток, либо дотация, третьего не дано... :-)
От Денис Лобко
К Александр Стукалин (20.09.2007 18:50:49)
Дата 20.09.2007 18:56:19

Мне не верится, приведите доказательства. Не может быть...

Гамарджобат, генацвале!

>Ничего общего. Повторюсь:
>>>это была госфункция такая, стратегически и политически важная

... чтобы авиация, которая насчитывала тысячи самолётов, как пассажирских, так и транспортных, была полностью убыточна. СИльно смахивает на перестроечные и нынешние байки про поголовную дотационность и убыточность колхозов и т.д. и т.п.
С уважением, Денис Лобко.
От Михаил Денисов
К Денис Лобко (20.09.2007 18:56:19)
Дата 21.09.2007 07:19:53

во блин :)) ну о какой убыточности или прибыльности может идти речь?

День добрый
Т.е. конечно данный конкретный авиаотряд мог быть прибыльным, НО не будем забывать одну мааааленькую банальность. Цены на авиатопливо, аэронавигацию, портовые сборы, ставки обслуживания - все это было фиксировано и менялось государством в зависимости от настроения гос. плана. Уровень рентабельности авиаотряда не определялся затратами на приобретение и реновацию парка, не входили в расходы и капремонты - это делалось по заявкам на заводах другого ведомства. И т.п.
Т.е. БОЛЬШАЯ часть современных затрат просто не учитывалась или была фиксированно низкой.
Вот и все.
А что до лоу-коста, то связь его с аэрофлотом лишь в увеличении числа посадочных мест до предела загрузки, снижении затрат на портовое и бортовое обслуживание, и жесткая тарификация на направлении.

Денисов.
Это именно я закончил МИИГА, эконом.фак :))
От Александр Стукалин
К Денис Лобко (20.09.2007 18:56:19)
Дата 20.09.2007 19:10:11

Re: Мне не

>... чтобы авиация, которая насчитывала тысячи самолётов, как пассажирских, так и транспортных, была полностью убыточна. СИльно смахивает на перестроечные и нынешние байки про поголовную дотационность и убыточность колхозов и т.д. и т.п.

Колхозы говорите?... :-)
Эдак мы щас скатимся к фундаментальным вопросам экномики СССР... :-))
Была ли убыточной внешняя "торговля" с соцстранами? А каковы были реальные военные расходы СССР? А во сколько реально обходилась буханка хлеба? :-)))
Могут ли железные дороги в стране быть убыточными? Так вот ГА была примерно как железные дороги...
От Денис Лобко
К Александр Стукалин (20.09.2007 19:10:11)
Дата 20.09.2007 19:34:57

Я лучше скажу за себя

Гамарджобат, генацвале!
>>... чтобы авиация, которая насчитывала тысячи самолётов, как пассажирских, так и транспортных, была полностью убыточна. СИльно смахивает на перестроечные и нынешние байки про поголовную дотационность и убыточность колхозов и т.д. и т.п.
>
>Колхозы говорите?... :-)
>Эдак мы щас скатимся к фундаментальным вопросам экномики СССР... :-))

Я никуда скатываться не собираюсь, по крайней мере. Но аналогия между вашим высказыванием и приведенной выше "мантрой" про "проклятый АгроГУЛАГ" явно прослеживается. Поэтому приведите доказательства, т.к. болтать можно всё, что угодно.

>Могут ли железные дороги в стране быть убыточными? Так вот ГА была примерно как железные дороги...

ЖД СССР перевозили на км путей в 6 раз больше грузов, чем в США, являясь самой протяжённой сетью ЖД в мире. Отсюда делаю вывод, что ГА СССР была опупительно эффективна.
С уважением, Денис Лобко.
От Александр Стукалин
К Денис Лобко (20.09.2007 19:34:57)
Дата 20.09.2007 19:54:26

Re: Я лучше...

>Я никуда скатываться не собираюсь, по крайней мере. Но аналогия между вашим высказыванием и приведенной выше "мантрой" про "проклятый АгроГУЛАГ" явно прослеживается. Поэтому приведите доказательства, т.к. болтать можно всё, что угодно.
ГУЛАГ здесь вообще нипричем, а эффективность сельского хозяйства СССР вообще смешно обсуждать...

>>Могут ли железные дороги в стране быть убыточными? Так вот ГА была примерно как железные дороги...
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>ЖД СССР перевозили на км путей в 6 раз больше грузов, чем в США, являясь самой протяжённой сетью ЖД в мире. Отсюда делаю вывод, что ГА СССР была опупительно эффективна.
Да не возможно в принципе оценить эффективность чего бы то ни было по одному критерию в принципе... Т/км... В 6 раз больше (допустим)... И что?
И какое отношение это "в 6 раз больше" имеет в убыточности/прибыльности?
От Лейтенант
К Александр Стукалин (20.09.2007 19:54:26)
Дата 20.09.2007 19:57:48

Re: Я лучше...

>И какое отношение это "в 6 раз больше" имеет в убыточности/прибыльности?

А какое отношение убыточность/прибыльность имеет к полезности для общества в целом?
От Добрыня
К Лейтенант (20.09.2007 19:57:48)
Дата 20.09.2007 20:15:44

Если ты за что-то отдаешь последние штаны...

Приветствую! С уважением, Д..
>А какое отношение убыточность/прибыльность имеет к полезности для общества в целом?

Если что-то убыточно, то это чревато сабжем. Для общества это плохо - если длится долго на фоне отстутствия таких проблем у соседей.
Скажем, если на построение очень могучих ракет или очень могучих железных дорог отдано стлько сил, что на штаны не осталось - то люди будут недовольны. Хотя ракеты хороши...

Злоба и правда несовместимы.
От Лейтенант
К Добрыня (20.09.2007 20:15:44)
Дата 20.09.2007 20:24:11

Прибыльным бизнесом люди тоже могут быть очень недовольны

Ну типа наркоторговля. Или потом стать недовольны последствиями, ну типа биржевая торговля и великая депрессия :-)
От Добрыня
К Лейтенант (20.09.2007 20:24:11)
Дата 20.09.2007 20:34:09

Могут, естественно.

Приветствую!
Не всякий прибыльный бизнес во благо, не всякое благо прибыльно. Мы же тут не гомоэки, чтобы провозглашать экономику и её принципы священной коровой. Ясное дело, что помимо экономики есть ещё очень много других аспектов жизни.
Но. Жить надо по средствам, и экономику строить, исходя из принципа максимальной эффективности - особенно в окружении соседей, умеющих это делать очень хорошо. И принцип максимизации прибыли - очень неплохой инструмент для достижения эффективности.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Лейтенант
К Добрыня (20.09.2007 20:34:09)
Дата 20.09.2007 20:46:54

Re: Могут, естественно.

> И принцип максимизации прибыли - очень неплохой инструмент для достижения эффективности.

Не думаю. Краткосрочная максимизация прибыли как правило приводит к долгосрочной минимизации. Но максимизаторы к этому моменту успевают смотаться с места происшествия и даже даже проникновенно расказывают "Вот видите, при мне-то все было зашибись!".
От Добрыня
К Лейтенант (20.09.2007 20:46:54)
Дата 20.09.2007 21:04:03

А если без экстремальных примеров?

Приветствую!
>Не думаю. Краткосрочная максимизация прибыли как правило приводит к долгосрочной минимизации. Но максимизаторы к этому моменту успевают смотаться с места происшествия и даже даже проникновенно расказывают "Вот видите, при мне-то все было зашибись!".

Наличие жуликов - это экстремальный пример, ничего не доказывающий и ничего не опровергающий.

Вместе с тем опыт свидетельствует, что большинство вовлечённых в экономическую деятельность в капстранах предпочитают спокойное и долгое существование по принципу максимизации прибыли - и достигают в этом очень больших успехов. Директивным методам СССР таких успехов достичь не удалось - к великому сожалению.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Iva
К Добрыня (20.09.2007 21:04:03)
Дата 20.09.2007 21:43:54

Re: А если...

Привет!

>Вместе с тем опыт свидетельствует, что большинство вовлечённых в экономическую деятельность в капстранах предпочитают спокойное и долгое существование по принципу максимизации прибыли - и достигают в этом очень больших успехов. Директивным методам СССР таких успехов достичь не удалось - к великому сожалению.

Просто есть легенда, что все ради максимизации прибыли. Все реально сложнее.
И человек, работающий внутри крупной западной компании, легко определяет, когда его компания бьется за профит, а когда за долю рынка. Какой у нее приоритет в этом году, полугодии, квартале.
И эти два параметра она очень хорошо отслеживает.

И в реальной жизни любая компания планирует и прибыль и производство в штуках. И такое планирование и оптимизирование в двух показателях дает больше возможностей для упарвления, чем планирование ТОЛЬКО в штуках ( если цены определяются от затрат - то это тоже планирование в штуках).

Не надо абсолютизировать рынок, но и не надо его демонизировать. Это всего лишь один из инструментов.

Владимир
От Александр Стукалин
К Лейтенант (20.09.2007 19:57:48)
Дата 20.09.2007 20:15:38

Re: Я лучше...

>>И какое отношение это "в 6 раз больше" имеет в убыточности/прибыльности?
>+++++++++++++
>А какое отношение убыточность/прибыльность имеет к полезности для общества в целом?

А я разве спорю, что ГА в ее советском виде была полезна для общества? Только деньги ведь из полезности не растут... :-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (20.09.2007 20:15:38)
Дата 20.09.2007 20:29:09

Re: Я лучше...

>А я разве спорю, что ГА в ее советском виде была полезна для общества? Только деньги ведь из полезности не растут... :-)

Советское советскими деньгами мерять трудно. Там была другая система измерения (включавшая не только деньги, да и денег несколько разных видов кстати). Поэтому на ТЕ деньги ориентироваться бесмысленно. Это как попытка судить о погоде по записям показаний приборов на метеостанции, которые были заведомо неиправны. Собственно мы не можем сказать, была советская ГА прибыльной или убыточной. По ряду косвенных признаков - все же скорее прибыльной.