От K Kushnir
К Михаил Денисов
Дата 18.09.2007 18:59:54
Рубрики 11-19 век;

Re: Исторические вопросы.

>на счет коротких копий - возможно это некая условность. На сколько короткие? Как метательные джериды или как литовские волокуши?

Вы меня переоцениваете :-) Около 2-2,2 м с конскими хвостами. И никаких луков!

>все относительно :)) Более или менее реально, хотя я не помню (могу ошибаться) ни татар, ни литвы в восточно-европейском комплексе доспеха-вооружения

Нет, и смоленцев нет (хотя в книге они есть). А еще меня смутила литовская конница,идущая атаку росыпью с одними саблями и в легких доспехах. Ачто у руси они ничего не переняли?
От val462004
К K Kushnir (18.09.2007 18:59:54)
Дата 18.09.2007 19:54:22

Re: Исторические вопросы.

>Нет, и смоленцев нет (хотя в книге они есть).

Русские при Грюнвальде, насколько я помню, в фильме есть.

С уважением,
От Михаил Денисов
К K Kushnir (18.09.2007 18:59:54)
Дата 18.09.2007 19:12:34

Re: Исторические вопросы.

День добрый
>>на счет коротких копий - возможно это некая условность. На сколько короткие? Как метательные джериды или как литовские волокуши?
>
>Вы меня переоцениваете :-) Около 2-2,2 м с конскими хвостами. И никаких луков!
------------
2-2,5 метра это нормальное копье для легкой конницы, они же не атакуют "рыцарским манером". На счет отсутствия луков - ну и нафига луки в европе в 15-м веке? Даже кольчугу под жаком не возьмет. Нормальная такая легкая конница, типа хинет или гусар ранних.

>>все относительно :)) Более или менее реально, хотя я не помню (могу ошибаться) ни татар, ни литвы в восточно-европейском комплексе доспеха-вооружения
>
>Нет, и смоленцев нет (хотя в книге они есть). А еще меня смутила литовская конница,идущая атаку росыпью с одними саблями и в легких доспехах. Ачто у руси они ничего не переняли?
-----------
а у Руси было ну очень много тяжелых доспехов? :)) Литовская конница в среднем по больнице не то, что перенимала, а просто являлась русской по вооружению и тактике. Рассыпной строй показан скорее всего потому, что снять плотный строй не просто.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.09.2007 19:12:34)
Дата 18.09.2007 22:00:52

Литовская конница, конечно, являлась русской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>а у Руси было ну очень много тяжелых доспехов? :)) Литовская конница в среднем по больнице не то, что перенимала, а просто являлась русской по вооружению и тактике. Рассыпной строй показан скорее всего потому, что снять плотный строй не просто.

...я уже приводил эту цитату. 1440 год, смоленские черные люди - горожане-ремесленники решили выгнать из города литовского наместника пана Андрея. Пан Андрей был мужчина сметливый, и, посоветовавшись с боярами, пришел к выводу, что народ может одним сгонянием не ограничиться. Боярство со слугами село на коней и сошлось с плебсом у церкви Бориса и Глеба: "и сбиша много черных людей копии до смерти, а иные ранены, живы остались. И побегоша черные люди от пана Андрея. И той нощи выеха пан Андрей из города с женою и боярое смоленскии с ним". Как видишь, бояре вполне себе ударили конно на копьях и разметали мужичье, которое было "во зброи и со луками, и со стрелами, и с косами и с секирами"

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.09.2007 22:00:52)
Дата 19.09.2007 08:19:52

не понял о чем ты? где повод для спора?

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>...я уже приводил эту цитату. 1440 год, смоленские черные люди - горожане-ремесленники решили выгнать из города литовского наместника пана Андрея. Пан Андрей был мужчина сметливый, и, посоветовавшись с боярами, пришел к выводу, что народ может одним сгонянием не ограничиться. Боярство со слугами село на коней и сошлось с плебсом у церкви Бориса и Глеба: "и сбиша много черных людей копии до смерти, а иные ранены, живы остались. И побегоша черные люди от пана Андрея. И той нощи выеха пан Андрей из города с женою и боярое смоленскии с ним". Как видишь, бояре вполне себе ударили конно на копьях и разметали мужичье, которое было "во зброи и со луками, и со стрелами, и с косами и с секирами"
---------
или ты хочешь сказать, что к сер 15-хи у нас кончилась ударная конница? она конечно была в процессе вымирания, но еще не кончилась отнюдь.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.09.2007 08:19:52)
Дата 19.09.2007 15:14:07

Я к тому, что смоленские хоругви...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...литовсике или русские, должны были быть показаны в тяжелом русском вооружении. В фильме, естественно, этого не было

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (19.09.2007 15:14:07)
Дата 19.09.2007 17:52:21

Re: Я к

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...литовсике или русские, должны были быть показаны в тяжелом русском вооружении. В фильме, естественно, этого не было
----------
какой процент русских всадников (даже смолян) был к нач. 15-хи в тяжелом вооружении? По самым смелым прикидкам не более 20%, остальные - это снузники (кольчуга, стеганка, шелм..ну в самом лучшем случае колонтарь или что-то бриганто-подобное) и всякая надворная челядь, у которых и кольчуго-то не часто.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.09.2007 17:52:21)
Дата 19.09.2007 18:03:52

Re: Я к

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...литовсике или русские, должны были быть показаны в тяжелом русском вооружении. В фильме, естественно, этого не было
>----------
>какой процент русских всадников (даже смолян) был к нач. 15-хи в тяжелом вооружении? По самым смелым прикидкам не более 20%, остальные - это снузники (кольчуга, стеганка, шелм..ну в самом лучшем случае колонтарь или что-то бриганто-подобное) и всякая надворная челядь, у которых и кольчуго-то не часто.

Колонтарь - это дорогой доспех. Очень дорогой. А снузник - это как раз одоспешенный ратник. На тот момент кольчуга у нас - вполне доспех. Иллюстративный материал не дает на то время неодоспешенных воинов.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (19.09.2007 18:03:52)
Дата 19.09.2007 18:11:51

ну правильно

День добрый

>>какой процент русских всадников (даже смолян) был к нач. 15-хи в тяжелом вооружении? По самым смелым прикидкам не более 20%, остальные - это снузники (кольчуга, стеганка, шелм..ну в самом лучшем случае колонтарь или что-то бриганто-подобное) и всякая надворная челядь, у которых и кольчуго-то не часто.
>
>Колонтарь - это дорогой доспех. Очень дорогой. А снузник - это как раз одоспешенный ратник.
---------
снузник - это не богатый вотчинник, а наемный горожанин из среднего класса при княжеском дворе, либо дворский у боярина. Так что кольчуга, стеганка...и если сильно повезло что-то тяжелее.
А вопрос так и стоял - всадники в кольчугах для описания русской конницы нач. 15-хи это нормально? Нормально - отвечаем мы. Бедная была страна..на плейты денег не было

Иллюстративный материал не дает на то время неодоспешенных воинов.
--------
иллюстративный материал дает массу войнов в верхней одежде, что под ней не ясно.
>И. Кошкин
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (19.09.2007 18:11:51)
Дата 20.09.2007 11:17:50

снузник из "всадников войны"


http://tw.org.ua/index2.php?option=com_datsogallery&func=wmark&mid=268
От Михаил Денисов
К mpolikar (20.09.2007 11:17:50)
Дата 20.09.2007 12:03:25

а теперь гляньте, по каким материалам он реконстрирован

День добрый

Только западная часть руси, где с тяжелым вооружением было несколько получше.Да и необходимость в нем несколько по больше. И даже при таком раскладе, говорить, что подобный комплекс был массовым даже Васин не рискнет :))
От И. Кошкин
К mpolikar (20.09.2007 11:17:50)
Дата 20.09.2007 11:41:29

Спасибо)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://tw.org.ua/index2.php?option=com_datsogallery&func=wmark&mid=268

...а то я уже забыл - всего неделю назад снимал с полки эту книгу)))

И. Кошкин
От mpolikar
К И. Кошкин (20.09.2007 11:41:29)
Дата 20.09.2007 12:03:02

"Всадники войны" есть не у всех форумчан, Пусть хоть посмотрят, о ком речь:) (-)
От K Kushnir
К Михаил Денисов (19.09.2007 08:19:52)
Дата 19.09.2007 09:52:39

Re: не понял...

>или ты хочешь сказать, что к сер 15-хи у нас кончилась ударная конница? она конечно была в процессе вымирания, но еще не кончилась отнюдь.

Михаил, простите, но тогда я Вас не понял. А как выглядела русская ударная конница? Потому,что в понимании режисера "Крестоносцев" это всадник с саблей и безбронном доспехе (по крайней мере таковы в фильме литовцы).

И кстати, а можно почитать в Интернете и не только чтонибудьтолковое по восточновропейским аримям 12-16 веков?
От Михаил Денисов
К K Kushnir (19.09.2007 09:52:39)
Дата 19.09.2007 17:57:04

Re: не понял...

День добрый
>>или ты хочешь сказать, что к сер 15-хи у нас кончилась ударная конница? она конечно была в процессе вымирания, но еще не кончилась отнюдь.
>
>Михаил, простите, но тогда я Вас не понял. А как выглядела русская ударная конница? Потому,что в понимании режисера "Крестоносцев" это всадник с саблей и безбронном доспехе (по крайней мере таковы в фильме литовцы).
---------
Кошкин уже дал вам наводку на книгу..на данный момент это творение К.Жукова и Ко самое лучшее, что есть.
А так комплекс довольно прост.
У наиболее тяжелой части - бояре и пр. богатые вотчинники - ольчуга, на нее колонтарь или еще что-то с плейтом, возможны аж старинные ламмеляры, на западе возможны бригантины. На голове сферо-конус или греческий "шапель", возможны наручи и поножи. Вооружение - копье (легче ланса), меч, что-то ударное.
У наиболее массовой части - кольчуга, стеганка, шлем. Вооружение - меч (сабля), щит, возможно лук и легкое копье.


Денисов
От BIGMAN
К K Kushnir (19.09.2007 09:52:39)
Дата 19.09.2007 12:02:21

Re: не понял...


>Потому,что в понимании режисера "Крестоносцев" это всадник с саблей и безбронном доспехе (по крайней мере таковы в фильме литовцы).

В "Крестоносцах" просто не мудрствуя воспроизвели то, что нарисовано в книжке Линдера "Жолнеж польски". Типа часто мелькающего персонажа в некоем "остроконическом шапеле" и в хитрых пластинчатых доспехах.В этом фильме вообще доспехи довольно убогие и сделаны по принципу "на скорую руку - успеть бы к съемкам". Например, вы разве не обратили внимание, что там ножные латы практически все односторонние?
Сам фильм, в смысле всяких "прибамбасов" просто не идет в сравнение с тем же "Потопом" или "Володыевским".

>И кстати, а можно почитать в Интернете и не только чтонибудьтолковое по восточновропейским аримям 12-16 веков?

Только не "Оспреи" от Шпаковского.
От K Kushnir
К BIGMAN (19.09.2007 12:02:21)
Дата 19.09.2007 15:22:50

Re: не понял...


>>И кстати, а можно почитать в Интернете и не только чтонибудьтолковое по восточновропейским аримям 12-16 веков?
>
>Только не "Оспреи" от Шпаковского.

Но КОГО и ГДЕ? :-)
От BIGMAN
К K Kushnir (19.09.2007 15:22:50)
Дата 19.09.2007 19:53:31

Re: не понял...


>Но КОГО и ГДЕ? :-)

Есть очень хороший ресурс В.Великанова (aka Gromoboy), где собраны кучи публикаций за посл. 100 лет (наши, белоруссов и поляков) по Речи Посполитой и Московскому Царству на период XV-XVIII вв.
Но к сожалению, сай
От BIGMAN
К BIGMAN (19.09.2007 19:53:31)
Дата 19.09.2007 19:56:58

Re: не понял...

Но к сожалению, сайт хронически в "дауне".
Адрес сайта:
http://www.milhist.ru/index.php?pageid=about.php&PHPSESSID=c4e12678adb126ade62254eaeef9e0ed

Обратитесь на форум http://polk.fastbb.ru
в соответсвующий раздел. Там вам помогут.
От И. Кошкин
К K Kushnir (19.09.2007 15:22:50)
Дата 19.09.2007 16:00:38

"Всадники войны" - несколько глав посвященырусскому комплексу вооружения (-)
От Random
К Михаил Денисов (18.09.2007 19:12:34)
Дата 18.09.2007 19:56:50

Re: Исторические вопросы.

>На счет отсутствия луков - ну и нафига луки в европе в 15-м веке? Даже кольчугу под жаком не возьмет. Нормальная такая легкая конница, типа хинет или гусар ранних.

Однако применяли луки.
Пример:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/808/808831.htm
____________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (18.09.2007 19:56:50)
Дата 18.09.2007 20:15:52

Re: Исторические вопросы.

День добрый
>>На счет отсутствия луков - ну и нафига луки в европе в 15-м веке? Даже кольчугу под жаком не возьмет. Нормальная такая легкая конница, типа хинет или гусар ранних.
>
>Однако применяли луки.
>Пример:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/808/808831.htm
----------
это не конные лучники, а ездящая пехота. С лонгбоу. И их эффективность в 15-м веке сильно снизилась, см. финальную часть 100-летки. Да и нет в европе конных лучников как таковых..и не было.

От Random
К Михаил Денисов (18.09.2007 20:15:52)
Дата 19.09.2007 16:27:15

Re: Исторические вопросы.

>День добрый
>>>На счет отсутствия луков - ну и нафига луки в европе в 15-м веке? Даже кольчугу под жаком не возьмет. Нормальная такая легкая конница, типа хинет или гусар ранних.
>>
>>Однако применяли луки.
>>Пример:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/808/808831.htm
>----------
>это не конные лучники, а ездящая пехота. С лонгбоу. И их эффективность в 15-м веке сильно снизилась, см. финальную часть 100-летки. Да и нет в европе конных лучников как таковых..и не было.

Э, минутку! Вопрос был "нафига ЛУКИ в 15 веке", а не "нафига КОННЫЕ лучники".

Насчет "не было конных лучников" - тоже не надо быть категоричным. Были, но давно. Угры.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (19.09.2007 16:27:15)
Дата 19.09.2007 18:03:23

Re: Исторические вопросы.

День добрый

>>----------
>>это не конные лучники, а ездящая пехота. С лонгбоу. И их эффективность в 15-м веке сильно снизилась, см. финальную часть 100-летки. Да и нет в европе конных лучников как таковых..и не было.
>
>Э, минутку! Вопрос был "нафига ЛУКИ в 15 веке", а не "нафига КОННЫЕ лучники".
------------
насколько быстро исчезли формирования из лучников в 15-м веке? за 50 лет, т.е. очевидно была их беспомощность на поле боя и низкая эффективность.

>Насчет "не было конных лучников" - тоже не надо быть категоричным. Были, но давно. Угры.
------
ну можно еще вспомнить болгар :))

>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (19.09.2007 18:03:23)
Дата 19.09.2007 20:15:37

Re: Исторические вопросы.

>День добрый

>>>----------
>>>это не конные лучники, а ездящая пехота. С лонгбоу. И их эффективность в 15-м веке сильно снизилась, см. финальную часть 100-летки. Да и нет в европе конных лучников как таковых..и не было.
>>
>>Э, минутку! Вопрос был "нафига ЛУКИ в 15 веке", а не "нафига КОННЫЕ лучники".
>------------
>насколько быстро исчезли формирования из лучников в 15-м веке? за 50 лет, т.е. очевидно была их беспомощность на поле боя и низкая эффективность.

Как-то Вы странно формулируете... Насколько быстро в 15 веке... 50 лет...
Исчезали очень постепенно, вытесняясь главным образом огнестрелом. Но в 70-х годах 15 века еще вполне себе были, как следует из цитаты, на которую я сослался.
Они и в начале 16 века были. Уже совсем мало, но были. Была у меня где-то миниатюра ландскнехта с луком. Поищу, если интересно.

>>Насчет "не было конных лучников" - тоже не надо быть категоричным. Были, но давно. Угры.
>------
>ну можно еще вспомнить болгар :))

>>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
>Денисов

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (19.09.2007 20:15:37)
Дата 19.09.2007 20:59:57

Re: Исторические вопросы.

День добрый

>
>Как-то Вы странно формулируете... Насколько быстро в 15 веке... 50 лет...
>Исчезали очень постепенно, вытесняясь главным образом огнестрелом. Но в 70-х годах 15 века еще вполне себе были, как следует из цитаты, на которую я сослался.
>Они и в начале 16 века были. Уже совсем мало, но были. Была у меня где-то миниатюра ландскнехта с луком. Поищу, если интересно.
------
я нормально формулирую..был вопрос - почему венгерские куманы без луков, я ответил, что к 15-му веку эффективность конных лучников стала весьма низкой, традиция прекратилась даже в венгрии и потому куманы вооружались как нормальные европейские легкие кавалеристы.
Лонгбоу - это совсем другая традиция, то, что "мода" на аглицких лучников еще затухала какое-то время, не повод вводить эту моду в венгрии.
> >>Насчет "не было конных лучников" - тоже не надо быть категоричным. Были, но давно. Угры.
От Random
К Михаил Денисов (19.09.2007 20:59:57)
Дата 20.09.2007 22:09:55

Re: Исторические вопросы.

>День добрый

>>
>>Как-то Вы странно формулируете... Насколько быстро в 15 веке... 50 лет...
>>Исчезали очень постепенно, вытесняясь главным образом огнестрелом. Но в 70-х годах 15 века еще вполне себе были, как следует из цитаты, на которую я сослался.
>>Они и в начале 16 века были. Уже совсем мало, но были. Была у меня где-то миниатюра ландскнехта с луком. Поищу, если интересно.
>------
>я нормально формулирую..был вопрос - почему венгерские куманы без луков, я ответил, что к 15-му веку эффективность конных лучников стала весьма низкой,

нет, Вы ответили, что луки не использовались всилу их, луков, низкой эффективности, в частности, пробивной способности по доспеху.
А с Вашей уточненной формулировкой я согласен полностью.

>традиция прекратилась даже в венгрии и потому куманы вооружались как нормальные европейские легкие кавалеристы.
>Лонгбоу - это совсем другая традиция, то, что "мода" на аглицких лучников еще затухала какое-то время, не повод вводить эту моду в венгрии.
>> >>Насчет "не было конных лучников" - тоже не надо быть категоричным. Были, но давно. Угры.
____________________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От BIGMAN
К Михаил Денисов (18.09.2007 19:12:34)
Дата 18.09.2007 19:33:30

Re: Исторические вопросы.

>Рассыпной строй показан скорее всего потому, что снять плотный строй не просто.

Там просто сотней всадников пытаются "многотысячье" изобразить. причем, еще и широким планом а-ля С.Ф.Бондарчук.