От DenisK
К Роман Алымов
Дата 18.09.2007 19:38:50
Рубрики WWII; ВВС;

Она нехило аллюминию даёт

Прочность на единицу массы чуть ли не в 1.5 раза, если память не изменяет.
Первый композит.
Проблема у ЛаГГа была что не знали как ей нужную форму придавать, фрезеровки было много.
Гудков кажется там третий был, котрый пытался делать первым ЛаГГ с М-82 с капотом от Су-2 и "Аэрокобру" из дельта-древесины.
Не выдержал "массовой культуры" фигурирует в воспоминаниях, "Аэрокобра" из дельта-древесины гробанулась в первом полёте.
...
А вот если бы штамповать несущие панели и лепить на простой каркас из стальных элементов, хорошо защищённых от от действия 12,7мм - это была бы интересная штука.

Кстати, сегодня прочитал интереную подробность - оказывается капот к Ла-5 Лавочкину Поликарпов отдал от И-185, сказав "Сейчас конкурентов нет, все мы работаем на победу". Всё таки Поликарпов сильный был парень, верил в бога открыто в то время - после гибели Чкалова, когда всё уже собирались припомнить Сталин лично сказал не трогать.
С М.Булгаковым похожая ситуация.
Интересно Сталин прочёл "Мастер и Маргарита"?
От инженегр
К DenisK (18.09.2007 19:38:50)
Дата 19.09.2007 13:17:05

Re: Она нехило...

>Прочность на единицу массы чуть ли не в 1.5 раза, если память не изменяет.

Неверно. Источник сейчас не приведу, но алюминий при той же массе - намного прочнее.

>Первый композит.
НЕ первый.

>Проблема у ЛаГГа была что не знали как ей нужную форму придавать, фрезеровки было много.

Проблем не было - прессование под давлением на бетонных формах.

>А вот если бы штамповать несущие панели и лепить на простой каркас из стальных элементов, хорошо защищённых от от действия 12,7мм - это была бы интересная штука.

Вся прелесть ДД в том, что как раз каркаса она не требовала. Крупняк, особенно разрывной, ломал ДД в щепу. ДД на стальном каркасе - архаизм, к тому же перетяжелённый сверх всяких мер.

>Кстати, сегодня прочитал интереную подробность - оказывается капот к Ла-5 Лавочкину Поликарпов отдал от И-185,

Распространенная байка - "рядом не стояло". На самом деле единственной помощью был визит начальника поликарповской группы по ВМГ, который показал, как правильно расположить и отогнуть дефлекторы в капоте для нормального охлаждения М-82.

>Всё таки Поликарпов сильный был парень, верил в бога открыто в то время - после гибели Чкалова, когда всё уже собирались припомнить Сталин лично сказал не трогать.

Опять байка. В гибели Чкалова кроме него самого никто не виноват. Нечего было летать в мороз на недоделанной машине без установленных жалюзи. Кстати, главный инженер полётное задание ему так и не подписал - знал, чем всё может кончиться.

>Интересно Сталин прочёл "Мастер и Маргарита"?

Это к литераторам.
Алексей Андреев
От Андрей Платонов
К инженегр (19.09.2007 13:17:05)
Дата 19.09.2007 14:12:43

Re: Она нехило...

>>Кстати, сегодня прочитал интереную подробность - оказывается капот к Ла-5 Лавочкину Поликарпов отдал от И-185,
>Распространенная байка - "рядом не стояло". На самом деле единственной помощью был визит начальника поликарповской группы по ВМГ, который показал, как правильно расположить и отогнуть дефлекторы в капоте для нормального охлаждения М-82.

Это сделал Валединский, прикомандированный к Лавочкину зам Швецова.
От DenisK
К Андрей Платонов (19.09.2007 14:12:43)
Дата 19.09.2007 16:48:17

Ну - значит наврал источник.

Почему они врут так часто...
От Андрей Платонов
К DenisK (19.09.2007 16:48:17)
Дата 19.09.2007 19:53:50

Правильные источники читать надо...

>Почему они врут так часто...

Надо читать разные источники, сравнивать, отбрасывать шелуху и ошибки, находить и накапливать корректную и важную информацию... Да можно долго на эту тему писать, все люди к этому приходят на своих образованиип и ошибках. Ищите - и обрящите! :-)
От DenisK
К Андрей Платонов (19.09.2007 19:53:50)
Дата 19.09.2007 20:19:12

Да всё так и есть.

Виф очень полезное место, кстати:)
От sergе ts
К DenisK (18.09.2007 19:38:50)
Дата 19.09.2007 11:06:28

Re: Она нехило...


>С М.Булгаковым похожая ситуация.
>Интересно Сталин прочёл "Мастер и Маргарита"?

Вероятность близка к нулю. Булгаков рукопись никуда не посылал и копий никому не давал. Я не представляю себе НКВД выкрадываюшее рукопись, за ночь копируюшее её и стыдливо подкладываюшее обратно утром. Если бы знали и хотели прочесть - приехали бы и взяли. Потом могли бы рукопись вернуть, или не вернуть.
От Evg
К sergе ts (19.09.2007 11:06:28)
Дата 19.09.2007 12:06:21

Re: Она нехило...


>>С М.Булгаковым похожая ситуация.
>>Интересно Сталин прочёл "Мастер и Маргарита"?
>
>Вероятность близка к нулю. Булгаков рукопись никуда не посылал и копий никому не давал. Я не представляю себе НКВД выкрадываюшее рукопись, за ночь копируюшее её и стыдливо подкладываюшее обратно утром. Если бы знали и хотели прочесть - приехали бы и взяли. Потом могли бы рукопись вернуть, или не вернуть.

Кино недавно по ящику было, там сказали что машинистка у Булгакова была не простая, а муж её - ещё более не простой. И что она, чуть не лично, рукописи Сталину на "почитать" носила. И Сталин вроде как доволен был прочитанным. Типа "каррощий у Вас план товарищь Булгаков".
А потом Булгакова заставили написать пьесу про Сталина. Ну он чего то такого написал ширпотреба, Сталину не понравилось и он намекнул об этом автору. Булгаков расстроился сильно, заболел и вскоре умер.
От sergе ts
К Evg (19.09.2007 12:06:21)
Дата 19.09.2007 13:34:41

Re: Она нехило...


>Кино недавно по ящику было, там сказали что машинистка у Булгакова была не простая, а муж её - ещё более не простой. И что она, чуть не лично, рукописи Сталину на "почитать" носила. И Сталин вроде как доволен был прочитанным. Типа "каррощий у Вас план товарищь Булгаков".

А он "Мастера" от руки писал
http://photofile.ru/photo/mbfb/2241587/large/38642170.jpg




>А потом Булгакова заставили написать пьесу про Сталина. Ну он чего то такого написал ширпотреба, Сталину не понравилось и он намекнул об этом автору.

Не заставляли, а скорее поставии условием - хотте что бы вас ставили - напишите коммунистичеслую пьесу. А Булгаков написал "Батум". В которм Сталина конвоиры бьют а он терпит. Тем не менее пьеса Сталину понравилась (разговор с Немировичем-Данченко) Но ставить её Сталин счёл вредным.
От Андрей Платонов
К DenisK (18.09.2007 19:38:50)
Дата 18.09.2007 20:25:31

Re: Она нехило...

>Прочность на единицу массы чуть ли не в 1.5 раза, если память не изменяет.
>Первый композит.

И труднее в обработке: лично пытался ковырять срез полки лонжерона - как металл...

>Проблема у ЛаГГа была что не знали как ей нужную форму придавать, фрезеровки было много.

Проблема у "лагга" - перетяжеленность, плохое исполнение и тяжелое управление.

>А вот если бы штамповать несущие панели и лепить на простой каркас из стальных элементов, хорошо защищённых от от действия 12,7мм - это была бы интересная штука.

Ничего интересного в плане живучести не вижу.

>Кстати, сегодня прочитал интереную подробность - оказывается капот к Ла-5 Лавочкину Поликарпов отдал от И-185, сказав "Сейчас конкурентов нет, все мы работаем на победу".

Алексеев, зам Лавочкина, получение чертежей ВМГ от Поликарпова отрицает. Да и по внешнему виду, и по опубликованным фрагментам записей Лавочкина видно, что он лепил ВМГ сам.

Вот у Микояна ВМГ точно была Поликарповская практически 1 в 1, да и у Яковлева, который из существенного только внедрил совки (похоже, первым у нас), а не юбку и уменьшил число синхронных стрелковых точек до одной.

>Всё таки Поликарпов сильный был парень, верил в бога открыто в то время - после гибели Чкалова, когда всё уже собирались припомнить Сталин лично сказал не трогать.

Он не "парень", а старейшина авиапрома на то время.
От DenisK
К Андрей Платонов (18.09.2007 20:25:31)
Дата 18.09.2007 20:49:57

Re: Она нехило...

>И труднее в обработке: лично пытался ковырять срез полки лонжерона - как металл...
Да, в этом проблема главная была.

>Проблема у "лагга" - перетяжеленность, плохое исполнение и тяжелое управление.
Весь планер - из дельта-древесины, которую не умеют хорошо обрабатывать.
Какой-то другой результат может быть?

>>А вот если бы штамповать несущие панели и лепить на простой каркас из стальных элементов, хорошо защищённых от от действия 12,7мм - это была бы интересная штука.
>
>Ничего интересного в плане живучести не вижу.
А в плане веса на прочность?
Если цифра подходящая можно и 200% и 300% заложить.
При этом панели штампованные не лопаются трещинами как метал при поражении пулей - фибровые баки с протектором не помните, взамен стальных начали делать?

>>Кстати, сегодня прочитал интереную подробность - оказывается капот к Ла-5 Лавочкину Поликарпов отдал от И-185, сказав "Сейчас конкурентов нет, все мы работаем на победу".
>
>Алексеев, зам Лавочкина, получение чертежей ВМГ от Поликарпова отрицает. Да и по внешнему виду, и по опубликованным фрагментам записей Лавочкина видно, что он лепил ВМГ сам.
По внешнему виду как раз видно - что морда одна и та же.
Профиль явно взят с И-185.
И таких профилей, я кстати, вообще больше не помню - разве что на Ил-4 движки.
>Вот у Микояна ВМГ точно была Поликарповская практически 1 в 1, да и у Яковлева, который из существенного только внедрил совки (похоже, первым у нас), а не юбку и уменьшил число синхронных стрелковых точек до одной.

>>Всё таки Поликарпов сильный был парень, верил в бога открыто в то время - после гибели Чкалова, когда всё уже собирались припомнить Сталин лично сказал не трогать.
>
>Он не "парень", а старейшина авиапрома на то время.
 http://users.livejournal.com/_j0ker/
От Андрей Платонов
К DenisK (18.09.2007 20:49:57)
Дата 18.09.2007 21:32:41

Re: Она нехило...

>>И труднее в обработке: лично пытался ковырять срез полки лонжерона - как металл...
>Да, в этом проблема главная была.

Главная проблема была даже не в этом, а в том, что производство дельта-древесины было еще тем геммороем в военые годы и все равно она не могла полноценно заменить дюраль. Поэтому в ходе войны ДД постепенно вытеснялась с одной стороны обычным деревом (для удешевления и ускорения) и металлом с другой (для облегчения).

>>Проблема у "лагга" - перетяжеленность, плохое исполнение и тяжелое управление.
>Весь планер - из дельта-древесины, которую не умеют хорошо обрабатывать.
>Какой-то другой результат может быть?

Весь планер из ДД никогда не делался - только силовые элементы.

Сама идеология "лагга" была порочна - цельнодеревянный истребитель изначально уступает при прочих равных самолету металлической и даже смешанной конструкции. Это объясняется бОльшим весом, из которого проистекает меньшая скороподъемность, маневренность и скорость. А если еще и вспомнить о "моторной проблеме", то дела у "лагга" становятся совсем плохи. Внедрение в массовое производство цельнодеревянного самолета может быть оправдано только объективной невозможностью обеспечить массовый выпуск авиатехники со значительной долей металла в конструкции. При этом трудоемкость деревянного самолета отнюдь не всегда меньше, чем у цельнометаллического - и немцы с амерами это убедительно показали. И у нас вполне обеспечивался массовый выпуск "яков" с металлическим ферменным фюзеляжем. Как только Лавочкин смог обеспечить внедрение металла в конструкцию своего самолета - он тут же это сделал, и темп выпуска при этом только рос. Мнимая же технологичность и дешевизна "лагга" с лихвой компенсировались его низкими ТТХ, что приводило к уменьшению критерия "стоимость-эффективность" ниже, чем у аналогичных самолетов наших и противника. Как только это поняли - массовый выпуск "лагга" был свернут.

>>>А вот если бы штамповать несущие панели и лепить на простой каркас из стальных элементов, хорошо защищённых от от действия 12,7мм - это была бы интересная штука.
>>Ничего интересного в плане живучести не вижу.
>А в плане веса на прочность?

Это называется удельная прочность.

>Если цифра подходящая можно и 200% и 300% заложить.

Нельзя. Живучесть не увеличивается грубым утяжелением конструкции. Зато потери в ТТХ сразу вылезут.

>При этом панели штампованные не лопаются трещинами как метал при поражении пулей - фибровые баки с протектором не помните, взамен стальных начали делать?

Помню. Но взамен не стальных, а дюралевых. Помимо эксплуатационных плюсов, еще и экономили металл.

>>>Кстати, сегодня прочитал интереную подробность - оказывается капот к Ла-5 Лавочкину Поликарпов отдал от И-185, сказав "Сейчас конкурентов нет, все мы работаем на победу".
>>Алексеев, зам Лавочкина, получение чертежей ВМГ от Поликарпова отрицает. Да и по внешнему виду, и по опубликованным фрагментам записей Лавочкина видно, что он лепил ВМГ сам.
>По внешнему виду как раз видно - что морда одна и та же.
>Профиль явно взят с И-185.

Не согласен.

>И таких профилей, я кстати, вообще больше не помню - разве что на Ил-4 движки.

Вместо профиля возьмите конструктивную схему и сечения - увидите разницу. Даже моторамы совершенно разные...

>>Вот у Микояна ВМГ точно была Поликарповская практически 1 в 1, да и у Яковлева, который из существенного только внедрил совки (похоже, первым у нас), а не юбку и уменьшил число синхронных стрелковых точек до одной.
>>>Всё таки Поликарпов сильный был парень, верил в бога открыто в то время - после гибели Чкалова, когда всё уже собирались припомнить Сталин лично сказал не трогать.
>>Он не "парень", а старейшина авиапрома на то время.
> http://users.livejournal.com/_j0ker/

У меня нет выхода на ЖЖ.
От Балтиец
К Андрей Платонов (18.09.2007 21:32:41)
Дата 19.09.2007 09:41:47

Re: Она нехило...

У меня есть образец дельта-древесины, брусок. Батя в 50-е годы служил в ВВС, где-то заначил, как заготовку под спиннинг. Так и лежит. Тяжелая, зараза.
От Олег Р.
К DenisK (18.09.2007 20:49:57)
Дата 18.09.2007 21:18:38

дельта-древесина == фибра?

>При этом панели штампованные не лопаются трещинами как метал при поражении пулей - фибровые баки с протектором не помните, взамен стальных начали делать?
Если дельта-древесина != фибра, то не совсем корректно судить о хрупкости одного материала по свойствам другого.
От DenisK
К Олег Р. (18.09.2007 21:18:38)
Дата 19.09.2007 17:22:34

Корректно тут судить по другому параметру.

Метал имеет кристалическую структуру, что приводит к разрывам вида 3(или больше) треугольника по окружности, при этом трещины далеко уходят.
Получается что прочность теряет большая область листа чем в случае когда материал аморфный, там большая дырка, но меньшая поражённая область получается. С полным распылением материала - как было уже верно отмеченно.
От Николай Поникаров
К DenisK (19.09.2007 17:22:34)
Дата 19.09.2007 17:47:33

Бред какой

День добрый.

Макротрещины зависят от кристаллической струкруры? Дельта-древесина - аморфный материал? Разрыв вида "треугольник по окружности"?

Учить надо было физику в школе. Глядишь, и доучились бы до диплома.

С уважением, Николай.
От DenisK
К Николай Поникаров (19.09.2007 17:47:33)
Дата 19.09.2007 20:09:03

Re: Бред какой


>Макротрещины зависят от кристаллической струкруры? Дельта-древесина - аморфный материал? Разрыв вида "треугольник по окружности"?

>Учить надо было физику в школе. Глядишь, и доучились бы до диплома.
Гм... звание - бакалавр ФН.
Может обратного врубите, пока не протрезвели?
Потом же абстентный синдром достанет... или как там это синдром называется, я не медик.
От Николай Поникаров
К DenisK (19.09.2007 20:09:03)
Дата 20.09.2007 08:43:22

Re: Бред какой

День добрый.

>>Учить надо было физику в школе. Глядишь, и доучились бы до диплома.
>Гм... звание - бакалавр ФН.

Да, я помню, что образование у Вас - незаконченное высшее. Хотя, по идее, сопромат должны были изучать.

С уважением, Николай.
От Андрей Платонов
К Олег Р. (18.09.2007 21:18:38)
Дата 18.09.2007 21:36:00

Фибра - пропитанный картон (-)
От badger
К DenisK (18.09.2007 19:38:50)
Дата 18.09.2007 20:04:35

На растяжение или на сжатие в 1,5 раза-то ?

>Прочность на единицу массы чуть ли не в 1.5 раза, если память не изменяет.

Прочности авиационных материалов 40-ых
[68K]




>Первый композит.

Ну раз первый - значит всё, круче всего на свете.


>Не выдержал "массовой культуры" фигурирует в воспоминаниях, "Аэрокобра" из дельта-древесины гробанулась в первом полёте.

ну ясен пень - "массовая культура" и дельта древесина виновата, конструктор ну совершенно не причем.


>А вот если бы штамповать несущие панели и лепить на простой каркас из стальных элементов, хорошо защищённых от от действия 12,7мм - это была бы интересная штука.

От 12,7 ? А чё не от 45 мм сразу ?


>Кстати, сегодня прочитал интереную подробность - оказывается капот к Ла-5 Лавочкину Поликарпов отдал от И-185,

Чертежи или фотографии И-185 и Ла-5 хоть раз в жизни видели ?


Не, никак не могут люди жить без веры в вундерваффе....
От Андрей Платонов
К badger (18.09.2007 20:04:35)
Дата 20.09.2007 11:11:06

Re: На растяжение...

Я в силу своего занудства проверил удельные параметры материалов в таблице - они там очень... э-э-э... упрощенно посчитаны. Я пересчитал и написал там красным цветом точные цифры.

Уточненные хар-ки дельта-древесины
[99K]



Так вот, удельные прочность и жесткость ДД по сравнению с дюралем (в случае листа) будет хуже на 14% и 16% соответственно. Для ДД взяты меньшие цифры прочности и жесткости, т.к. в массовом производстве пришлось переходить от импортных материалов к отечественным - более доступным, но менее качественным.
От DenisK
К Андрей Платонов (20.09.2007 11:11:06)
Дата 20.09.2007 17:55:21

Глядите ответ tarasv


>Так вот, удельные прочность и жесткость ДД по сравнению с дюралем (в случае листа) будет хуже на 14% и 16% соответственно. Для ДД взяты меньшие цифры прочности и жесткости, т.к. в массовом производстве пришлось переходить от импортных материалов к отечественным - более доступным, но менее качественным.

14-16% откуда там, из последних колонок?
Они со 2ой и 3ей не вполне сходятся, непонятно что ещё учли.
От Андрей Платонов
К DenisK (20.09.2007 17:55:21)
Дата 20.09.2007 18:33:09

Видел

>>Так вот, удельные прочность и жесткость ДД по сравнению с дюралем (в случае листа) будет хуже на 14% и 16% соответственно. Для ДД взяты меньшие цифры прочности и жесткости, т.к. в массовом производстве пришлось переходить от импортных материалов к отечественным - более доступным, но менее качественным.
>14-16% откуда там, из последних колонок?

Повторяю: удельная прочность ДД и Д-16 - 12,31 и 14,29; удельная жесткость - 21,54 и 25,71.

>Они со 2ой и 3ей не вполне сходятся, непонятно что ещё учли.

Я же сказал - там неточно посчитано в таблице, я уточнил цифры.

P.S. Что касается Вашего ответа tarasv, то указанные толщины листо ДД, видимо, недостижимы, придется брать из стандартного ряда, с завышением толщины. И играть толщиной элемента вряд ли получится...
От DenisK
К badger (18.09.2007 20:04:35)
Дата 18.09.2007 20:41:54

Re: На растяжение...

>[68K]
Ну и как 3ю колонку на 2ю с калькулятором не пытались делить?
Подсказываю - попробуйте.


>Ну раз первый - значит всё, круче всего на свете.
Тут вам виднее.

>>Не выдержал "массовой культуры" фигурирует в воспоминаниях, "Аэрокобра" из дельта-древесины гробанулась в первом полёте.
>
>ну ясен пень - "массовая культура" и дельта древесина виновата, конструктор ну совершенно не причем.
Ещё раз попробую: "Конструктор не выдержал массовой культуры".
Кстати, после этого его послали следить как гайки завинчиваются на других самолётах.

>>А вот если бы штамповать несущие панели и лепить на простой каркас из стальных элементов, хорошо защищённых от от действия 12,7мм - это была бы интересная штука.
>
>От 12,7 ? А чё не от 45 мм сразу ?
Потому, что даже большевики не пытались достичь состояния бога.

>>Кстати, сегодня прочитал интереную подробность - оказывается капот к Ла-5 Лавочкину Поликарпов отдал от И-185,
>
>Чертежи или фотографии И-185 и Ла-5 хоть раз в жизни видели ?
Да, и моё объёмное восприятие ещё тогда что-то отметило - вы их сами то внимательно поглядите.
От Constantin
К DenisK (18.09.2007 20:41:54)
Дата 19.09.2007 14:56:23

Re: На растяжение...


>Ну и как 3ю колонку на 2ю с калькулятором не пытались делить?
>Подсказываю - попробуйте.

ну есть же 4 и 5 колонки, из которых все ясно.

>>ну ясен пень - "массовая культура" и дельта древесина виновата, конструктор ну совершенно не причем.
>Ещё раз попробую: "Конструктор не выдержал массовой культуры".
>Кстати, после этого его послали следить как гайки завинчиваются на других самолётах.

и что из того, мало ли кого и куда послали.
Почему он не выдержал массовой культуры? видимо отчасти из-за материала.
Дельта-древесина материал своеобразный. По некоторым удельным характеристикам она может и превосходит дюраль, но ведь ее сортамент совсем другой. Допустим вас с точки зрения прочности устроит лист 5 мм а реально в производстве будет 10 мм. И вы или получите лишний вес или потратите значительные средства на уменьшение толщины. Линейные размеры листов видимо соответствуют фанере и стало быть весьма ограничены.
Потом панели надо как-то скреплять и опять вес стыковочных элементов и крепежа может быть куда выше чем при применении дюраля.
Вы не сможите сделать некий элемент конструкции из ДД баком без дополнительных элементов, алюминий это позволит.
То есть ДД в реалиях всегда даст конструкцию весом выше чем цельнометаллическую. Пример с нашей "аэрокоброй" это лишь подтверждает


>>>А вот если бы штамповать несущие панели и лепить на простой каркас из стальных элементов, хорошо защищённых от от действия 12,7мм - это была бы интересная штука.
>>
>>От 12,7 ? А чё не от 45 мм сразу ?
>Потому, что даже большевики не пытались достичь состояния бога.

а чем тут (при установке на каркас) ДД лучше полотна или тонкой фанеры?
с точки зрения ремонта так точно хуже.


>Да, и моё объёмное восприятие ещё тогда что-то отметило - вы их сами то внимательно поглядите.

внешность часто обманчива, надо смотреть конструкцию и документы. Тем более проработки по установке М-82 на разные самолеты шли задолго до того как был сделан Ла-5 и И-185 в ту пору был заточен под М-71
От DenisK
К Constantin (19.09.2007 14:56:23)
Дата 19.09.2007 17:17:14

Re: На растяжение...


>и что из того, мало ли кого и куда послали.
>Почему он не выдержал массовой культуры? видимо отчасти из-за материала.
>Дельта-древесина материал своеобразный. По некоторым удельным характеристикам она может и превосходит дюраль, но ведь ее сортамент совсем другой. Допустим вас с точки зрения прочности устроит лист 5 мм а реально в производстве будет 10 мм. И вы или получите лишний вес или потратите значительные средства на уменьшение толщины. Линейные размеры листов видимо соответствуют фанере и стало быть весьма ограничены.
Толшина если вы в виду иметее может варьироваться, там шпон 1мм может быть толщиной например, слоёв положите сколько надо и спресуйте ещё.
И комбинируйте со сталью и алюминием с точки зрения максимальной технологичности, но так что бы на массе дельта-древесины не прогореть.
Например готовые формы фюзеляжа и крыльев штамповать как полунесущую обшивку(50% прочности планера), дополнительная прочность от стального каркаса, который при полунесущей обшивке может быть достаточно простой, через каждые 15см не надо лонжерон ставить. И из крупных элементов, которые хорошо држаться при поражении 20мм(на обшивке взрывается и обшивку разрушает) и 12,7мм бронебойных.
Комбинация парметров стали и композитов сейчас очень широко в авиастроении используется.
>Потом панели надо как-то скреплять и опять вес стыковочных элементов и крепежа может быть куда выше чем при применении дюраля.
Дюраль тоже надо скреплять и делается это потайной клёпкой. А тут привинтить можно как нибудь. Или тоже приклепать теми же клёпками.

>Вы не сможите сделать некий элемент конструкции из ДД баком без дополнительных элементов, алюминий это позволит.
Тут согласен, но из фибры протектированные баки делали и они легче были металических.
>То есть ДД в реалиях всегда даст конструкцию весом выше чем цельнометаллическую. Пример с нашей "аэрокоброй" это лишь подтверждает
В комбинации с металом в пополаме абсолютно не факт, если вы штампуете 3D обшивку с толщиной и прочностью не большей чем необходимо.

>а чем тут (при установке на каркас) ДД лучше полотна или тонкой фанеры?
>с точки зрения ремонта так точно хуже.
50% прочности. Или 60. Или 40, или в разных местах по разному, как удобнее получится.
От Constantin
К DenisK (19.09.2007 17:17:14)
Дата 20.09.2007 14:00:18

Re: На растяжение...


>Толшина если вы в виду иметее может варьироваться, там шпон 1мм может быть толщиной например, слоёв положите сколько надо и спресуйте ещё.

вы не сделаете ДД из одного слоя шпона, а при прессовке потеряете гибкость. Так что не стоит упрощать. металл тут куда предпочтительней


>Комбинация парметров стали и композитов сейчас очень широко в авиастроении используется.

сейчас, а не тогда. И не все так просто. Материалы работают очень по разному. Одно дело вы просто ставите каркас и не несущую обшивку и совсем другое когда у вас обшивка берет на себя часть нагрузки.


>Дюраль тоже надо скреплять и делается это потайной клёпкой. А тут привинтить можно как нибудь. Или тоже приклепать теми же клёпками.

вот коренное слово - как-нибудь.
1. как минимум размер головки клепки-винта должен быть больше
2. клепать ДД это нечто

>В комбинации с металом в пополаме абсолютно не факт, если вы штампуете 3D обшивку с толщиной и прочностью не большей чем необходимо.

проблемы с толщиной будут явно

>50% прочности. Или 60. Или 40, или в разных местах по разному, как удобнее получится.

только запаритесь вы такую конструкцию считать.
От tarasv
К DenisK (19.09.2007 17:17:14)
Дата 19.09.2007 17:50:54

Re: На растяжение...

>Толшина если вы в виду иметее может варьироваться, там шпон 1мм может быть толщиной например, слоёв положите сколько надо и спресуйте ещё.

Ну уже дали табличку с прочностными характеристиками ДД - нет надо продолжать фантазировать. Из ДД можно сделать конкурентоспособный лонжерон крыла но не панель обшивки, хрупкая она при малой толщине. Сколько не прессуй обшивка из ДД будет тяжелее дюралевой потому что удельная прочность листа ДД хуже чем у Д16 а уж про упругость и речь не идет, чтобы обеспечить нужную местную прочность придется ставить панели чуть ли не сантиметровой толщины из ДД там где доствточно 1.5 мм Д16 или вобще перкали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (19.09.2007 17:50:54)
Дата 19.09.2007 20:16:53

Re: На растяжение...


> Ну уже дали табличку с прочностными характеристиками ДД - нет надо продолжать фантазировать.
И что там указывает на порочность логики?
Подробнее пожалуста, "бронелобость" поддостала.

>Из ДД можно сделать конкурентоспособный лонжерон крыла но не панель обшивки, хрупкая она при малой толщине.
Это из чего следует, если вы 5-6 слоёв прессуете под разными углами направления волокн дерева?
Вы это ДД видели хоть раз в жизни, в руках держали?

>Сколько не прессуй обшивка из ДД будет тяжелее дюралевой потому что удельная прочность листа ДД хуже чем у Д16...
Какая прочность - на растяжение, на сжатие, усилие на сгиб с необратимой деформацией?
Хватит нести уже, plz аргументы в цифрах и фактах.

>...а уж про упругость и речь не идет, чтобы обеспечить нужную местную прочность придется ставить панели чуть ли не сантиметровой толщины из ДД там где доствточно 1.5 мм Д16 или вобще перкали.
Подозреваю что из пальца, обоснуйте технологически.

Несколько достал гуманитарный подход...
От tarasv
К DenisK (19.09.2007 20:16:53)
Дата 19.09.2007 21:34:03

Re: Бакелитовая фанера ну просто супер материал :)

>> Ну уже дали табличку с прочностными характеристиками ДД - нет надо продолжать фантазировать.
>И что там указывает на порочность логики?
>Подробнее пожалуста, "бронелобость" поддостала.

Вот сюжа пожалуста http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1509896.htm и читать внимательно а потом брать калькулято и считать. Но если лениво то в таблички цифры из которых ясно видно что массивные детали из ДД имеют удельную прочность 1.24 раза лучше дюралевых при худшей на 12% удельной жесткости. Так что лонжероны - пожалуста. А ддя листовых деталей удельная прочность ДД уже на 5% хуже чем у листового Д16. Так что с обшивкой не стоит и заводиться.

>Это из чего следует, если вы 5-6 слоёв прессуете под разными углами направления волокн дерева?

5-6 слоев шпона это более 6 мм не так ли? В большинстве мест на поршневом саиолете 3мм дюраля (весит он столько-же сколько ваш композит) просто избыточно.

>Вы это ДД видели хоть раз в жизни, в руках держали?

На фоне заявленного вами образования в области физики звучит странно если не сказать что старшно. У меня в руки весы не встроены как и стан для измерения прочности тоже. А у вас? На глаз удельную прочность определяете что ли? А то я как инженер привык по старинке не на зуб оценивать, а в справочник смотреть.

А в руках ДД я держал как и "ваш" композит тоже - он почти в любом строймагазине продается, называется бакелитовая фанера.

>Какая прочность - на растяжение, на сжатие, усилие на сгиб с необратимой деформацией?

на растяжение, на сжатие ДД в 1.64 раза хуже работает чем на растяжение.

>Хватит нести уже, plz аргументы в цифрах и фактах.

Чтото я у вас цифр не вижу - можно цитату из вас с хотябы одной цифрой не взятой с потолка как в 1.5 раза большая прочность ДД по сравнению с дюралем?

>Подозреваю что из пальца, обоснуйте технологически.

Да выше все есть. А чтобы самому подумать поищите какой толщины была дюралевая общивка у самолетов второй мировой.

>Несколько достал гуманитарный подход...

У кого? У физика который на глаз прочность материала оценивает чтоли? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (19.09.2007 21:34:03)
Дата 20.09.2007 17:49:29

Отличный, да.


> Вот сюжа пожалуста http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1509896.htm и читать внимательно а потом брать калькулято и считать. Но если лениво то в таблички цифры из которых ясно видно что массивные детали из ДД имеют удельную прочность 1.24 раза лучше дюралевых при худшей на 12% удельной жесткости.

Итак смотрим
Плотность на м.куб: Д16 -2800кг, ДД - 1300кг
Прочность видимо на разрыв, указнно в единицах на площадь сечения:
Д16, лист - 40кгс на мм.кв, ДД, дист - 16-18.
Берём лист из Д16 милиметровой толщины и лист ДД 2,154мм толщиной - весят одинаково.
У Д16 усилие на разрыв: 40Кгс * ширину листа, у ДД: 34,46-38,7 * ту же ширину листа.
Практически рядом.
Дальше просто все параметры ДД из таблицы будем умножать на 2,154, поскольку они на площадь(объем) там даются, а нас соотношение с массой интересует.
Модуль упругости:
Д16: 0,76, ДД: 0,603-0,732
Сталь, приведённая к Д16 по объёму:
На разрыв: 39,487кгс * на ширину листа.
Модуль упругости: 0,718.
Имеем три материала с очень близкими указанными характеристиками.
И ещё подозреваем что если мы займёмся штамповкой листов ДД эксперементируя с включением структуры типа хлопковая ткань или сетка из металических нитей что идут на расчалочные тросы(у которых на разрыв 64,615кгс с теми же коэфицентами) то можно получить лучшие характеристики чем у Д16.
Этим же никто не занимался тогда.

>Так что лонжероны - пожалуста. А ддя листовых деталей удельная прочность ДД уже на 5% хуже чем у листового Д16. Так что с обшивкой не стоит и заводиться.
Если алюминий взять негде - эти 5% НЕ ВИДНЫ ВООРУЖЁННЫМ ГЛАЗОМ.

> 5-6 слоев шпона это более 6 мм не так ли? В большинстве мест на поршневом саиолете 3мм дюраля (весит он столько-же сколько ваш композит) просто избыточно.
Нет конечно, 6мм это ~9 слоёв, плотность ДД с плотностью фанеры сравните. Усаживается по толщине раза в полтора.
Если 2мм дюраля, из ДД лист должен быть ~4,3мм той же массы. То есть примерно 6 слоёв, да.

> На фоне заявленного вами образования в области физики звучит странно если не сказать что старшно. У меня в руки весы не встроены как и стан для измерения прочности тоже. А у вас? На глаз удельную прочность определяете что ли? А то я как инженер привык по старинке не на зуб оценивать, а в справочник смотреть.
Материалы руками я чуствую, есть такое, много с обработкой различных материалов дело имел на фрезере от стали до фторопласта.

> А в руках ДД я держал как и "ваш" композит тоже - он почти в любом строймагазине продается, называется бакелитовая фанера.
Не, фанера эт другое - просто клееный шпон, ДД чистой я не видел новой вообще.
Только у людей пришедших с флота либо авиации в годах 50х - тут кстати упоминали, точно - практически единственная возможность её увидеть.
Таких материалов новых не видел. Есть лучше сейчас, понятно.

> на растяжение, на сжатие ДД в 1.64 раза хуже работает чем на растяжение.
Гм... откуда цифра?

> Чтото я у вас цифр не вижу - можно цитату из вас с хотябы одной цифрой не взятой с потолка как в 1.5 раза большая прочность ДД по сравнению с дюралем?
Плита, прочность на разрыв:
Д16 : лист - 40, трубы - 44, плита где то рядом.
ДД : 57,077(с массовым коэфицентом).
Вы калькулятором то пользуйтесь.
Это кстати объясняет почему каркас ЛаГГ из ДД.

> Да выше все есть. А чтобы самому подумать поищите какой толщины была дюралевая общивка у самолетов второй мировой.
Если перкаль то вообще - плёнка.
Но тут можно распределять нагрузку между обшивкой и каркасом, понятно, что перкаль вообще ничего не несёт.

От tarasv
К DenisK (20.09.2007 17:49:29)
Дата 20.09.2007 19:59:28

Re: Отличный, да.

>У Д16 усилие на разрыв: 40Кгс * ширину листа, у ДД: 34,46-38,7 * ту же ширину листа.
>Практически рядом.

Вот из этих "практически рядом" учитывая практику прочностного рассчета в авиастроеннии (никто шею не подставит и посчитают по минимальной прочности) дает 16% проигрыша в весе обшивки - зачем это надо?

>Модуль упругости:
>Д16: 0,76, ДД: 0,603-0,732
>Сталь, приведённая к Д16 по объёму:
>На разрыв: 39,487кгс * на ширину листа.
>Модуль упругости: 0,718.
>Имеем три материала с очень близкими указанными характеристиками.

Близкими но совершенно разными по применению - там где достаточно 1.2-1.5-2мм Д16 равная по весу и вроде как по прочности стальная фольга в ~0.5 мм не обеспечивает нужную местную прочность без подкреплений.

>И ещё подозреваем что если мы займёмся штамповкой листов ДД эксперементируя с включением структуры типа хлопковая ткань или сетка из металических нитей что идут на расчалочные тросы(у которых на разрыв 64,615кгс с теми же коэфицентами) то можно получить лучшие характеристики чем у Д16.

Вы же монокок или полумонокок хотите - как стальную проволку туда не засовывай на изгиб он лучше работать не будет (тощина то маленькая), а вот удельны вес возрастет и заметно.

>Этим же никто не занимался тогда.

И очень разумно делали - потому что то что получается, в случае повреждений, не поддается полевому ремонту вобще. Поэтому из таких материалов можно делать лишь детали серьезное повреждение/разрушение которых ведет к потере самолета или заменяемые целиком.

>>Так что лонжероны - пожалуста. А ддя листовых деталей удельная прочность ДД уже на 5% хуже чем у листового Д16. Так что с обшивкой не стоит и заводиться.
>Если алюминий взять негде - эти 5% НЕ ВИДНЫ ВООРУЖЁННЫМ ГЛАЗОМ.

"Композит" стальная труба+перкаль по технологичности производства и ремонта для военного времени кроет ДД как бык овцу, проигрывает по боевой живучести, а вот насчет веса совсем не уверен что ДД будет легче.

>Нет конечно, 6мм это ~9 слоёв, плотность ДД с плотностью фанеры сравните. Усаживается по толщине раза в полтора.
>Если 2мм дюраля, из ДД лист должен быть ~4,3мм той же массы. То есть примерно 6 слоёв, да.

Для миллиметрового шпона - согласен, я для 1,2 прикидвыал хотя из карельской березы да для самолетов можно налущить и потоньше чем 1 мм.

>> А в руках ДД я держал как и "ваш" композит тоже - он почти в любом строймагазине продается, называется бакелитовая фанера.
>Не, фанера эт другое - просто клееный шпон, ДД чистой я не видел новой вообще.

Официальное назване ДСП (это Древесно Слоистые Пластики а не Древесно Стружечные Плиты) марок Б,Бэ,В,Вэ ГОСТ 13913-78. Технология производства именно как у ДД но для фанеры - прессование при высоких температурах и давлениях пропитанного термореактивными смолами шпона. Именно как все написали - ножем не режется, почти не горит, пилить противно, разве что напильничком ее. Но надо заметить что номенклатура начинается с листов 15мм толщиной - материал слишком хрупкий чтобы листы меньшей толщины имели какуюто практическую ценность.

>Только у людей пришедших с флота либо авиации в годах 50х - тут кстати упоминали, точно - практически единственная возможность её увидеть.

В институте у механиков, вроде на кафедре конструкции ЛА, были куски - откуда фиг его знает, у них и разрезной РД-45 (Нин в девичестве) стоял. Ни одного гражданского самолета ( кроме почтовых бомберов ;)) с этим двигателем небыло.

>> на растяжение, на сжатие ДД в 1.64 раза хуже работает чем на растяжение.
>Гм... откуда цифра?

С сайта производителя однако.

>Плита, прочность на разрыв:
>Д16 : лист - 40, трубы - 44, плита где то рядом.
>ДД : 57,077(с массовым коэфицентом).
>Вы калькулятором то пользуйтесь.

И где здесь 1.5 по сравнению с трубой? потому как с листом сравнивать давайте лист а не балку.

>Это кстати объясняет почему каркас ЛаГГ из ДД.

Именно какркас - полки лонжеронов, нервюры (не целиком) ну и еще по мелочам.

>Если перкаль то вообще - плёнка.
>Но тут можно распределять нагрузку между обшивкой и каркасом, понятно, что перкаль вообще ничего не несёт.

Естестевнно не несет. ИМХО единственнвй теоретический вариант применения ДД композита на самолете это монокок, потому что неработающая общивка вчитстую проиграет да и полумонокок ИМХО тоже - дюраль девормируется но не ломается чего не скажешь о тонкой ДД ее придется сделать толще чем нужно в том числе из за недостаточной упруности. Долько вот этот моноко ремонтировать на фронте непонятно как.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег Р.
К tarasv (20.09.2007 19:59:28)
Дата 20.09.2007 20:48:46

Re: Отличный, да. назване ДСП.

>Официальное назване ДСП (это Древесно Слоистые Пластики а не Древесно Стружечные Плиты) марок Б,Бэ,В,Вэ ГОСТ 13913-78.

У меня в общетехническом справочнике написано - ДСП (Древесно-Смолистые Пластики).
Что, думаю сути не меняет :-)
От tarasv
К DenisK (18.09.2007 20:41:54)
Дата 18.09.2007 21:42:42

Re: На растяжение...

>>[68K]
>Ну и как 3ю колонку на 2ю с калькулятором не пытались делить?
>Подсказываю - попробуйте.

Да вобщето глянув на эту табличку сразу видно что самолет с обшивкой из дельты не полетит - уж больно тяжелый получится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (18.09.2007 21:42:42)
Дата 18.09.2007 21:46:42

Re: На растяжение...

>>Ну и как 3ю колонку на 2ю с калькулятором не пытались делить?
>>Подсказываю - попробуйте.
> Да вобщето глянув на эту табличку сразу видно что самолет с обшивкой из дельты не полетит - уж больно тяжелый получится.

Если уж следовать лозунгу "Древесина - убер аллес!", то обшивку надо делать из фанеры (так и делали в реале), а в особо нагруженных местах - из трехслойки (два слоя фанеры с прослойкой из фибрового ячеистого листа, к примеру).
От tarasv
К Андрей Платонов (18.09.2007 21:46:42)
Дата 18.09.2007 23:11:10

Re: На растяжение...

>Если уж следовать лозунгу "Древесина - убер аллес!", то обшивку надо делать из фанеры (так и делали в реале), а в особо нагруженных местах - из трехслойки (два слоя фанеры с прослойкой из фибрового ячеистого листа, к примеру).

Ну это эрзац военного времени, а в мирное, да в средней полосе, а не в Средней Азии :) разоритесь большой парк такого содержать. На ангары денег не дадут, а покраска не спасет - погниет все. Ремонт такого композота сложнее чем у дюралек получается. Так что уж лучше полотно, с ним время на высыхане лакавремя ремонта в основном определяет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (18.09.2007 23:11:10)
Дата 19.09.2007 10:12:53

Re: На растяжение...

>>Если уж следовать лозунгу "Древесина - убер аллес!", то обшивку надо делать из фанеры (так и делали в реале), а в особо нагруженных местах - из трехслойки (два слоя фанеры с прослойкой из фибрового ячеистого листа, к примеру).
> Ну это эрзац военного времени, а в мирное, да в средней полосе, а не в Средней Азии :) разоритесь большой парк такого содержать. На ангары денег не дадут, а покраска не спасет - погниет все. Ремонт такого композота сложнее чем у дюралек получается. Так что уж лучше полотно, с ним время на высыхане лакавремя ремонта в основном определяет.

Календарный срок хранения/эксплуатации у деревянной техники гораздо меньше, чем у металлической, спору нет. Но при должном конструктивно-технологическом исполнении и техническом обслуживании (которое, конечно, недостижимо в условиях тотальной войны или армейского бардака) и деревянные самолеты могут служить несколько лет, до десятка IMHO.