От DenisK
К badger
Дата 18.09.2007 20:41:54
Рубрики WWII; ВВС;

Re: На растяжение...

>[68K]
Ну и как 3ю колонку на 2ю с калькулятором не пытались делить?
Подсказываю - попробуйте.


>Ну раз первый - значит всё, круче всего на свете.
Тут вам виднее.

>>Не выдержал "массовой культуры" фигурирует в воспоминаниях, "Аэрокобра" из дельта-древесины гробанулась в первом полёте.
>
>ну ясен пень - "массовая культура" и дельта древесина виновата, конструктор ну совершенно не причем.
Ещё раз попробую: "Конструктор не выдержал массовой культуры".
Кстати, после этого его послали следить как гайки завинчиваются на других самолётах.

>>А вот если бы штамповать несущие панели и лепить на простой каркас из стальных элементов, хорошо защищённых от от действия 12,7мм - это была бы интересная штука.
>
>От 12,7 ? А чё не от 45 мм сразу ?
Потому, что даже большевики не пытались достичь состояния бога.

>>Кстати, сегодня прочитал интереную подробность - оказывается капот к Ла-5 Лавочкину Поликарпов отдал от И-185,
>
>Чертежи или фотографии И-185 и Ла-5 хоть раз в жизни видели ?
Да, и моё объёмное восприятие ещё тогда что-то отметило - вы их сами то внимательно поглядите.
От Constantin
К DenisK (18.09.2007 20:41:54)
Дата 19.09.2007 14:56:23

Re: На растяжение...


>Ну и как 3ю колонку на 2ю с калькулятором не пытались делить?
>Подсказываю - попробуйте.

ну есть же 4 и 5 колонки, из которых все ясно.

>>ну ясен пень - "массовая культура" и дельта древесина виновата, конструктор ну совершенно не причем.
>Ещё раз попробую: "Конструктор не выдержал массовой культуры".
>Кстати, после этого его послали следить как гайки завинчиваются на других самолётах.

и что из того, мало ли кого и куда послали.
Почему он не выдержал массовой культуры? видимо отчасти из-за материала.
Дельта-древесина материал своеобразный. По некоторым удельным характеристикам она может и превосходит дюраль, но ведь ее сортамент совсем другой. Допустим вас с точки зрения прочности устроит лист 5 мм а реально в производстве будет 10 мм. И вы или получите лишний вес или потратите значительные средства на уменьшение толщины. Линейные размеры листов видимо соответствуют фанере и стало быть весьма ограничены.
Потом панели надо как-то скреплять и опять вес стыковочных элементов и крепежа может быть куда выше чем при применении дюраля.
Вы не сможите сделать некий элемент конструкции из ДД баком без дополнительных элементов, алюминий это позволит.
То есть ДД в реалиях всегда даст конструкцию весом выше чем цельнометаллическую. Пример с нашей "аэрокоброй" это лишь подтверждает


>>>А вот если бы штамповать несущие панели и лепить на простой каркас из стальных элементов, хорошо защищённых от от действия 12,7мм - это была бы интересная штука.
>>
>>От 12,7 ? А чё не от 45 мм сразу ?
>Потому, что даже большевики не пытались достичь состояния бога.

а чем тут (при установке на каркас) ДД лучше полотна или тонкой фанеры?
с точки зрения ремонта так точно хуже.


>Да, и моё объёмное восприятие ещё тогда что-то отметило - вы их сами то внимательно поглядите.

внешность часто обманчива, надо смотреть конструкцию и документы. Тем более проработки по установке М-82 на разные самолеты шли задолго до того как был сделан Ла-5 и И-185 в ту пору был заточен под М-71
От DenisK
К Constantin (19.09.2007 14:56:23)
Дата 19.09.2007 17:17:14

Re: На растяжение...


>и что из того, мало ли кого и куда послали.
>Почему он не выдержал массовой культуры? видимо отчасти из-за материала.
>Дельта-древесина материал своеобразный. По некоторым удельным характеристикам она может и превосходит дюраль, но ведь ее сортамент совсем другой. Допустим вас с точки зрения прочности устроит лист 5 мм а реально в производстве будет 10 мм. И вы или получите лишний вес или потратите значительные средства на уменьшение толщины. Линейные размеры листов видимо соответствуют фанере и стало быть весьма ограничены.
Толшина если вы в виду иметее может варьироваться, там шпон 1мм может быть толщиной например, слоёв положите сколько надо и спресуйте ещё.
И комбинируйте со сталью и алюминием с точки зрения максимальной технологичности, но так что бы на массе дельта-древесины не прогореть.
Например готовые формы фюзеляжа и крыльев штамповать как полунесущую обшивку(50% прочности планера), дополнительная прочность от стального каркаса, который при полунесущей обшивке может быть достаточно простой, через каждые 15см не надо лонжерон ставить. И из крупных элементов, которые хорошо држаться при поражении 20мм(на обшивке взрывается и обшивку разрушает) и 12,7мм бронебойных.
Комбинация парметров стали и композитов сейчас очень широко в авиастроении используется.
>Потом панели надо как-то скреплять и опять вес стыковочных элементов и крепежа может быть куда выше чем при применении дюраля.
Дюраль тоже надо скреплять и делается это потайной клёпкой. А тут привинтить можно как нибудь. Или тоже приклепать теми же клёпками.

>Вы не сможите сделать некий элемент конструкции из ДД баком без дополнительных элементов, алюминий это позволит.
Тут согласен, но из фибры протектированные баки делали и они легче были металических.
>То есть ДД в реалиях всегда даст конструкцию весом выше чем цельнометаллическую. Пример с нашей "аэрокоброй" это лишь подтверждает
В комбинации с металом в пополаме абсолютно не факт, если вы штампуете 3D обшивку с толщиной и прочностью не большей чем необходимо.

>а чем тут (при установке на каркас) ДД лучше полотна или тонкой фанеры?
>с точки зрения ремонта так точно хуже.
50% прочности. Или 60. Или 40, или в разных местах по разному, как удобнее получится.
От Constantin
К DenisK (19.09.2007 17:17:14)
Дата 20.09.2007 14:00:18

Re: На растяжение...


>Толшина если вы в виду иметее может варьироваться, там шпон 1мм может быть толщиной например, слоёв положите сколько надо и спресуйте ещё.

вы не сделаете ДД из одного слоя шпона, а при прессовке потеряете гибкость. Так что не стоит упрощать. металл тут куда предпочтительней


>Комбинация парметров стали и композитов сейчас очень широко в авиастроении используется.

сейчас, а не тогда. И не все так просто. Материалы работают очень по разному. Одно дело вы просто ставите каркас и не несущую обшивку и совсем другое когда у вас обшивка берет на себя часть нагрузки.


>Дюраль тоже надо скреплять и делается это потайной клёпкой. А тут привинтить можно как нибудь. Или тоже приклепать теми же клёпками.

вот коренное слово - как-нибудь.
1. как минимум размер головки клепки-винта должен быть больше
2. клепать ДД это нечто

>В комбинации с металом в пополаме абсолютно не факт, если вы штампуете 3D обшивку с толщиной и прочностью не большей чем необходимо.

проблемы с толщиной будут явно

>50% прочности. Или 60. Или 40, или в разных местах по разному, как удобнее получится.

только запаритесь вы такую конструкцию считать.
От tarasv
К DenisK (19.09.2007 17:17:14)
Дата 19.09.2007 17:50:54

Re: На растяжение...

>Толшина если вы в виду иметее может варьироваться, там шпон 1мм может быть толщиной например, слоёв положите сколько надо и спресуйте ещё.

Ну уже дали табличку с прочностными характеристиками ДД - нет надо продолжать фантазировать. Из ДД можно сделать конкурентоспособный лонжерон крыла но не панель обшивки, хрупкая она при малой толщине. Сколько не прессуй обшивка из ДД будет тяжелее дюралевой потому что удельная прочность листа ДД хуже чем у Д16 а уж про упругость и речь не идет, чтобы обеспечить нужную местную прочность придется ставить панели чуть ли не сантиметровой толщины из ДД там где доствточно 1.5 мм Д16 или вобще перкали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (19.09.2007 17:50:54)
Дата 19.09.2007 20:16:53

Re: На растяжение...


> Ну уже дали табличку с прочностными характеристиками ДД - нет надо продолжать фантазировать.
И что там указывает на порочность логики?
Подробнее пожалуста, "бронелобость" поддостала.

>Из ДД можно сделать конкурентоспособный лонжерон крыла но не панель обшивки, хрупкая она при малой толщине.
Это из чего следует, если вы 5-6 слоёв прессуете под разными углами направления волокн дерева?
Вы это ДД видели хоть раз в жизни, в руках держали?

>Сколько не прессуй обшивка из ДД будет тяжелее дюралевой потому что удельная прочность листа ДД хуже чем у Д16...
Какая прочность - на растяжение, на сжатие, усилие на сгиб с необратимой деформацией?
Хватит нести уже, plz аргументы в цифрах и фактах.

>...а уж про упругость и речь не идет, чтобы обеспечить нужную местную прочность придется ставить панели чуть ли не сантиметровой толщины из ДД там где доствточно 1.5 мм Д16 или вобще перкали.
Подозреваю что из пальца, обоснуйте технологически.

Несколько достал гуманитарный подход...
От tarasv
К DenisK (19.09.2007 20:16:53)
Дата 19.09.2007 21:34:03

Re: Бакелитовая фанера ну просто супер материал :)

>> Ну уже дали табличку с прочностными характеристиками ДД - нет надо продолжать фантазировать.
>И что там указывает на порочность логики?
>Подробнее пожалуста, "бронелобость" поддостала.

Вот сюжа пожалуста http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1509896.htm и читать внимательно а потом брать калькулято и считать. Но если лениво то в таблички цифры из которых ясно видно что массивные детали из ДД имеют удельную прочность 1.24 раза лучше дюралевых при худшей на 12% удельной жесткости. Так что лонжероны - пожалуста. А ддя листовых деталей удельная прочность ДД уже на 5% хуже чем у листового Д16. Так что с обшивкой не стоит и заводиться.

>Это из чего следует, если вы 5-6 слоёв прессуете под разными углами направления волокн дерева?

5-6 слоев шпона это более 6 мм не так ли? В большинстве мест на поршневом саиолете 3мм дюраля (весит он столько-же сколько ваш композит) просто избыточно.

>Вы это ДД видели хоть раз в жизни, в руках держали?

На фоне заявленного вами образования в области физики звучит странно если не сказать что старшно. У меня в руки весы не встроены как и стан для измерения прочности тоже. А у вас? На глаз удельную прочность определяете что ли? А то я как инженер привык по старинке не на зуб оценивать, а в справочник смотреть.

А в руках ДД я держал как и "ваш" композит тоже - он почти в любом строймагазине продается, называется бакелитовая фанера.

>Какая прочность - на растяжение, на сжатие, усилие на сгиб с необратимой деформацией?

на растяжение, на сжатие ДД в 1.64 раза хуже работает чем на растяжение.

>Хватит нести уже, plz аргументы в цифрах и фактах.

Чтото я у вас цифр не вижу - можно цитату из вас с хотябы одной цифрой не взятой с потолка как в 1.5 раза большая прочность ДД по сравнению с дюралем?

>Подозреваю что из пальца, обоснуйте технологически.

Да выше все есть. А чтобы самому подумать поищите какой толщины была дюралевая общивка у самолетов второй мировой.

>Несколько достал гуманитарный подход...

У кого? У физика который на глаз прочность материала оценивает чтоли? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (19.09.2007 21:34:03)
Дата 20.09.2007 17:49:29

Отличный, да.


> Вот сюжа пожалуста http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1509896.htm и читать внимательно а потом брать калькулято и считать. Но если лениво то в таблички цифры из которых ясно видно что массивные детали из ДД имеют удельную прочность 1.24 раза лучше дюралевых при худшей на 12% удельной жесткости.

Итак смотрим
Плотность на м.куб: Д16 -2800кг, ДД - 1300кг
Прочность видимо на разрыв, указнно в единицах на площадь сечения:
Д16, лист - 40кгс на мм.кв, ДД, дист - 16-18.
Берём лист из Д16 милиметровой толщины и лист ДД 2,154мм толщиной - весят одинаково.
У Д16 усилие на разрыв: 40Кгс * ширину листа, у ДД: 34,46-38,7 * ту же ширину листа.
Практически рядом.
Дальше просто все параметры ДД из таблицы будем умножать на 2,154, поскольку они на площадь(объем) там даются, а нас соотношение с массой интересует.
Модуль упругости:
Д16: 0,76, ДД: 0,603-0,732
Сталь, приведённая к Д16 по объёму:
На разрыв: 39,487кгс * на ширину листа.
Модуль упругости: 0,718.
Имеем три материала с очень близкими указанными характеристиками.
И ещё подозреваем что если мы займёмся штамповкой листов ДД эксперементируя с включением структуры типа хлопковая ткань или сетка из металических нитей что идут на расчалочные тросы(у которых на разрыв 64,615кгс с теми же коэфицентами) то можно получить лучшие характеристики чем у Д16.
Этим же никто не занимался тогда.

>Так что лонжероны - пожалуста. А ддя листовых деталей удельная прочность ДД уже на 5% хуже чем у листового Д16. Так что с обшивкой не стоит и заводиться.
Если алюминий взять негде - эти 5% НЕ ВИДНЫ ВООРУЖЁННЫМ ГЛАЗОМ.

> 5-6 слоев шпона это более 6 мм не так ли? В большинстве мест на поршневом саиолете 3мм дюраля (весит он столько-же сколько ваш композит) просто избыточно.
Нет конечно, 6мм это ~9 слоёв, плотность ДД с плотностью фанеры сравните. Усаживается по толщине раза в полтора.
Если 2мм дюраля, из ДД лист должен быть ~4,3мм той же массы. То есть примерно 6 слоёв, да.

> На фоне заявленного вами образования в области физики звучит странно если не сказать что старшно. У меня в руки весы не встроены как и стан для измерения прочности тоже. А у вас? На глаз удельную прочность определяете что ли? А то я как инженер привык по старинке не на зуб оценивать, а в справочник смотреть.
Материалы руками я чуствую, есть такое, много с обработкой различных материалов дело имел на фрезере от стали до фторопласта.

> А в руках ДД я держал как и "ваш" композит тоже - он почти в любом строймагазине продается, называется бакелитовая фанера.
Не, фанера эт другое - просто клееный шпон, ДД чистой я не видел новой вообще.
Только у людей пришедших с флота либо авиации в годах 50х - тут кстати упоминали, точно - практически единственная возможность её увидеть.
Таких материалов новых не видел. Есть лучше сейчас, понятно.

> на растяжение, на сжатие ДД в 1.64 раза хуже работает чем на растяжение.
Гм... откуда цифра?

> Чтото я у вас цифр не вижу - можно цитату из вас с хотябы одной цифрой не взятой с потолка как в 1.5 раза большая прочность ДД по сравнению с дюралем?
Плита, прочность на разрыв:
Д16 : лист - 40, трубы - 44, плита где то рядом.
ДД : 57,077(с массовым коэфицентом).
Вы калькулятором то пользуйтесь.
Это кстати объясняет почему каркас ЛаГГ из ДД.

> Да выше все есть. А чтобы самому подумать поищите какой толщины была дюралевая общивка у самолетов второй мировой.
Если перкаль то вообще - плёнка.
Но тут можно распределять нагрузку между обшивкой и каркасом, понятно, что перкаль вообще ничего не несёт.

От tarasv
К DenisK (20.09.2007 17:49:29)
Дата 20.09.2007 19:59:28

Re: Отличный, да.

>У Д16 усилие на разрыв: 40Кгс * ширину листа, у ДД: 34,46-38,7 * ту же ширину листа.
>Практически рядом.

Вот из этих "практически рядом" учитывая практику прочностного рассчета в авиастроеннии (никто шею не подставит и посчитают по минимальной прочности) дает 16% проигрыша в весе обшивки - зачем это надо?

>Модуль упругости:
>Д16: 0,76, ДД: 0,603-0,732
>Сталь, приведённая к Д16 по объёму:
>На разрыв: 39,487кгс * на ширину листа.
>Модуль упругости: 0,718.
>Имеем три материала с очень близкими указанными характеристиками.

Близкими но совершенно разными по применению - там где достаточно 1.2-1.5-2мм Д16 равная по весу и вроде как по прочности стальная фольга в ~0.5 мм не обеспечивает нужную местную прочность без подкреплений.

>И ещё подозреваем что если мы займёмся штамповкой листов ДД эксперементируя с включением структуры типа хлопковая ткань или сетка из металических нитей что идут на расчалочные тросы(у которых на разрыв 64,615кгс с теми же коэфицентами) то можно получить лучшие характеристики чем у Д16.

Вы же монокок или полумонокок хотите - как стальную проволку туда не засовывай на изгиб он лучше работать не будет (тощина то маленькая), а вот удельны вес возрастет и заметно.

>Этим же никто не занимался тогда.

И очень разумно делали - потому что то что получается, в случае повреждений, не поддается полевому ремонту вобще. Поэтому из таких материалов можно делать лишь детали серьезное повреждение/разрушение которых ведет к потере самолета или заменяемые целиком.

>>Так что лонжероны - пожалуста. А ддя листовых деталей удельная прочность ДД уже на 5% хуже чем у листового Д16. Так что с обшивкой не стоит и заводиться.
>Если алюминий взять негде - эти 5% НЕ ВИДНЫ ВООРУЖЁННЫМ ГЛАЗОМ.

"Композит" стальная труба+перкаль по технологичности производства и ремонта для военного времени кроет ДД как бык овцу, проигрывает по боевой живучести, а вот насчет веса совсем не уверен что ДД будет легче.

>Нет конечно, 6мм это ~9 слоёв, плотность ДД с плотностью фанеры сравните. Усаживается по толщине раза в полтора.
>Если 2мм дюраля, из ДД лист должен быть ~4,3мм той же массы. То есть примерно 6 слоёв, да.

Для миллиметрового шпона - согласен, я для 1,2 прикидвыал хотя из карельской березы да для самолетов можно налущить и потоньше чем 1 мм.

>> А в руках ДД я держал как и "ваш" композит тоже - он почти в любом строймагазине продается, называется бакелитовая фанера.
>Не, фанера эт другое - просто клееный шпон, ДД чистой я не видел новой вообще.

Официальное назване ДСП (это Древесно Слоистые Пластики а не Древесно Стружечные Плиты) марок Б,Бэ,В,Вэ ГОСТ 13913-78. Технология производства именно как у ДД но для фанеры - прессование при высоких температурах и давлениях пропитанного термореактивными смолами шпона. Именно как все написали - ножем не режется, почти не горит, пилить противно, разве что напильничком ее. Но надо заметить что номенклатура начинается с листов 15мм толщиной - материал слишком хрупкий чтобы листы меньшей толщины имели какуюто практическую ценность.

>Только у людей пришедших с флота либо авиации в годах 50х - тут кстати упоминали, точно - практически единственная возможность её увидеть.

В институте у механиков, вроде на кафедре конструкции ЛА, были куски - откуда фиг его знает, у них и разрезной РД-45 (Нин в девичестве) стоял. Ни одного гражданского самолета ( кроме почтовых бомберов ;)) с этим двигателем небыло.

>> на растяжение, на сжатие ДД в 1.64 раза хуже работает чем на растяжение.
>Гм... откуда цифра?

С сайта производителя однако.

>Плита, прочность на разрыв:
>Д16 : лист - 40, трубы - 44, плита где то рядом.
>ДД : 57,077(с массовым коэфицентом).
>Вы калькулятором то пользуйтесь.

И где здесь 1.5 по сравнению с трубой? потому как с листом сравнивать давайте лист а не балку.

>Это кстати объясняет почему каркас ЛаГГ из ДД.

Именно какркас - полки лонжеронов, нервюры (не целиком) ну и еще по мелочам.

>Если перкаль то вообще - плёнка.
>Но тут можно распределять нагрузку между обшивкой и каркасом, понятно, что перкаль вообще ничего не несёт.

Естестевнно не несет. ИМХО единственнвй теоретический вариант применения ДД композита на самолете это монокок, потому что неработающая общивка вчитстую проиграет да и полумонокок ИМХО тоже - дюраль девормируется но не ломается чего не скажешь о тонкой ДД ее придется сделать толще чем нужно в том числе из за недостаточной упруности. Долько вот этот моноко ремонтировать на фронте непонятно как.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег Р.
К tarasv (20.09.2007 19:59:28)
Дата 20.09.2007 20:48:46

Re: Отличный, да. назване ДСП.

>Официальное назване ДСП (это Древесно Слоистые Пластики а не Древесно Стружечные Плиты) марок Б,Бэ,В,Вэ ГОСТ 13913-78.

У меня в общетехническом справочнике написано - ДСП (Древесно-Смолистые Пластики).
Что, думаю сути не меняет :-)
От tarasv
К DenisK (18.09.2007 20:41:54)
Дата 18.09.2007 21:42:42

Re: На растяжение...

>>[68K]
>Ну и как 3ю колонку на 2ю с калькулятором не пытались делить?
>Подсказываю - попробуйте.

Да вобщето глянув на эту табличку сразу видно что самолет с обшивкой из дельты не полетит - уж больно тяжелый получится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (18.09.2007 21:42:42)
Дата 18.09.2007 21:46:42

Re: На растяжение...

>>Ну и как 3ю колонку на 2ю с калькулятором не пытались делить?
>>Подсказываю - попробуйте.
> Да вобщето глянув на эту табличку сразу видно что самолет с обшивкой из дельты не полетит - уж больно тяжелый получится.

Если уж следовать лозунгу "Древесина - убер аллес!", то обшивку надо делать из фанеры (так и делали в реале), а в особо нагруженных местах - из трехслойки (два слоя фанеры с прослойкой из фибрового ячеистого листа, к примеру).
От tarasv
К Андрей Платонов (18.09.2007 21:46:42)
Дата 18.09.2007 23:11:10

Re: На растяжение...

>Если уж следовать лозунгу "Древесина - убер аллес!", то обшивку надо делать из фанеры (так и делали в реале), а в особо нагруженных местах - из трехслойки (два слоя фанеры с прослойкой из фибрового ячеистого листа, к примеру).

Ну это эрзац военного времени, а в мирное, да в средней полосе, а не в Средней Азии :) разоритесь большой парк такого содержать. На ангары денег не дадут, а покраска не спасет - погниет все. Ремонт такого композота сложнее чем у дюралек получается. Так что уж лучше полотно, с ним время на высыхане лакавремя ремонта в основном определяет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (18.09.2007 23:11:10)
Дата 19.09.2007 10:12:53

Re: На растяжение...

>>Если уж следовать лозунгу "Древесина - убер аллес!", то обшивку надо делать из фанеры (так и делали в реале), а в особо нагруженных местах - из трехслойки (два слоя фанеры с прослойкой из фибрового ячеистого листа, к примеру).
> Ну это эрзац военного времени, а в мирное, да в средней полосе, а не в Средней Азии :) разоритесь большой парк такого содержать. На ангары денег не дадут, а покраска не спасет - погниет все. Ремонт такого композота сложнее чем у дюралек получается. Так что уж лучше полотно, с ним время на высыхане лакавремя ремонта в основном определяет.

Календарный срок хранения/эксплуатации у деревянной техники гораздо меньше, чем у металлической, спору нет. Но при должном конструктивно-технологическом исполнении и техническом обслуживании (которое, конечно, недостижимо в условиях тотальной войны или армейского бардака) и деревянные самолеты могут служить несколько лет, до десятка IMHO.