От Kalash
К All
Дата 23.09.2007 19:15:53
Рубрики 1917-1939;

Если бы в Гражданской победили белые. Статья

http://www.inauka.ru/history/article33112.html
От DmitryGR
К Kalash (23.09.2007 19:15:53)
Дата 23.09.2007 23:17:53

А вот это что?

> http://www.inauka.ru/history/article33112.html

Вскоре после войны некоторые лидеры военной эмиграции слали письма Сталину. Они писали, что Сталин осуществил многое, о чем мечтали белые: уничтожил старых революционеров и красных комиссаров Гражданской войны; в политике, искусстве, архитектуре торжествует державный дух; у России самая сильная армия в мире, она носит погоны - и так далее. Посему РОВС (а от некогда грозной сорокатысячной организации остались сотни четыре немолодых, усталых людей) отказывается от активной антисоветской деятельности, готов служить России, ибо она уже фактически не советская. Авторы писем считали, что будут полезны Советской Армии, просили об одном - по возвращении присвоить членам РОВСа воинские звания, которые соответствовали их званиям в Белой армии. Примечателен ответ Сталина. Он передал, что приветствует решение отказаться от борьбы, но званий не даст: этот шаг не поймут его генералы.

Откуда это???
От И.Пыхалов
К Kalash (23.09.2007 19:15:53)
Дата 23.09.2007 20:00:16

Кстати, а что плохого в ГУЛАГе и в коллективизации?

>Сегодня коммунистическая идея скомпрометирована навсегда. Будущие поколения не простят победившим красным ни ГУЛАГа, ни насильственной коллективизации...

Будущие поколения не будут страдать комплексом Иуды, присущим сверстникам автора статьи.
От Banzay
К И.Пыхалов (23.09.2007 20:00:16)
Дата 23.09.2007 23:14:40

Да, конешна....

Приветсвую!

Неоднократно слышал мнение молодежи, зачем вообще нужен был ГУЛАГ , расстреляли бы сразу....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От stas1905
К Banzay (23.09.2007 23:14:40)
Дата 23.09.2007 23:41:19

Re: Да, конешна....

>Приветсвую!

>Неоднократно слышал мнение молодежи, зачем вообще нужен был ГУЛАГ , расстреляли бы сразу....

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Кстати, моя семья - дворянско-церковно-купеческая дико пострадала во время Гражданской войны. Но не от большевиков, а от мародёрствующих бандитов на белой территории. А в 1937 г. вообще никто не пострадал. Дед только в 1940 г. две недели просидел, потому что на заводе было ЧП с человеческими жертвами. И среди моих предков, не обременённых любовью к советской власти, бытовало стойкое убеждение, что те, кто победил в феврале 1917 и потом вёл Гражданскую войну со стороны белых, вообще не оставили бы России никаких шансов, потому что ничего кроме пули и нагайки в программе у них не было.
От PK
К И.Пыхалов (23.09.2007 20:00:16)
Дата 23.09.2007 22:07:11

А что хорошего? (-)
От Dervish
К PK (23.09.2007 22:07:11)
Дата 23.09.2007 22:38:59

Предлагаете оставить один вид наказания - что б не содержать осужденных? (-)

-
От И.Пыхалов
К PK (23.09.2007 22:07:11)
Дата 23.09.2007 22:14:36

До создания ГУЛАГа преступников было элементарно некуда сажать

В результате происходило вопиющее издевательство над правосудием и справедливостью, когда уголовников либо приговаривали к наказаниям, не связанным с лишением свободы, либо после нескольких месяцев отсидки выпускали на волю в рамках «разгрузки тюрем».

Что касается коллективизации, то она просто спасла страну. Поскольку без неё не удалось бы провести индустриализацию, а без индустриализации мы бы проиграли войну.
От PQ
К PK (23.09.2007 22:07:11)
Дата 23.09.2007 22:10:47

Re: А что хорошего в УФСИН? Давайте разгоним... (-)
От Поручик Баранов
К И.Пыхалов (23.09.2007 20:00:16)
Дата 23.09.2007 21:42:32

А вы бы согласились лично опробовать на себе то или другое? (-)
От И.Пыхалов
К Поручик Баранов (23.09.2007 21:42:32)
Дата 23.09.2007 22:00:42

Меня-то за что?

Типичная либеральная логика. Выступаешь, скажем, за смертную казнь для убийц или наркоторговцев, а тебе в ответ: «А ты бы хотел оказаться на месте казнимого?»
От PK
К И.Пыхалов (23.09.2007 22:00:42)
Дата 23.09.2007 22:13:30

За то что выступаете.

А какое, у Вас, кстати, происхождение?

>Типичная либеральная логика. Выступаешь, скажем, за смертную казнь для убийц или наркоторговцев, а тебе в ответ: «А ты бы хотел оказаться на месте казнимого?»
От Dervish
К PK (23.09.2007 22:13:30)
Дата 23.09.2007 22:35:29

Предлагаете рассматривать через призму "мне бы хорошо - а на страну плевать"? (-)

-
От Dervish
К Поручик Баранов (23.09.2007 21:42:32)
Дата 23.09.2007 22:00:05

Сильно ли вредит мнению о британской монархии сейчас "Огораживания"? (-)

-
От BIGMAN
К Dervish (23.09.2007 22:00:05)
Дата 23.09.2007 22:11:40

Re: Сильно ли...

я вот не пойму - зачем искать какие-то еще более ужасные примеры? По принципу, что у нас "не хуже чем у кого-то"?
У Пол Пота еще хлеще было. Так что, значит у нас все шикарно обстояло поэтому?
От Белаш
К BIGMAN (23.09.2007 22:11:40)
Дата 23.09.2007 23:32:49

Могло быть "как у людей", т. е. еще хуже - тогдашний Китай, например. (-)
От Казанский
К Поручик Баранов (23.09.2007 21:42:32)
Дата 23.09.2007 21:54:45

Re: А вы...

Приветствую!Сейчас в тюрьмах сидит много народу,давайте тюрьмы разрушим, народ выпустим,по той простой причине что вы бы не согласились лично опробовать их на себе.
С Уважением.
От PQ
К Поручик Баранов (23.09.2007 21:42:32)
Дата 23.09.2007 21:52:49

А чем современная российская зона отличается от ГУЛАГа

Вы когда в последний раз в россиской глубинке были?
От И.Пыхалов
К PQ (23.09.2007 21:52:49)
Дата 23.09.2007 21:58:14

Например тем, что сейчас в охрану зэков не набирают

В то время, как в ГУЛАГе широко практиковалось подобное «самообслуживание».

«Нужно отметить, что и до настоящего времени ещё не удалось обеспечить полностью контингент военизированной охраны соответствующим составом подготовленных вольнонаёмных работников, и поэтому в ряде лагерей имеет место использование в качестве охраны зарекомендовавших себя заключённых. Если на 1 января 1939 г. количество таких стрелков охраны из заключённых достигало 25 тыс. чел., то к началу тек. года (1940 — И.П.) удалось уменьшить этот состав стрелков более чем вдвое — до 12115 чел».
(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.28. Л.11)

«По состоянию на 1/I–1947 года личный состав военизированной охраны ИТЛ и колоний составляет: старшего и среднего комсостава 8843 чел., рядового и младшего начсостава — 139053 чел., или 8,6% к численности охраняемых контингентов. Некомплект охраны — 6418 чел.

Кроме вольнонаёмного состава в охране используется 10758 чел. заключённых».
(ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.86. Л.4)
От марат
К И.Пыхалов (23.09.2007 21:58:14)
Дата 23.09.2007 23:45:52

Re: Например тем,...

>В то время, как в ГУЛАГе широко практиковалось подобное «самообслуживание».

>«Нужно отметить, что и до настоящего времени ещё не удалось обеспечить полностью контингент военизированной охраны соответствующим составом подготовленных вольнонаёмных работников, и поэтому в ряде лагерей имеет место использование в качестве охраны зарекомендовавших себя заключённых. Если на 1 января 1939 г. количество таких стрелков охраны из заключённых достигало 25 тыс. чел., то к началу тек. года (1940 — И.П.) удалось уменьшить этот состав стрелков более чем вдвое — до 12115 чел».
>(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.28. Л.11)

>«По состоянию на 1/I–1947 года личный состав военизированной охраны ИТЛ и колоний составляет: старшего и среднего комсостава 8843 чел., рядового и младшего начсостава — 139053 чел., или 8,6% к численности охраняемых контингентов. Некомплект охраны — 6418 чел.

>Кроме вольнонаёмного состава в охране используется 10758 чел. заключённых».
>(ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.86. Л.4)
Осталось только привести контингент заключенных, из которых набирали в охрану. Или Вы всерьез считаете, что набирали из воров, насильников и убийц?
Марат
От Игорь Кулаков
К И.Пыхалов (23.09.2007 20:00:16)
Дата 23.09.2007 21:24:36

Re: Кстати, а...

Имхо, Вы не понимаете (не только касательно данной статьи, а вообще) одной просто вещи: самое плохое - это гражданская война, т.к. там нет не правых, а есть все виноватые. Своих резать - самое поганое. И больше всех к раскачиванию лодки под названием Российская империя приложили не слабовольный царь, не первая мировая, а Ваши любимые большевички, мечтавшие дорваться до власти любой ценой, даже оголтелой пропагандой, направленной на люмпенские слои населения и вполне конкретной антигосударственной деятельностью против законной власти в стране.
От Banzay
К Игорь Кулаков (23.09.2007 21:24:36)
Дата 23.09.2007 23:10:59

Видимо произошедшие за 1908-1913 года....

Приветсвую!

...22000 крестьянских выступления , это результат пропаганды?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От DmitryGR
К Игорь Кулаков (23.09.2007 21:24:36)
Дата 23.09.2007 22:32:42

Re: Кстати, а...

>направленной на люмпенские слои населения

Круто. В РИ народ на 80-90% состоял из люмпенов?
От Игорь Кулаков
К DmitryGR (23.09.2007 22:32:42)
Дата 23.09.2007 22:37:56

Re: Кстати, а...

>Круто. В РИ народ на 80-90% состоял из люмпенов?

А почему Вы полагаете, что 80-90% населения России составляли, говоря по импортному, таргет-группу большевиков? Их пропаганда была направлена как раз на те слои, которые (в отличие от менее восприимчивой к демагогии основной массы) всегда рады бузить.
От DmitryGR
К Игорь Кулаков (23.09.2007 22:37:56)
Дата 23.09.2007 22:42:31

Re: Кстати, а...

>А почему Вы полагаете, что 80-90% населения России составляли, говоря по импортному, таргет-группу большевиков? Их пропаганда была направлена как раз на те слои, которые (в отличие от менее восприимчивой к демагогии основной массы) всегда рады бузить.

Да-да, конечно, рабочие и крестьяне только и "бузили". С жиру, видимо, или от скуки.
От Игорь Кулаков
К DmitryGR (23.09.2007 22:42:31)
Дата 23.09.2007 22:46:53

Re: Кстати, а...

>Да-да, конечно, рабочие и крестьяне только и "бузили". С жиру, видимо, или от скуки.

как крестьянство "поддерживало" большевиков, хорошо известно по последующим событиям :-) тут нам ув. тов. Пыхалов все уже разъяснил о пользе коллективизации/раскулачивания/продразверстки т.п.
От DmitryGR
К Игорь Кулаков (23.09.2007 22:46:53)
Дата 23.09.2007 22:49:45

Re: Кстати, а...

>как крестьянство "поддерживало" большевиков, хорошо известно по последующим событиям :-)

А как оно "поддержало" граждан Романова и Керенского - тоже. :-)
От Игорь Кулаков
К DmitryGR (23.09.2007 22:49:45)
Дата 23.09.2007 22:54:06

Re: Кстати, а...

>>как крестьянство "поддерживало" большевиков, хорошо известно по последующим событиям :-)
>
>А как оно "поддержало" граждан Романова и Керенского - тоже. :-)

кстати, да. Я об этом и написал в самом начале - что гражданская война - самая поганая вещь. а расшатывание законной власти в стране привело к этому результату. можно вспомнить и поведение всяческих революционеров в русско-японскую...
От wolfschanze
К Игорь Кулаков (23.09.2007 22:54:06)
Дата 23.09.2007 23:04:19

Re: Кстати, а...

> а расшатывание законной власти в стране привело к этому результату.
--Ну так давайте вспомним кто расшатывал законную власть.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От DmitryGR
К wolfschanze (23.09.2007 23:04:19)
Дата 23.09.2007 23:07:54

Re: Кстати, а...

>--Ну так давайте вспомним кто расшатывал законную власть.

ИМХО, вклад ее самой в это сложно переоценить.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

!!!
От марат
К DmitryGR (23.09.2007 23:07:54)
Дата 23.09.2007 23:43:16

Re: Кстати, а...

>>--Ну так давайте вспомним кто расшатывал законную власть.
>
>ИМХО, вклад ее самой в это сложно переоценить.
Как говорили классики, когда производственные отношения тормозят производительные силы происходят революции - царская Россия тормозила развитие капитализма и сами капиталисты были заинтересоаны в ограничении царизма, разрушении уклада крестьянства - нужны рабочие в городах, просто к этому времени, в отличие от буржуазных революций на западе, появились новые теории (марксизм, коммунизм)и силы, желающиевзять власть.
Марат

>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>
>!!!
От wolfschanze
К Игорь Кулаков (23.09.2007 21:24:36)
Дата 23.09.2007 21:38:05

Re: Кстати, а...

>Имхо, Вы не понимаете (не только касательно данной статьи, а вообще) одной просто вещи: самое плохое - это гражданская война, т.к. там нет не правых, а есть все виноватые. Своих резать - самое поганое. И больше всех к раскачиванию лодки под названием Российская империя приложили не слабовольный царь, не первая мировая, а Ваши любимые большевички, мечтавшие дорваться до власти любой ценой, даже оголтелой пропагандой, направленной на люмпенские слои населения и вполне конкретной антигосударственной деятельностью против законной власти в стране.
--Правда болшевики? И большевики царя заставили отречься, и большевики Приказ №1 подписали? И КРО армии тоже большевики громили? А насчет агитации - извините, но агитация большевиков, по процентному соотношению, не идет ни в какое сравнение с агитацией других партий.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Никита
К wolfschanze (23.09.2007 21:38:05)
Дата 23.09.2007 23:40:02

Вопрос сложнее на самом деле. Террор, ослаблявший власть, вели большевики с

эсэрами, на ими подготовленные рабочие комитеты опирались деятели февраля, когда валили царя. Приказ по армии сам по себе не вел к совсем уж катастрофическим последствиям, если бы не агитация солдатских масс. Есть воспоминания фронтовиков-офицеров, не видевших в этом приказе "конца света", образно говоря.

Никто вины с близорукой, самовлюбленной и туповатой российской буржуазии не снимает и тем не менее...

С уважением,
Никита
От Игорь Кулаков
К wolfschanze (23.09.2007 21:38:05)
Дата 23.09.2007 22:33:42

Re: Кстати, а...

1. Интересно, какие другие партии/движения агитировали за сепаратный мир сильнее чем большевики?
2. При ком, как не при большевиках, урвали свой кусок всякие польские/финские/ прочие "угнетенные"?
От Dervish
К Игорь Кулаков (23.09.2007 22:33:42)
Дата 23.09.2007 22:37:54

"Польские" получили бы волю и без большевиков - от Англии и Франции (-)

-
От Игорь Кулаков
К Dervish (23.09.2007 22:37:54)
Дата 23.09.2007 22:42:37

Re: "Польские" получили...

С чего-бы это? Если бы РИ, оказалась, наряду с другими странами Антанты, т.е. в ряду победителей, и немцев погнали бы из Польши русские войска? Нафига бритам и французам после только что завершившейся непревзойденной мясорубки вписываться против своего союзника за каких-то поляков. они, как мы знаем, и в 39 не очень то вписались...
От DmitryGR
К Игорь Кулаков (23.09.2007 22:42:37)
Дата 23.09.2007 22:45:56

Re: "Польские" получили...

>Нафига бритам и французам после только что завершившейся непревзойденной мясорубки вписываться против своего союзника за каких-то поляков. они, как мы знаем, и в 39 не очень то вписались...

Прямо вечер исторических открытий. Видимо легионеров генерала Галлера из благотворительных соображений вооружали.
От Игорь Кулаков
К DmitryGR (23.09.2007 22:45:56)
Дата 23.09.2007 22:50:22

Re: "Польские" получили...

>Прямо вечер исторических открытий. Видимо легионеров генерала Галлера из благотворительных соображений вооружали.

разумная (с точки зрения их пользы) предусмотрительность, вполне оправдавшаяся. Но развалившаяся страна и союзник по победной коалиции - совсем разные моменты.
От марат
К Игорь Кулаков (23.09.2007 22:50:22)
Дата 23.09.2007 23:37:26

Re: "Польские" получили...

>>Прямо вечер исторических открытий. Видимо легионеров генерала Галлера из благотворительных соображений вооружали.
>
>разумная (с точки зрения их пользы) предусмотрительность, вполне оправдавшаяся. Но развалившаяся страна и союзник по победной коалиции - совсем разные моменты.
Здравствуйте!
Вряд-ли союзники стали учитывать мнение России - ей пршлось бы отдать Босфор и Дарданелы, укрепилось влияние на Балканах. Кому нужен соперник, пусть и бывший союзник по войне. Скорее всего бы кинули, а что-бы не вкала показали расписки за долги во время войны и поддержали поляков в войне за независимость. Что Англия всегда и делала - как кризис в отношениях с Россией, так в Польше волнения (1863 и др.)
Марат
От Никита
К марат (23.09.2007 23:37:26)
Дата 23.09.2007 23:42:49

:)

По Босфору - домыслы. По волнениям в Польше - почему их не было в годы крымской войны? Какие особые осложнения в отношениях с Россией у Англии были в 1794, 1830 и 1864 гг.?

С уваженеим,
Никита
От PQ
К Игорь Кулаков (23.09.2007 21:24:36)
Дата 23.09.2007 21:32:01

Re: Кстати, а...

НЕ смешите))) Именно Империю развалил слабовольный царь, первая мировая. Потом либерасты-масоны. А не любимые Вами большевики лишь подобрали, что уже валалось-власть.

От Игорь Кулаков
К PQ (23.09.2007 21:32:01)
Дата 23.09.2007 22:25:32

Re: Кстати, а...

>НЕ смешите))) Именно Империю развалил слабовольный царь, первая мировая. Потом либерасты-масоны. А не любимые Вами большевики лишь подобрали, что уже валалось-власть.

Масоны? дальше можно не дискутировать. туфту о мировой закулисе лучше оставить авторам развлекательного жанра.
От Денис Лобко
К Игорь Кулаков (23.09.2007 22:25:32)
Дата 23.09.2007 23:39:02

Какая же это туфта?

Гамарджобат, генацвале!

>Масоны? дальше можно не дискутировать. туфту о мировой закулисе лучше оставить авторам развлекательного жанра.

Как раз почти всё временное правительство включая Керенского было масонами. Учите историю :-)

С уважением, Денис Лобко.
От DmitryGR
К Игорь Кулаков (23.09.2007 22:25:32)
Дата 23.09.2007 22:36:33

Re: Кстати, а...

>Масоны?

А это факт. :-)
От Блохин Александр
К DmitryGR (23.09.2007 22:36:33)
Дата 23.09.2007 22:45:47

А Джугашвили, Троцкий и Дзержинский в какой ложе были?... :))) (-)
От DmitryGR
К Блохин Александр (23.09.2007 22:45:47)
Дата 23.09.2007 22:47:21

Re: А они входили во Временное правиельство? :-) (-)
От Блохин Александр
К DmitryGR (23.09.2007 22:47:21)
Дата 23.09.2007 22:49:31

Простите, ошибся периодами! :)))

Вы абсолютно правы. Масонов там действительно хватало.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Игорь Кулаков
К DmitryGR (23.09.2007 22:36:33)
Дата 23.09.2007 22:44:53

Re: Кстати, а...

>А это факт. :-)

нет. это одна из точек зрения. причем сомнительная.

ЗЫ: кстати, присутствие кого-то из власть имущих в какой-то из масонских лож - вовсе не аргумент в пользу существования мировой закулисы, скорее, имхо что-то из рода "и у богатых свои причуды" :-))
От wolfschanze
К Игорь Кулаков (23.09.2007 22:44:53)
Дата 23.09.2007 22:51:30

Re: Кстати, а...

>>А это факт. :-)
>
>нет. это одна из точек зрения. причем сомнительная.
--Массовое присутсвие во Временном правительстве масонов сомнительная точка зрения?

>ЗЫ: кстати, присутствие кого-то из власть имущих в какой-то из масонских лож - вовсе не аргумент в пользу существования мировой закулисы, скорее, имхо что-то из рода "и у богатых свои причуды" :-))
--А никто и не говорит о мировой закулисе
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Игорь Кулаков
К wolfschanze (23.09.2007 22:51:30)
Дата 23.09.2007 22:57:05

Re: Кстати, а...

>--Массовое присутсвие во Временном правительстве масонов сомнительная точка зрения?

массовое присутствие определенной национальности среди верхушки ВКПб -сомнительная точка зрения? :-)

>>ЗЫ: кстати, присутствие кого-то из власть имущих в какой-то из масонских лож - вовсе не аргумент в пользу существования мировой закулисы, скорее, имхо что-то из рода "и у богатых свои причуды" :-))
>--А никто и не говорит о мировой закулисе

Никто? Обычно эти слова масон/закулиса звучат как Ленин/партия -неразрывно и слитно :-)
От Блохин Александр
К Игорь Кулаков (23.09.2007 22:57:05)
Дата 23.09.2007 23:02:55

Начинается игра --- "Натяни сову на пень".


>Никто? Обычно эти слова масон/закулиса звучат как Ленин/партия -неразрывно и слитно :-)

Это у вас "масон" и "закулиса" звучат слитно. А в остальном мире, к слову (термину) "масон" обычно прикрепляют "ложу", к которой этот масон относится.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Никита
К И.Пыхалов (23.09.2007 20:00:16)
Дата 23.09.2007 21:22:10

Хгм. Я обясню

Знаковое слово "ГУЛАГ" в общественном сознании ассоциируется с сетью учреждений по ограничению свобод граждан, с жестоким режимом содержания, ведшим к высокой смертности. Т.е. выполнявшим что угодно, но не функцию ИТУ. Если к этому прибавить вполне обоснованное (как с т.з. этики, так и с правовой т.з.) мнение, что заключенные в "ГУЛАГ" определялись с грубыми нарушениями даже не естественных прав, а собственно советской законности, то картина олучается совсем безрадостная.

Что касается коллективизации, то, здесь есть два аспекта:
Первое - уничтожение намека на право собственности на землю и средства производства на селе, что само по себе идет вразрез с элементарными понятиями;
Второе - жесткие и преступные методы, которыми эта "коллективизация" проводилась, тяжелые последствия политики сталинской фракции на селе, не могут вызывать одобрения у людей, не ностальгирующих по советскому прошлому.

Можно, конечно, встать на определенные левые идеологические позиции крайнего толка и найти этому обяснение и оправдание в рамках данной идеологии. Но это будет означать действие вопреки духу времени, в стиле Юлиана Отступника. А подобное, даже при высоких личностных качествах подобных романтических реакционеров, и проповедуемые ими идеи и взгляды будут выглядеть неадекватно, вызывая в лучшем случае снисходительную жалость.


С уважением,
Никита
От И.Пыхалов
К Никита (23.09.2007 21:22:10)
Дата 23.09.2007 21:50:24

Во-во... «Знаковое слово». Жупел, созданный антисоветской пропагандой

>Знаковое слово "ГУЛАГ" в общественном сознании ассоциируется

Благодаря многолетней промывке мозгов общественное сознание (а вернее сказать, коллективное мнение доморощенной интеллигенции) неадекватно воспринимает реальность.

>с сетью учреждений по ограничению свобод граждан, с жестоким режимом содержания, ведшим к высокой смертности. Т.е. выполнявшим что угодно, но не функцию ИТУ.

А что, такая сеть учреждений была не нужна? Другие страны обходились без таких учреждений?

Насчёт жестокого режима содержания. Ну, давайте сравним с другими тогдашними странами. Например, с польским концлагерем Берёза-Картузская.

Высокая смертность была во время войны. В послевоенные годы она падает фактически до естественного уровня.

>Если к этому прибавить вполне обоснованное (как с т.з. этики, так и с правовой т.з.) мнение, что заключенные в "ГУЛАГ" определялись с грубыми нарушениями даже не естественных прав, а собственно советской законности,

Если при этом учесть, что большинство заключённых ГУЛАГа составляли уголовники, обоснованность осуждения которых не ставят под сомнение даже нынешние «реабилитаторы», мнение получается совсем необоснованное. Кстати, что это за «естественные права» такие?

>то картина олучается совсем безрадостная.

Вот именно. Безрадостная картина тотального промытия мозгов антисоветской пропагандой.

>Что касается коллективизации, то, здесь есть два аспекта:
>Первое - уничтожение намека на право собственности на землю и средства производства на селе, что само по себе идет вразрез с элементарными понятиями;

С какой стати? Земля — Божья.

>Второе - жесткие и преступные методы, которыми эта "коллективизация" проводилась, тяжелые последствия политики сталинской фракции на селе, не могут вызывать одобрения у людей, не ностальгирующих по советскому прошлому.

Предложите альтернативу, как можно было в тех условиях решить проблему хлебозаготовок, а также вытеснить излишек рабочей силы из деревни в город.

>С уважением,
>Никита

Взаимно
От Никита
К И.Пыхалов (23.09.2007 21:50:24)
Дата 23.09.2007 22:18:12

Я не специалист в вопросе, но Ваше мнение мне видится идеологически предвзя

тым.


>>Знаковое слово "ГУЛАГ" в общественном сознании ассоциируется
>
>Благодаря многолетней промывке мозгов общественное сознание (а вернее сказать, коллективное мнение доморощенной интеллигенции) неадекватно воспринимает реальность.

Сомневаюсь, чтобы речь шла исключительно об интеллигенции, но вопрос не в широте охвата, а в фактах и их оценке. И здесь речь не в оценке реальности, а в оценке событий прошлого.




>>с сетью учреждений по ограничению свобод граждан, с жестоким режимом содержания, ведшим к высокой смертности. Т.е. выполнявшим что угодно, но не функцию ИТУ.
>
>А что, такая сеть учреждений была не нужна? Другие страны обходились без таких учреждений?

Другие страны также имели ИТУ, но их режим имел иные теоретические обоснования. Что до фактов, т.е. кол-ва заключенных, основания для заключения, уровня смертности среди з.к. и т.д., то тут я пока пас - не моя тема.




>Насчёт жестокого режима содержания. Ну, давайте сравним с другими тогдашними странами. Например, с польским концлагерем Берёза-Картузская.

Это порочное сравнение. Во-первых Польша на тот момент - молодое государство, недемократическое, родившееся в обостренно-конфликтных национальных и идеологических противоречиях и находящееся в довольно жесткой конфронтации почти со всеми своими соседями. Т.е. за точку отсчета Вы предлагаете, так сказать, аутсайдера.

В принципе и в данном случае можно сравнивать по кол-ву з.к. на 1000 человек, смотреть основания для заключения, кол-во тюрем и лагерей с особо строгим режимом и рассмотреть уровень смертности. Я к данному разговору не готов, заявляю сразу.



>Высокая смертность была во время войны. В послевоенные годы она падает фактически до естественного уровня.

Высокая по сравнению с чем? После войны был дефицит рабочих рук, он еще раньше стал ощущаться и поэтому по воспоминаниям тех же з.к. общая обстановка в лагерях несколько менялась.



>Если при этом учесть, что большинство заключённых ГУЛАГа составляли уголовники, обоснованность осуждения которых не ставят под сомнение даже нынешние «реабилитаторы», мнение получается совсем необоснованное. Кстати, что это за «естественные права» такие?

Если у Вас есть статистика, и Вы можете ею поделиться, давайте рассмотрим. Тем не менее придется учесть кол-во осужденных на отсидку в ИТУ по "политическим статьсям" и кол-во осужденных к высшей мере по данной же статье. "Естественные права" - это правовая теория, зародившаяся еще у древних философов и окончательно оформившаяся перед и в ходе Великой французской революции. Она и сейчас составляет теоретическую основу правого регулирования в странах с демократической формой правления.



>>Что касается коллективизации, то, здесь есть два аспекта:
>>Первое - уничтожение намека на право собственности на землю и средства производства на селе, что само по себе идет вразрез с элементарными понятиями;
>С какой стати? Земля — Божья.

Хгм. Скажем так, по вопросу частной собственности, насколько мне известно, основные христианские конфессии придерживаются несколько иного мнения. Я не в курсе православных работ на тему, но идеологические работы "живой церкви" в данном вопросе, опубликованные в советский период, не стоит принимать всерьез. Как и философский нонсенс и квази-понятия типа "личной собственности".
К тому же речь не только о земле, но и о жилье и о средствах производства, скотине и домашней утвари.



>>Второе - жесткие и преступные методы, которыми эта "коллективизация" проводилась, тяжелые последствия политики сталинской фракции на селе, не могут вызывать одобрения у людей, не ностальгирующих по советскому прошлому.

>Предложите альтернативу, как можно было в тех условиях решить проблему хлебозаготовок, а также вытеснить излишек рабочей силы из деревни в город.

Вы же понимаете, что подобный вопрос логически некорректен и не может служить аргументом. Я не готов ни сформулировать подобную программу, не вижу смысла подобный глобальный вопрос решать в рамках форумской дискуссии.

Современники альтернативы видели: к примеру против сталинского курса выступал Бухарин, поддержаный академическими кругами. Данная полемика и явилась причиной его падения, кстати.
От Константин Чиркин
К Никита (23.09.2007 22:18:12)
Дата 23.09.2007 22:30:24

Простите,если Вы не готовы опровергать-зачем тогда писать??Показать своё Я? (-)
От Никита
К Константин Чиркин (23.09.2007 22:30:24)
Дата 23.09.2007 23:16:17

Вы спутали: я как раз не опровергаю, я стою на общепризнанных

позициях, которые пытаются опровергнуть. Более того, эти позиции нашли подтверждены официально еще в коммунистическую эпоху (даже и при самом Сталине), не говоря о реабилитациях 90ых. Я даже предложил в меру своих профессиональных познаний методику длай сведения к единому знаменателю своего мненния с мнением оппонента.


С уважением,
Никита
От Никита
К Kalash (23.09.2007 19:15:53)
Дата 23.09.2007 19:54:16

Несодержательная статья со множеством восклицательных знаков. (-)
От И.Пыхалов
К Kalash (23.09.2007 19:15:53)
Дата 23.09.2007 19:37:01

Из воспоминаний Де Витта

В 1919-м ротмистр, командовал эскадроном Чеченской конной дивизии.

Де Витт Д. Чеченская конная дивизия // Звезда. 2005. №10. С.120–170.

Если, как правило, пленных красноармейцев мы не расстреливали, за исключением жидов, комиссаров и коммунистов, то махновцев расстреливали поголовно, благодаря чему и случаи сдачи с их стороны в плен были чрезвычайно редки.

...

7 октября все мы в полку были потрясены невероятным случаем. Несколько офицеров оставались сидеть в Собрании после обеда; кто играл в карты, а кто просто беседовал за стаканом вина. Было часов около десяти вечера, когда за окном раздался один-единственный выстрел, посыпались стекла, и сидевший спиной к окну корнет Крахмалюк (Приморского драгунского полка) как подкошенный упал мертвым. По тревоге поднят был ближайший 2-й эскадрон, в темноте произведены были облава и повальный обыск, арестовано было несколько человек жителей, но доказательств против кого-либо из них не обнаружилось. Меня в это время в Собрании не было; пообедав, я ушел к себе и весь вечер просидел над отчетностью эскадрона, проверяя различные ведомости. Узнав от денщика о происшедшем, я невольно подумал: не месть ли это и не была ли жертвa намечена заранее. Я вспомнил мою утреннюю встречу с корнетом Крахмалюком по возвращении его из дальнего разъезда и его циничный рассказ, сводящийся приблизительно к следующему: никого в указанных пунктах не обнаружив, разъезд шагом возвращался домой; проходя через одну из деревень, начальник разъезда заметил среди улицы бабу, которая как будтo подавала кому-то знаки о движении чеченцев. Корнет решил, что это шпионка, приказал арестовать ее и начал допрашивать. Баба упорно отпиралась. Взбешенный корнет Крахмалюк приказал тут же бабу выпороть; баба стала кричать и отбиваться. Ее тут же для успокоения облили холодной водой, но и это не помогло. Тогда корнет Крахмалюк, выхватив револьвер, уложил бабу на месте, причем закончил свой рассказ словами: «Ее глупые мозги брызнули мне прямо в лицо...» Это было так дико, что я невольно подумал, нормальный ли он, и в душе благодарил судьбу, что он не у меня в эскадроне. Со слов близко его знавших, pезкиe и жестокие поступки корнета Крахмалюка с красными несомненно объяснялись в известной степени его невменяемостью, вызванной перенесенными им невероятными мучениями и многочисленными арестами за время пребывания его в советской Poccии; не мудрено, что в каждом почти мужике он готов был видеть большевика и убийцу своих близких.

На следующий день все арестованные были освобождены за недостатком улик. Задержан был лишь один здоровенный парень из соседнего села. Все допросы его не давали никаких результатов; он упорно отмалчивался, но наглая манера держать себя и отвратительная его рожа не оставляли сомнения в том, что он был коммунистом; кроме того, против него были и кое-какие косвенные доказательства. Продержав парня два дня под арестом, командир полка приказал его расстрелять в ночь на 9 октября, перед вступлением полка в деревню Валериановку. Много лет спустя, уже в Париже, мы вспоминали этот случай, и полковник Кучевский сказал мне: «Ты знаешь, как я всегда был против бессудных казней в полку, но на этот раз я не испытываю ни малейшего угрызения совести, как только вспомню его жуткую физиономию. Безусловно, он был коммунист и заслуживал своей участи».

...

На обратном пути по дороге моей лежала большая еврейская колония «Графское». На этот раз очередь идти в головной разъезд была корнету Алехину. Следом за ним минут через десять вошел в селение и я. Велико было мое удивление, когда, выйдя на площадь, я увидел громадную толпу народа, стоящую на коленях. Впереди толпы, с котелком в руках, в лисьей меховой шубе, с длинными седыми пейсами, стоял раввин. Я остановил лошадей и велел всем встать. Седой раввин приветствовал меня несколькими теплыми словами, указав, что в нашем лице он хочет видеть законную власть, которая их оградит от произвола и грабежа махновцев. Напуганные еврейчики, как могли, старались угодить чеченцам, вынося им молоко, хлеб, папиросы и даже охапки сена для лошадей.

Не задерживаясь долго в селении, мы продолжали свой путь, желая засветло вернуться в Розовку. По дороге я подозвал корнета Алехина и спросил: «Что это тебе в голову пришло издеваться над людьми и ставить их на колени?» — на что Алехин с явно довольным видом заявил: «Это все сделано для проявления жидовской покорности».

Дней через десять, пропуская на походе мимо себя эскадрон, я заметил на вьюке одного чеченца лисью шубу раввина. «Каким образом она у тебя?» — спросил я. Чеченец стал клясться и уверять, что купил шубу у раввина, чтобы сделать из нее на зиму попону для лошади. Чеченец, конечно, врал, но проверить это не было возможности, мы были уже в других краях. Мне было совершенно ясно, что, уходя, чеченец умудрился отстать от эскадрона и стащить шубу с плеча старика. Какой насмешкою при этом звучали слова приветствия раввина: «Мы хотим видеть в вашем лице представителей законной власти...»
От Белаш
К Kalash (23.09.2007 19:15:53)
Дата 23.09.2007 19:34:33

Старая, но интересная. (-)