От Никита
К И.Пыхалов
Дата 23.09.2007 21:22:10
Рубрики 1917-1939;

Хгм. Я обясню

Знаковое слово "ГУЛАГ" в общественном сознании ассоциируется с сетью учреждений по ограничению свобод граждан, с жестоким режимом содержания, ведшим к высокой смертности. Т.е. выполнявшим что угодно, но не функцию ИТУ. Если к этому прибавить вполне обоснованное (как с т.з. этики, так и с правовой т.з.) мнение, что заключенные в "ГУЛАГ" определялись с грубыми нарушениями даже не естественных прав, а собственно советской законности, то картина олучается совсем безрадостная.

Что касается коллективизации, то, здесь есть два аспекта:
Первое - уничтожение намека на право собственности на землю и средства производства на селе, что само по себе идет вразрез с элементарными понятиями;
Второе - жесткие и преступные методы, которыми эта "коллективизация" проводилась, тяжелые последствия политики сталинской фракции на селе, не могут вызывать одобрения у людей, не ностальгирующих по советскому прошлому.

Можно, конечно, встать на определенные левые идеологические позиции крайнего толка и найти этому обяснение и оправдание в рамках данной идеологии. Но это будет означать действие вопреки духу времени, в стиле Юлиана Отступника. А подобное, даже при высоких личностных качествах подобных романтических реакционеров, и проповедуемые ими идеи и взгляды будут выглядеть неадекватно, вызывая в лучшем случае снисходительную жалость.


С уважением,
Никита
От И.Пыхалов
К Никита (23.09.2007 21:22:10)
Дата 23.09.2007 21:50:24

Во-во... «Знаковое слово». Жупел, созданный антисоветской пропагандой

>Знаковое слово "ГУЛАГ" в общественном сознании ассоциируется

Благодаря многолетней промывке мозгов общественное сознание (а вернее сказать, коллективное мнение доморощенной интеллигенции) неадекватно воспринимает реальность.

>с сетью учреждений по ограничению свобод граждан, с жестоким режимом содержания, ведшим к высокой смертности. Т.е. выполнявшим что угодно, но не функцию ИТУ.

А что, такая сеть учреждений была не нужна? Другие страны обходились без таких учреждений?

Насчёт жестокого режима содержания. Ну, давайте сравним с другими тогдашними странами. Например, с польским концлагерем Берёза-Картузская.

Высокая смертность была во время войны. В послевоенные годы она падает фактически до естественного уровня.

>Если к этому прибавить вполне обоснованное (как с т.з. этики, так и с правовой т.з.) мнение, что заключенные в "ГУЛАГ" определялись с грубыми нарушениями даже не естественных прав, а собственно советской законности,

Если при этом учесть, что большинство заключённых ГУЛАГа составляли уголовники, обоснованность осуждения которых не ставят под сомнение даже нынешние «реабилитаторы», мнение получается совсем необоснованное. Кстати, что это за «естественные права» такие?

>то картина олучается совсем безрадостная.

Вот именно. Безрадостная картина тотального промытия мозгов антисоветской пропагандой.

>Что касается коллективизации, то, здесь есть два аспекта:
>Первое - уничтожение намека на право собственности на землю и средства производства на селе, что само по себе идет вразрез с элементарными понятиями;

С какой стати? Земля — Божья.

>Второе - жесткие и преступные методы, которыми эта "коллективизация" проводилась, тяжелые последствия политики сталинской фракции на селе, не могут вызывать одобрения у людей, не ностальгирующих по советскому прошлому.

Предложите альтернативу, как можно было в тех условиях решить проблему хлебозаготовок, а также вытеснить излишек рабочей силы из деревни в город.

>С уважением,
>Никита

Взаимно
От Никита
К И.Пыхалов (23.09.2007 21:50:24)
Дата 23.09.2007 22:18:12

Я не специалист в вопросе, но Ваше мнение мне видится идеологически предвзя

тым.


>>Знаковое слово "ГУЛАГ" в общественном сознании ассоциируется
>
>Благодаря многолетней промывке мозгов общественное сознание (а вернее сказать, коллективное мнение доморощенной интеллигенции) неадекватно воспринимает реальность.

Сомневаюсь, чтобы речь шла исключительно об интеллигенции, но вопрос не в широте охвата, а в фактах и их оценке. И здесь речь не в оценке реальности, а в оценке событий прошлого.




>>с сетью учреждений по ограничению свобод граждан, с жестоким режимом содержания, ведшим к высокой смертности. Т.е. выполнявшим что угодно, но не функцию ИТУ.
>
>А что, такая сеть учреждений была не нужна? Другие страны обходились без таких учреждений?

Другие страны также имели ИТУ, но их режим имел иные теоретические обоснования. Что до фактов, т.е. кол-ва заключенных, основания для заключения, уровня смертности среди з.к. и т.д., то тут я пока пас - не моя тема.




>Насчёт жестокого режима содержания. Ну, давайте сравним с другими тогдашними странами. Например, с польским концлагерем Берёза-Картузская.

Это порочное сравнение. Во-первых Польша на тот момент - молодое государство, недемократическое, родившееся в обостренно-конфликтных национальных и идеологических противоречиях и находящееся в довольно жесткой конфронтации почти со всеми своими соседями. Т.е. за точку отсчета Вы предлагаете, так сказать, аутсайдера.

В принципе и в данном случае можно сравнивать по кол-ву з.к. на 1000 человек, смотреть основания для заключения, кол-во тюрем и лагерей с особо строгим режимом и рассмотреть уровень смертности. Я к данному разговору не готов, заявляю сразу.



>Высокая смертность была во время войны. В послевоенные годы она падает фактически до естественного уровня.

Высокая по сравнению с чем? После войны был дефицит рабочих рук, он еще раньше стал ощущаться и поэтому по воспоминаниям тех же з.к. общая обстановка в лагерях несколько менялась.



>Если при этом учесть, что большинство заключённых ГУЛАГа составляли уголовники, обоснованность осуждения которых не ставят под сомнение даже нынешние «реабилитаторы», мнение получается совсем необоснованное. Кстати, что это за «естественные права» такие?

Если у Вас есть статистика, и Вы можете ею поделиться, давайте рассмотрим. Тем не менее придется учесть кол-во осужденных на отсидку в ИТУ по "политическим статьсям" и кол-во осужденных к высшей мере по данной же статье. "Естественные права" - это правовая теория, зародившаяся еще у древних философов и окончательно оформившаяся перед и в ходе Великой французской революции. Она и сейчас составляет теоретическую основу правого регулирования в странах с демократической формой правления.



>>Что касается коллективизации, то, здесь есть два аспекта:
>>Первое - уничтожение намека на право собственности на землю и средства производства на селе, что само по себе идет вразрез с элементарными понятиями;
>С какой стати? Земля — Божья.

Хгм. Скажем так, по вопросу частной собственности, насколько мне известно, основные христианские конфессии придерживаются несколько иного мнения. Я не в курсе православных работ на тему, но идеологические работы "живой церкви" в данном вопросе, опубликованные в советский период, не стоит принимать всерьез. Как и философский нонсенс и квази-понятия типа "личной собственности".
К тому же речь не только о земле, но и о жилье и о средствах производства, скотине и домашней утвари.



>>Второе - жесткие и преступные методы, которыми эта "коллективизация" проводилась, тяжелые последствия политики сталинской фракции на селе, не могут вызывать одобрения у людей, не ностальгирующих по советскому прошлому.

>Предложите альтернативу, как можно было в тех условиях решить проблему хлебозаготовок, а также вытеснить излишек рабочей силы из деревни в город.

Вы же понимаете, что подобный вопрос логически некорректен и не может служить аргументом. Я не готов ни сформулировать подобную программу, не вижу смысла подобный глобальный вопрос решать в рамках форумской дискуссии.

Современники альтернативы видели: к примеру против сталинского курса выступал Бухарин, поддержаный академическими кругами. Данная полемика и явилась причиной его падения, кстати.
От Константин Чиркин
К Никита (23.09.2007 22:18:12)
Дата 23.09.2007 22:30:24

Простите,если Вы не готовы опровергать-зачем тогда писать??Показать своё Я? (-)
От Никита
К Константин Чиркин (23.09.2007 22:30:24)
Дата 23.09.2007 23:16:17

Вы спутали: я как раз не опровергаю, я стою на общепризнанных

позициях, которые пытаются опровергнуть. Более того, эти позиции нашли подтверждены официально еще в коммунистическую эпоху (даже и при самом Сталине), не говоря о реабилитациях 90ых. Я даже предложил в меру своих профессиональных познаний методику длай сведения к единому знаменателю своего мненния с мнением оппонента.


С уважением,
Никита