ВИФ2 NE : Ветка : [2Bogun] Самые подготовленные не могут быть поголовно рядовыми. Не набирают рядовых из ра

От	Claus
К	Архив
Дата	22.09.2007 13:47:13
Рубрики	Локальные конфликты;

[2Bogun] Самые подготовленные не могут быть поголовно рядовыми. Не набирают рядовых из ра

Самые подготовленные не могут быть поголовно рядовыми. Не набирают рядовых из разных подразделений для совершения диверсии.

От	Bogun
К	Claus (22.09.2007 13:47:13)
Дата	24.09.2007 15:41:44

Re: [2Bogun] Самые...

>Самые подготовленные не могут быть поголовно рядовыми. Не набирают рядовых из разных подразделений для совершения диверсии.

Абхазы подтверждают, что один из погибших Игорь Музаваткин, скорее всего это и есть бывший (а бывший ли?) подполковник российской армии, бывший командир миротворческого батальона (из состава Майкопской бригады) в абхазском секторе.

Вопрос, кто такой Артур Дворкин ,если то же бывший(?) российский офицер, то их с Музаваткиным могли расстрелять и после захвата, посчитав наемниками.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	В. Кашин
К	Claus (22.09.2007 13:47:13)
Дата	23.09.2007 19:10:18

[2Bogun] Но это как раз абсурд

Добрый день!

>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.
С уважением, Василий Кашин

От	Captain Africa
К	В. Кашин (23.09.2007 19:10:18)
Дата	24.09.2007 13:07:18

А Россия и не вмешается

>>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
>1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.

Гавкнут из вашингтонского обкома и все... сольют, как слили Сербию.

От	Д.И.У.
К	Captain Africa (24.09.2007 13:07:18)
Дата	24.09.2007 18:12:13

США вмешаются

>Гавкнут из вашингтонского обкома и все... сольют, как слили Сербию.

Гавкнут из вашингтонского обкома на Саакашвили, как уже гавкали ровно год назад, когда он с Окруашвили все порывался пить на Новый год шампанское в Цхинвали.
Его на должность посадили для того, чтобы нефтепровод Баку-Джейхан охранял от террористов, а не для самовольных авантюр, совершенно не нужных хозяевам.

А то пока обученная американскими инструкторами "легкая пехота" будет воевать в Абхазии или Юж. Осетии, какие-нибудь неопознанные инсургенты заложат взрывное устройство у трубы, и полетят биржевые индексы в нехорошую для влиятельных людей сторону. Придется срочно отзывать боевиков обратно. Труба длинная, местность пересеченная, защищать от злоумышленников сложно.

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.09.2007 19:10:18)
Дата	23.09.2007 21:24:23

Re: [2Bogun] Но...

От	Bogun
К	В. Кашин (23.09.2007 19:10:18)
Дата	23.09.2007 19:34:54

Re: [2Bogun] Но...

>Добрый день!

>>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
>1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.

Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)
А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".

Российские же ВВС не патрулируют даже свое воздушное пространство, не говоря уже об абхазском. Да и вертолеты для старичков Су-27/МиГ-29 цель очень трудная (РЛС ее не видит).

А мне кажется именно Вы базируетесь на ошибочных предпосылках, что Россия 100% вмешается. Учтите, что время выбирает Грузия, потому у нее инициатива.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	марат
К	Bogun (23.09.2007 19:34:54)
Дата	23.09.2007 23:53:11

Re: [2Bogun] Но...

>Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)
>А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".

Добрый вечер!
Да могут ходить слухи о передаче Грузии хоть Нимица или Огайо - она не может содержать даже катера, полученные от Украины и при развале Союза. На освоение корветов уйдет не один год.
Марат

>

От	Bogun
К	марат (23.09.2007 23:53:11)
Дата	24.09.2007 00:14:25

Re: [2Bogun] Но...

>>Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)
>>А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".
>
>Добрый вечер!
>Да могут ходить слухи о передаче Грузии хоть Нимица или Огайо - она не может содержать даже катера, полученные от Украины и при развале Союза. На освоение корветов уйдет не один год.
>Марат

Почему не может, очень даже может. На освоение корветов конечно надо время, но ведь никто и не говорит (разве что кроме пропаганды), что война начнется завтра.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (23.09.2007 19:34:54)
Дата	23.09.2007 23:03:42

Вы пишете что-то совершенно не в тему

>>Добрый день!
>
>>>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
>>1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.
>
>Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)
>А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".

>Российские же ВВС не патрулируют даже свое воздушное пространство, не говоря уже об абхазском. Да и вертолеты для старичков Су-27/МиГ-29 цель очень трудная (РЛС ее не видит).

>А мне кажется именно Вы базируетесь на ошибочных предпосылках, что Россия 100% вмешается. Учтите, что время выбирает Грузия, потому у нее инициатива.

Разве Вы не в курсе, что в составе ЧМФ имеются 5 ракетных корветов (включая быстроходные "Бора" и "Самум" на воздушной подушке, с "Москитами") и 6 ракетных катеров проекта 1241 "Молния", тоже с "Москитами" - http://flot.sevastopol.info/ship/mrk/mrk.htm . Они всё еще могут намять бока даже турецкому флоту, что уж говорить о грузинских развалюхах. Даже если не все будут исправны в решающий момент, пары штук хватит для утопления грузинских ВМС с большим запасом. А на сторожевом корабле можно поместить походный штаб ЧМФ для наблюдения за избиением, а также для артиллерийского удара по берегу, если какие-то грузины успеют высадиться.

Кроме того, где-то под Геленджиком стоит дивизион 130-мм колесных САУ "Берег" (может быть, он первый и последний у России, но базируется именно там). Его можно перебросить в Абхазию за несколько часов своим ходом. Если поспеет вовремя, то и корабли ЧМФ не понадобятся - и грузинскую эскадру перетопит, и десант приведет в замешательство.

Хотя быстрее всего поспеет авиация - Су-24, Су-25. Не знаю, как с США, а уж с грузинским "экспедиционным корпусом" они как-нибудь справятся. Даже если он каким-то чудом успеет высадиться. Вообще, если поинтересуетесь боевым составом Сев.-Кав.ВО (он есть в сети), нелепость сравнения его боевых возможностей с мощами грузинской армии перестанет нуждаться в комментариях.

Кстати, то же касается и Юж. Осетии. ЧМФ там, конечно, нет, зато в Респ. Сев. Осетии-Алании можно обнаружить и "Смерчи", и "Ураганы", и полк САУ "Мста". Первый дивизион "Искандеров-М" тоже планируется где-то в СКВО, едва ли случайно.

Единственное, с чем могу согласиться, это с невозможностью наступления на Сухуми из Кодорского ущелья. Кто видел его на карте или хотя бы на фотографиях, поймет, что его и одна рота перекроет без проблем - это длинный узкий проход, зажатый между рекой Кодори и крутыми горами. То есть попробовать наступать оттуда грузины, конечно, могут, но заблокировать эту группировку не составит проблем.

В общем, завоевать Абхазию грузины способны только в том единственном отвратительном случае, если российское руководство полностью бросит это республику и живущих там российских граждан на произвол судьбы. Закроет глаза на этническую чистку одного из немногих народов, дружественно настроенного по отношению к России, и на перспективу появления баз НАТО под Сочи. Примирится со своей полной дискредитацией на Северном Кавказе, да и среди сколько-нибудь сознательного населения остальной России. С потерей престижа во всем СНГ (ведь получится, что Саакашвили шел правильным путем и получил, что хотел).

Лично я думаю, что если грузины осмелятся сунуться в Абхазию, СКВО и ЧМФ все-таки получат приказ их показательно передавить и размазать, что и будет незамедлительно сделано.

От	Bogun
К	Д.И.У. (23.09.2007 23:03:42)
Дата	24.09.2007 00:13:02

Re: Вы пишете...

>>>Добрый день!
>>
>>>>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
>>>1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.
>>
>>Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)
>>А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".
>
>>Российские же ВВС не патрулируют даже свое воздушное пространство, не говоря уже об абхазском. Да и вертолеты для старичков Су-27/МиГ-29 цель очень трудная (РЛС ее не видит).
>
>>А мне кажется именно Вы базируетесь на ошибочных предпосылках, что Россия 100% вмешается. Учтите, что время выбирает Грузия, потому у нее инициатива.
>
>Разве Вы не в курсе, что в составе ЧМФ имеются 5 ракетных корветов (включая быстроходные "Бора" и "Самум" на воздушной подушке, с "Москитами") и 6 ракетных катеров проекта 1241 "Молния", тоже с "Москитами" - http://flot.sevastopol.info/ship/mrk/mrk.htm . Они всё еще могут намять бока даже турецкому флоту, что уж говорить о грузинских развалюхах. Даже если не все будут исправны в решающий момент, пары штук хватит для утопления грузинских ВМС с большим запасом. А на сторожевом корабле можно поместить походный штаб ЧМФ для наблюдения за избиением, а также для артиллерийского удара по берегу, если какие-то грузины успеют высадиться.

А с каких пор ракетные корветы (коих уже 4, а не 5) стали эсминцами или фрегатами? Разговор то, о патрулировании вод вблизи абхазского побережья, и МРК с РКА не могут долго патрулировать берег. И то для этого надо будет привлекать все (с учетом ремонта не таких уже и новых кораблей) - про стоимость подобных действияй я уже молчу - т.е. Грузия наличием в порту нескольких старых десантных средств заставит расходовать на пустом месте остатки ресурса ударных сил ЧФ, по Вашему варианту.

>Кроме того, где-то под Геленджиком стоит дивизион 130-мм колесных САУ "Берег" (может быть, он первый и последний у России, но базируется именно там). Его можно перебросить в Абхазию за несколько часов своим ходом. Если поспеет вовремя, то и корабли ЧМФ не понадобятся - и грузинскую эскадру перетопит, и десант приведет в замешательство.

Так это если поспеть вовремя. К Вашему сведению расстояние от поти до Тамыша 75 км. И,если проспать выход противника в море, то дивизион в акурат построится в маршевую колонну, когда грузины будут выгружаться на берег.

>Хотя быстрее всего поспеет авиация - Су-24, Су-25. Не знаю, как с США, а уж с грузинским "экспедиционным корпусом" они как-нибудь справятся. Даже если он каким-то чудом успеет высадиться. Вообще, если поинтересуетесь боевым составом Сев.-Кав.ВО (он есть в сети), нелепость сравнения его боевых возможностей с мощами грузинской армии перестанет нуждаться в комментариях.

Только Вы сравниваете списочный состав без учета массы факторов - исправности и изношенности техники 4ВА, укомплектованности авиачастей, наличия подготовленных экипажей (коих хоть и больше, чем в среднем по России, но далеко не на все штатные должности) и т.д. Потому на бумаге 4 ВА конечно мощь, а в реальности несколько хуже. Но тут надо учесть, что развитие ПВО есть приоритетная задача грузинского военного строительства, задача создать такую ПВО, которая бы могла отразить удар российской "пожарной команды", а пока подтянутся резервы война уже может и закончится, особенно если говорить о РЮО.

>Кстати, то же касается и Юж. Осетии. ЧМФ там, конечно, нет, зато в Респ. Сев. Осетии-Алании можно обнаружить и "Смерчи", и "Ураганы", и полк САУ "Мста". Первый дивизион "Искандеров-М" тоже планируется где-то в СКВО, едва ли случайно.

>Единственное, с чем могу согласиться, это с невозможностью наступления на Сухуми из Кодорского ущелья. Кто видел его на карте или хотя бы на фотографиях, поймет, что его и одна рота перекроет без проблем - это длинный узкий проход, зажатый между рекой Кодори и крутыми горами. То есть попробовать наступать оттуда грузины, конечно, могут, но заблокировать эту группировку не составит проблем.

Так и я об этом. И тут есть два варианта - или планы грузинского вторжения в Абхазию - это продукт российского агитпропа или он примерно похож на те тезисы, которые я привел.

>В общем, завоевать Абхазию грузины способны только в том единственном отвратительном случае, если российское руководство полностью бросит это республику и живущих там российских граждан на произвол судьбы. Закроет глаза на этническую чистку одного из немногих народов, дружественно настроенного по отношению к России, и на перспективу появления баз НАТО под Сочи. Примирится со своей полной дискредитацией на Северном Кавказе, да и среди сколько-нибудь сознательного населения остальной России. С потерей престижа во всем СНГ (ведь получится, что Саакашвили шел правильным путем и получил, что хотел).

>Лично я думаю, что если грузины осмелятся сунуться в Абхазию, СКВО и ЧМФ все-таки получат приказ их показательно передавить и размазать, что и будет незамедлительно сделано.

Это вопрос дискуссионный и главное это, то что между двумя крайними позициями, которые Вы назвали существует куча промежуточных вариантов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 00:13:02)
Дата	24.09.2007 01:05:11

Ре: Вы пишете...

здравствуйте !
>>>>Добрый день!

>А с каких пор ракетные корветы (коих уже 4, а не 5) стали эсминцами или фрегатами? Разговор то, о патрулировании вод вблизи абхазского побережья, и МРК с РКА не могут долго патрулировать берег. И то для этого надо будет привлекать все (с учетом ремонта не таких уже и новых кораблей) - про стоимость подобных действияй я уже молчу - т.е. Грузия наличием в порту нескольких старых десантных средств заставит расходовать на пустом месте остатки ресурса ударных сил ЧФ, по Вашему варианту.

у вас есть тпчные данные о состоянии кораблей ЧФ?:) "Керчь" недавно в строй ввели, а вы сомневаетесь в состоянии МРК. о "Боре" и "Самуме" я уже не говорю, эти корабли наряду с "Москвой" являются "лицом" ЧФ и состояние их должно быть соответствующим.

>Так это если поспеть вовремя. К Вашему сведению расстояние от поти до Тамыша 75 км. И,если проспать выход противника в море, то дивизион в акурат построится в маршевую колонну, когда грузины будут выгружаться на берег.

подготовительного периода к боевым действиям у ВС Грузии не будет? они на раз два соберутся, погрузятся на корабли и начнут операцию по освобождению Сухуми?

>>Хотя быстрее всего поспеет авиация - Су-24, Су-25. Не знаю, как с США, а уж с грузинским "экспедиционным корпусом" они как-нибудь справятся. Даже если он каким-то чудом успеет высадиться. Вообще, если поинтересуетесь боевым составом Сев.-Кав.ВО (он есть в сети), нелепость сравнения его боевых возможностей с мощами грузинской армии перестанет нуждаться в комментариях.
>
>Только Вы сравниваете списочный состав без учета массы факторов - исправности и изношенности техники 4ВА, укомплектованности авиачастей, наличия подготовленных экипажей (коих хоть и больше, чем в среднем по России, но далеко не на все штатные должности) и т.д. Потому на бумаге 4 ВА конечно мощь, а в реальности несколько хуже. Но тут надо учесть, что развитие ПВО есть приоритетная задача грузинского военного строительства, задача создать такую ПВО, которая бы могла отразить удар российской "пожарной команды", а пока подтянутся резервы война уже может и закончится, особенно если говорить о РЮО.

вам командующий 4 ВА лично рапорты пишет о боеготовности армии?

>>Лично я думаю, что если грузины осмелятся сунуться в Абхазию, СКВО и ЧМФ все-таки получат приказ их показательно передавить и размазать, что и будет незамедлительно сделано.
>
>Это вопрос дискуссионный и главное это, то что между двумя крайними позициями, которые Вы назвали существует куча промежуточных вариантов.

вам уже заметили, что если не последует жесткой реакции России, то она окончательно потеряет все остатки авторитета в СНГ. а это перевешивает все.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (24.09.2007 01:05:11)
Дата	24.09.2007 09:47:35

Ре: Вы пишете...

>здравствуйте !
>>>>>Добрый день!
>
>>А с каких пор ракетные корветы (коих уже 4, а не 5) стали эсминцами или фрегатами? Разговор то, о патрулировании вод вблизи абхазского побережья, и МРК с РКА не могут долго патрулировать берег. И то для этого надо будет привлекать все (с учетом ремонта не таких уже и новых кораблей) - про стоимость подобных действияй я уже молчу - т.е. Грузия наличием в порту нескольких старых десантных средств заставит расходовать на пустом месте остатки ресурса ударных сил ЧФ, по Вашему варианту.
>
>у вас есть тпчные данные о состоянии кораблей ЧФ?:) "Керчь" недавно в строй ввели, а вы сомневаетесь в состоянии МРК. о "Боре" и "Самуме" я уже не говорю, эти корабли наряду с "Москвой" являются "лицом" ЧФ и состояние их должно быть соответствующим.

Вы не путайте "божье с праведным" МРК мало приспособлены для патрулирования побережья, из-за ограниченной автономности по сравнению с СКР, а также из-за повышенного износа корпуса при длительном нахождении в море.

>>Так это если поспеть вовремя. К Вашему сведению расстояние от поти до Тамыша 75 км. И,если проспать выход противника в море, то дивизион в акурат построится в маршевую колонну, когда грузины будут выгружаться на берег.
>
>подготовительного периода к боевым действиям у ВС Грузии не будет? они на раз два соберутся, погрузятся на корабли и начнут операцию по освобождению Сухуми?

По занятию Гальского района могут имеено погрузится и начать. ИМХО, если только в госструктруах Абхазии не наступит коллапс, грузины будут заниать Абхазию поэтапно, вначале Гальский (и возможно Очамчирский) районы, потом война на перемалывание абхазских подразделений, а далее по результату.

>>>Хотя быстрее всего поспеет авиация - Су-24, Су-25. Не знаю, как с США, а уж с грузинским "экспедиционным корпусом" они как-нибудь справятся. Даже если он каким-то чудом успеет высадиться. Вообще, если поинтересуетесь боевым составом Сев.-Кав.ВО (он есть в сети), нелепость сравнения его боевых возможностей с мощами грузинской армии перестанет нуждаться в комментариях.
>>
>>Только Вы сравниваете списочный состав без учета массы факторов - исправности и изношенности техники 4ВА, укомплектованности авиачастей, наличия подготовленных экипажей (коих хоть и больше, чем в среднем по России, но далеко не на все штатные должности) и т.д. Потому на бумаге 4 ВА конечно мощь, а в реальности несколько хуже. Но тут надо учесть, что развитие ПВО есть приоритетная задача грузинского военного строительства, задача создать такую ПВО, которая бы могла отразить удар российской "пожарной команды", а пока подтянутся резервы война уже может и закончится, особенно если говорить о РЮО.
>
>вам командующий 4 ВА лично рапорты пишет о боеготовности армии?

А статьи даже в официозе "Красная звезда" о ВВС в целом и о конкретных полках о проблемах с исправностью парка и ресурсом авиатехники Вы стараетесь побыстрее пролистать, иначе это может испортить Вам картину благополучия российских ВВС?

>>>Лично я думаю, что если грузины осмелятся сунуться в Абхазию, СКВО и ЧМФ все-таки получат приказ их показательно передавить и размазать, что и будет незамедлительно сделано.
>>
>>Это вопрос дискуссионный и главное это, то что между двумя крайними позициями, которые Вы назвали существует куча промежуточных вариантов.
>
>вам уже заметили, что если не последует жесткой реакции России, то она окончательно потеряет все остатки авторитета в СНГ. а это перевешивает все.

Жесткая реакция бывает разная и с широким спектром таких реакций грузины могут справиться. А масштабная военная поддержка - это вопрос уже не столько военный, сколько внешнеполитический.

А насчет позиций в СНГ - как только Россия нанесет по Грузии серьезный удар, так Украина сотоварищи ломанется в НАТО и будет просить разместить на ее территории натовские войска, а это будет для России похуже, чем "потерять остакти авторитета", коего и так особо нет.

>
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (24.09.2007 09:47:35)
Дата	24.09.2007 15:42:42

Ре: Вы пишете...

>Вы не путайте "божье с праведным" МРК мало приспособлены для патрулирования побережья, из-за ограниченной автономности по сравнению с СКР, а также из-за повышенного износа корпуса при длительном нахождении в море.

Корветов действительно четыре (один в отстое), зато РК семь (6 "Молний" и один опытный проекта 2066 с ПКРК Х-35 "Уран").
Постоянно патрулировать не надо, достаточно в угрожаемый период поставить пару катеров в Сухуме или Очамчире (там прежде стояла морская часть погранвойск СССР, поэтому что-то из инфраструктуры наверняка сохранилось). Когда грузинская "армада" войдет в территориальные воды, тогда и сделать залп. Можно даже предупредить сначала.

Однако это не важно. Даже если грузины сумеют внезапно высадить несколько сотен человек где-нибудь, за несколько часов они не смогут захватить Сухум и другие главные города. А в этом случае им лучше сразу сдаться - ЧМФ и СКВО заблокируют десант с моря и воздуха, а абхазская армия с суши.

>>>Так это если поспеть вовремя. К Вашему сведению расстояние от поти до Тамыша 75 км. И,если проспать выход противника в море, то дивизион в акурат построится в маршевую колонну, когда грузины будут выгружаться на берег.

Выгрузиться - не значит захватить всю Абхазию. Уж несколько часов абхазы продержатся до российского бомбо-артиллерийского удара по десанту.

>По занятию Гальского района могут имеено погрузится и начать. ИМХО, если только в госструктруах Абхазии не наступит коллапс, грузины будут заниать Абхазию поэтапно, вначале Гальский (и возможно Очамчирский) районы, потом война на перемалывание абхазских подразделений, а далее по результату.

Кто спорит - если РФ полностью устранится, грузинские формирования постепенно утопят в крови Абхазию, благодаря подавляющему численному преимуществу. Однако одним высаженным с барж батальоном за два часа это совершить не удастся.

>>>Только Вы сравниваете списочный состав без учета массы факторов - исправности и изношенности техники 4ВА, укомплектованности авиачастей, наличия подготовленных экипажей (коих хоть и больше, чем в среднем по России, но далеко не на все штатные должности) и т.д. Потому на бумаге 4 ВА конечно мощь, а в реальности несколько хуже. Но тут надо учесть, что развитие ПВО есть приоритетная задача грузинского военного строительства, задача создать такую ПВО, которая бы могла отразить удар российской "пожарной команды", а пока подтянутся резервы война уже может и закончится, особенно если говорить о РЮО.

Удивительно, как тогда Чечню сумели разбомбить, будучи в куда худшем состоянии. На всю грузинскую мощь хватит и одной исправной эскадрильи штурмовиков со звеном Су-27 для завоевания полного господства в воздухе.
На худой конец, можно эту сборную эскадрилью прислать из Кубинки или какого-нибудь центра переучивания.
И причем тут "мощная грузинская ПВО", если речь идет только о пресечении агрессии против Южной Осетии и Абхазии. Неужели грузины смогут свои мифические "Буки" погрузить на баржи и высадить под Сухумом? Если смогут - им же хуже, больше потеряют.

>>>>Лично я думаю, что если грузины осмелятся сунуться в Абхазию, СКВО и ЧМФ все-таки получат приказ их показательно передавить и размазать, что и будет незамедлительно сделано.
>>>
>>>Это вопрос дискуссионный и главное это, то что между двумя крайними позициями, которые Вы назвали существует куча промежуточных вариантов.

Промежуточный вариант - если российское руководство решит день-два выждать, чтобы посмотреть, как пойдут дела у самих абхазцев. Но разумнее было бы ударить сразу.

>А насчет позиций в СНГ - как только Россия нанесет по Грузии серьезный удар, так Украина сотоварищи ломанется в НАТО и будет просить разместить на ее территории натовские войска, а это будет для России похуже, чем "потерять остакти авторитета", коего и так особо нет.

По Грузии удар, надеюсь, наносить не будут (на хрен нужен такой камень на шею). Удар будет нанесен только по грузинским формированиям, совершающим агрессию против Республики Абхазия и/или Южная Осетия. Исключительно или преимущественно на их территории, только по военным целям и объектам военной инфраструктуры (типа поражения мостов и устройства завалов и минных полей на приграничных дорогах). С целью защиты российских граждан, восстановления мира и предотвращения этнической чистки. Общественное мнение и на Украине воспримет это с пониманием, а изрядная часть - с полным одобрением. Что касается оранжоидов и Юща, они и без того стараются как могут влезть в НАТО, поэтому и тут операция в Абхазии ничего не изменит.

От	Bogun
К	Д.И.У. (24.09.2007 15:42:42)
Дата	24.09.2007 16:04:25

Ре: Вы пишете...

>>Вы не путайте "божье с праведным" МРК мало приспособлены для патрулирования побережья, из-за ограниченной автономности по сравнению с СКР, а также из-за повышенного износа корпуса при длительном нахождении в море.
>
>Корветов действительно четыре (один в отстое), зато РК семь (6 "Молний" и один опытный проекта 2066 с ПКРК Х-35 "Уран").
>Постоянно патрулировать не надо, достаточно в угрожаемый период поставить пару катеров в Сухуме или Очамчире (там прежде стояла морская часть погранвойск СССР, поэтому что-то из инфраструктуры наверняка сохранилось). Когда грузинская "армада" войдет в территориальные воды, тогда и сделать залп. Можно даже предупредить сначала.

А Вы уверены, что угрожаемый период ожно будет определить - близость грузинских войск к объектам атаки позволяет значительно сократить сроки на подготовку операции и нанести удар внезапно без предварительного нагнетания обстановки или растянуть последний на продолжительное время (например последний инцидент можно рассматривать, как один из его этапов). Потому катера и МРК надо переводить заранее, а для этого, для начала, надо иметь обоснования (причем не для внутреннего, а для внешнего пользования) и инфраструктуру для постоянного базирования (все-таки абхазским катерам она нужна в куда меньшем объеме).

>Однако это не важно. Даже если грузины сумеют внезапно высадить несколько сотен человек где-нибудь, за несколько часов они не смогут захватить Сухум и другие главные города. А в этом случае им лучше сразу сдаться - ЧМФ и СКВО заблокируют десант с моря и воздуха, а абхазская армия с суши.

Так захват Сухуми морским десантом и так маловероятен, а вот высадка нескольких сотен бойцов с кораблей и вертолетов в тылу у абхзаской группировки позволит нанести ей поражение. Более того, сама такая угроза может вынудить абхазов отказаться от планов обороны (развертывания) по Ингури, и как следствие позволит грузинам легко занять Гальский (и, возможно, Очамчирский район или его часть).

>>>>Так это если поспеть вовремя. К Вашему сведению расстояние от поти до Тамыша 75 км. И,если проспать выход противника в море, то дивизион в акурат построится в маршевую колонну, когда грузины будут выгружаться на берег.
>
>Выгрузиться - не значит захватить всю Абхазию. Уж несколько часов абхазы продержатся до российского бомбо-артиллерийского удара по десанту.

Про захват всей Абхазии лихим кавалерийским ударом речь не идет.

>>По занятию Гальского района могут имеено погрузится и начать. ИМХО, если только в госструктруах Абхазии не наступит коллапс, грузины будут заниать Абхазию поэтапно, вначале Гальский (и возможно Очамчирский) районы, потом война на перемалывание абхазских подразделений, а далее по результату.
>
>Кто спорит - если РФ полностью устранится, грузинские формирования постепенно утопят в крови Абхазию, благодаря подавляющему численному преимуществу. Однако одним высаженным с барж батальоном за два часа это совершить не удастся.

См. выше.

>>>>Только Вы сравниваете списочный состав без учета массы факторов - исправности и изношенности техники 4ВА, укомплектованности авиачастей, наличия подготовленных экипажей (коих хоть и больше, чем в среднем по России, но далеко не на все штатные должности) и т.д. Потому на бумаге 4 ВА конечно мощь, а в реальности несколько хуже. Но тут надо учесть, что развитие ПВО есть приоритетная задача грузинского военного строительства, задача создать такую ПВО, которая бы могла отразить удар российской "пожарной команды", а пока подтянутся резервы война уже может и закончится, особенно если говорить о РЮО.
>
>Удивительно, как тогда Чечню сумели разбомбить, будучи в куда худшем состоянии. На всю грузинскую мощь хватит и одной исправной эскадрильи штурмовиков со звеном Су-27 для завоевания полного господства в воздухе.

Чечню разбомбили в гораздо лучшем состоянии, потому как самолетов было больше, советских пилотов (а именно они определяют боевую мощь частей) было куда больше, самолеты были новее. Поинтересуйтесь сколько самолетов Россия привлекла для операции против Чечни и там район БД был меньше, ПВО не сравнимо даже с нынешним грузинским, не надо было летать через хребет (уменьшается боевая нагрузка и время патрулирования, увеличиваются потери, огрничивается применение боевых вертолетов), часть задачь решала артиллерия.

>На худой конец, можно эту сборную эскадрилью прислать из Кубинки или какого-нибудь центра переучивания.

Одной эскадрильи и даже пары полков - мало. Не говоря уже о том, что эскадрилью грузинское ПВО способно перещелкать.

>И причем тут "мощная грузинская ПВО", если речь идет только о пресечении агрессии против Южной Осетии и Абхазии. Неужели грузины смогут свои мифические "Буки" погрузить на баржи и высадить под Сухумом? Если смогут - им же хуже, больше потеряют.

Грузинская ПВО может в ближайшем будущем быть способна прикрывать операции в районе Гали-Очамчиры.

>>>>>Лично я думаю, что если грузины осмелятся сунуться в Абхазию, СКВО и ЧМФ все-таки получат приказ их показательно передавить и размазать, что и будет незамедлительно сделано.
>>>>
>>>>Это вопрос дискуссионный и главное это, то что между двумя крайними позициями, которые Вы назвали существует куча промежуточных вариантов.
>
>Промежуточный вариант - если российское руководство решит день-два выждать, чтобы посмотреть, как пойдут дела у самих абхазцев. Но разумнее было бы ударить сразу.

Так вот при таком варианте, абхазы могут быть разбиты и помагать им станет не выгодно.

>>А насчет позиций в СНГ - как только Россия нанесет по Грузии серьезный удар, так Украина сотоварищи ломанется в НАТО и будет просить разместить на ее территории натовские войска, а это будет для России похуже, чем "потерять остакти авторитета", коего и так особо нет.
>
>По Грузии удар, надеюсь, наносить не будут (на хрен нужен такой камень на шею). Удар будет нанесен только по грузинским формированиям, совершающим агрессию против Республики Абхазия и/или Южная Осетия. Исключительно или преимущественно на их территории, только по военным целям и объектам военной инфраструктуры (типа поражения мостов и устройства завалов и минных полей на приграничных дорогах). С целью защиты российских граждан, восстановления мира и предотвращения этнической чистки. Общественное мнение и на Украине воспримет это с пониманием, а изрядная часть - с полным одобрением. Что касается оранжоидов и Юща, они и без того стараются как могут влезть в НАТО, поэтому и тут операция в Абхазии ничего не изменит.

Для прикрытия своей группировки грузины могут сконцентрировать приличные силы ПВО, так что часть ресурса аваиции будет отвлечена работой против ПВО, часть будет потеряна от огня ПВО, потому самолетов надо привлекать больше.
А на счет Украины, с пониманием отнесутся только пророссийские силы (меньшинство),а вот нейтралисты (которые в принципе за Россию или Запад, но вообще то им все равно, лижбы их не трогали, обратите внимание, что за ПР, коммунистов, Витренко голосует меньшая часть населения, а против НАТО настроенна большая) могут и испугаться (особенно под воздействием СМИ) со всеми вытекающими.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (24.09.2007 16:04:25)
Дата	24.09.2007 16:38:51

Ре: Вы пишете...

>>Грузинская ПВО может в ближайшем будущем быть способна прикрывать операции в районе Гали-Очамчиры.

Чем?

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (24.09.2007 16:38:51)
Дата	24.09.2007 16:55:18

Ре: Вы пишете...

>>>Грузинская ПВО может в ближайшем будущем быть способна прикрывать операции в районе Гали-Очамчиры.
>
>Чем?

С-300ПС (или если случится чудо - "Петриотами", что, конечно, маловероятно).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (24.09.2007 16:55:18)
Дата	24.09.2007 17:37:39

Ре: Вы пишете...

>>>>Грузинская ПВО может в ближайшем будущем быть способна прикрывать операции в районе Гали-Очамчиры.
>>Чем?
>С-300ПС (или если случится чудо - "Петриотами", что, конечно, маловероятно).

1. Во первых где они из возьмут
2. А кто прикроет пока ИМХО виртуальные грузинские Буки, Кубы и прочие Патриоты с С-300 от банальных ПРР?

Я уж не говорю про то что грузинская экономика и так трещит по швам от содержания всей этой "мощи".

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (24.09.2007 17:37:39)
Дата	24.09.2007 18:05:24

Ре: Вы пишете...

>>>>>Грузинская ПВО может в ближайшем будущем быть способна прикрывать операции в районе Гали-Очамчиры.
>>>Чем?
>>С-300ПС (или если случится чудо - "Петриотами", что, конечно, маловероятно).
>
>1. Во первых где они из возьмут

Там же где взяли "Осы". Обрати внимание, что я говорю о потенциальной возможности (а она есть исходя из наличия таких ЗРК на украине и того, что Украина продает оружие Грузии), а не о неизбежной покупке.

>2. А кто прикроет пока ИМХО виртуальные грузинские Буки, Кубы и прочие Патриоты с С-300 от банальных ПРР?

ПРР не вундерваффе.

>Я уж не говорю про то что грузинская экономика и так трещит по швам от содержания всей этой "мощи".

Только она уже года четыре "трещит" но никак не треснет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (24.09.2007 18:05:24)
Дата	24.09.2007 18:26:27

Ре: Вы пишете...

>>1. Во первых где они из возьмут
>Там же где взяли "Осы". Обрати внимание, что я говорю о потенциальной возможности (а она есть исходя из наличия таких ЗРК на украине и того, что Украина продает оружие Грузии), а не о неизбежной покупке.

Ну да, есть и потенциальная возможность что инопланетяне грузинам лазерганы презентуют.

>>2. А кто прикроет пока ИМХО виртуальные грузинские Буки, Кубы и прочие Патриоты с С-300 от банальных ПРР?
>ПРР не вундерваффе.

На вопрос вы не ответили. Или вы полагаете что будут как обычно за 20 км визуально пуски наблюдать и бегом-бегом ;-))))

>>Я уж не говорю про то что грузинская экономика и так трещит по швам от содержания всей этой "мощи".
>Только она уже года четыре "трещит" но никак не треснет.

Вопрос времени, показателями не блещет прямо скажем.

От	Дмитрий Алферьев
К	Дмитрий Алферьев (24.09.2007 17:37:39)
Дата	24.09.2007 17:43:25

Ре: Вы пишете...

Ну и 3. вам уже указали, вопрос ресурса старых ракет, ЗИП, обучение и тренировка итд

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 16:55:18)
Дата	24.09.2007 17:31:14

Ре: Вы пишете...

здравствуйте !

>>Чем?
>
>С-300ПС (или если случится чудо - "Петриотами", что, конечно, маловероятно).

вы сначала грузинские "Буки" предьявите :))) а то в будущем у Абхазии ДА и пару танковых дивизий появится может :))

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Д.И.У.
К	Bogun (24.09.2007 16:04:25)
Дата	24.09.2007 16:36:53

Ре: Вы пишете...

>Чечню разбомбили в гораздо лучшем состоянии, потому как самолетов было больше, советских пилотов (а именно они определяют боевую мощь частей) было куда больше, самолеты были новее. Поинтересуйтесь сколько самолетов Россия привлекла для операции против Чечни и там район БД был меньше, ПВО не сравнимо даже с нынешним грузинским, не надо было летать через хребет (уменьшается боевая нагрузка и время патрулирования, увеличиваются потери, огрничивается применение боевых вертолетов), часть задачь решала артиллерия.

Так ведь не всю Чечню надо зачищать, а отрезать от моря и разгромить небольшой десант на ограниченной территории.

И о российских ВВС у Вас какое-то странное представление. Даже если в них только 5% боеготовы, этого уже хватит на вест грузинский "экспедиционный" корпус с огромным запасом. 6 Су-25СМ с летчиками-инструкторами - уже огромная мощь в местных реалиях, учитывая, что истребителей и действительно современных ЗРК у Грузии нет.
Даже если вообразить такую глупость, что вся остальная истребительно-бомбардировочная авиация стоит на приколе.

>Одной эскадрильи и даже пары полков - мало. Не говоря уже о том, что эскадрилью грузинское ПВО способно перещелкать.

Да уж для батальона десантников с легким оружием хватит. А после этого можно и на район Ингури переключиться.

>Грузинская ПВО может в ближайшем будущем быть способна прикрывать операции в районе Гали-Очамчиры.

До Очамчиры от границы 31 км по кратчайшему пути. Надеюсь, прямо на границе грузины свои мифические "Буки" с ЗУР выпуска до 1991 г. не поставят? А то их не только артиллерия, но и простой снайпер сможет вывести из строя.

>Так вот при таком варианте, абхазы могут быть разбиты и помагать им станет не выгодно.

За один-два дня такие кампании не выигрываются, даже грузины из Сухума в 1993 г. бежали дольше.
А помогать абхазам будет выгодно в любом случае, поскольку важен конечный результат - захватит Саакашвили Абхазию или обломается.

Что до Украины, кто сочувствовал Абхазии, порадуется, кто был сторонником грузинской "революции" - будет скрежетать зубами и дальше.
Повторяю, речь идет о восстановлении статус-кво (отражении грузинской агрессии), а не о каком-то вмешательстве во внутригрузинские дела.

От	Bogun
К	Д.И.У. (24.09.2007 16:36:53)
Дата	24.09.2007 16:54:12

Ре: Вы пишете...

>>Чечню разбомбили в гораздо лучшем состоянии, потому как самолетов было больше, советских пилотов (а именно они определяют боевую мощь частей) было куда больше, самолеты были новее. Поинтересуйтесь сколько самолетов Россия привлекла для операции против Чечни и там район БД был меньше, ПВО не сравнимо даже с нынешним грузинским, не надо было летать через хребет (уменьшается боевая нагрузка и время патрулирования, увеличиваются потери, огрничивается применение боевых вертолетов), часть задачь решала артиллерия.
>
>Так ведь не всю Чечню надо зачищать, а отрезать от моря и разгромить небольшой десант на ограниченной территории.

Тут есть оборотная сторона - ограниченную площадь грузины могут прикрыть многослойным огнем ЗРК, а опыта борьбы с группировкой войсковой ПВО у российских пилотов нет, да и наряд сил для подавления ПВО нужен большей.

>И о российских ВВС у Вас какое-то странное представление. Даже если в них только 5% боеготовы, этого уже хватит на вест грузинский "экспедиционный" корпус с огромным запасом. 6 Су-25СМ с летчиками-инструкторами - уже огромная мощь в местных реалиях, учитывая, что истребителей и действительно современных ЗРК у Грузии нет.

Вы допускаете ошибку, когда рассматриваете грузинскую ПВО сейчас, но ведь война еще не началась и к ее началу ситуация может изменится не в пользу России (ее планы и возможности более-менее прогнозируемы на ближайшие несколько лет, а вот Грузия может закупить ЗРК, которые существенно повысят возможности ее ПВО).
Потому 6 Су-25СМ, это так для затравки - что бы погибнуть под огнем ЗРК.

>Даже если вообразить такую глупость, что вся остальная истребительно-бомбардировочная авиация стоит на приколе.

Вот и изучите опыт Чечни (там то авиация тоже не всю территорию бомбила сразу) и количество привлеченных самолетов.

>>Одной эскадрильи и даже пары полков - мало. Не говоря уже о том, что эскадрилью грузинское ПВО способно перещелкать.
>
>Да уж для батальона десантников с легким оружием хватит. А после этого можно и на район Ингури переключиться.

А рассредоточенных десантников с легкими средствами ПВО не так и просто накрыть быстро, особенно если они действуют под зонтиком своего дальнобойного ПВО.

>>Грузинская ПВО может в ближайшем будущем быть способна прикрывать операции в районе Гали-Очамчиры.
>
>До Очамчиры от границы 31 км по кратчайшему пути. Надеюсь, прямо на границе грузины свои мифические "Буки" с ЗУР выпуска до 1991 г. не поставят? А то их не только артиллерия, но и простой снайпер сможет вывести из строя.

А если купят С-300ПС, что тогда скажете? А БУшная трехсотка вполне по карману для Грузии.

>>Так вот при таком варианте, абхазы могут быть разбиты и помагать им станет не выгодно.
>
>За один-два дня такие кампании не выигрываются, даже грузины из Сухума в 1993 г. бежали дольше.

За этот промежуток времени может стать ясно, что поддерживать абхазов не имеет смысла и лучше воздержаться.

>А помогать абхазам будет выгодно в любом случае, поскольку важен конечный результат - захватит Саакашвили Абхазию или обломается.

Смотря чего хочет Россия - если стабильности на южной границе - то помогать не выгодно, иначе грузины начнут по настоящему помогать северокавказцам.

>Что до Украины, кто сочувствовал Абхазии, порадуется, кто был сторонником грузинской "революции" - будет скрежетать зубами и дальше.

Это будет зависить от масштабов российского участия. Если Россия поддерживая сепаратистов, которых она официально продолжает считать таковыми будет наносить по члену ООН и СНГ мощьные удары, то мой вариант более чем вероятен.

>Повторяю, речь идет о восстановлении статус-кво (отражении грузинской агрессии), а не о каком-то вмешательстве во внутригрузинские дела.

Не отражении агрессии, а препятствованию восстановления теритоиальной целостности Грузии. Именно так это и будет выглядеть со стороны. Тем более, что местная пропаганда будет скорее на стороне Грузии, а я в влияние СМИ на украинское общество более чем верю.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 16:54:12)
Дата	24.09.2007 17:29:11

Ре: Вы пишете...

здравствуйте !

>Тут есть оборотная сторона - ограниченную площадь грузины могут прикрыть многослойным огнем ЗРК, а опыта борьбы с группировкой войсковой ПВО у российских пилотов нет, да и наряд сил для подавления ПВО нужен большей.

умоляю, ткните меня в многослойную грузинскую ПВО, где она?

>Вы допускаете ошибку, когда рассматриваете грузинскую ПВО сейчас, но ведь война еще не началась и к ее началу ситуация может изменится не в пользу России (ее планы и возможности более-менее прогнозируемы на ближайшие несколько лет, а вот Грузия может закупить ЗРК, которые существенно повысят возможности ее ПВО).
>Потому 6 Су-25СМ, это так для затравки - что бы погибнуть под огнем ЗРК.

да нихрена они не прогнозируйемы. кто прогнозировал начала полетов ДА в таких масштабах? а по поводу мифических "Буков" - это пока мечты и фантазии.

>>Да уж для батальона десантников с легким оружием хватит. А после этого можно и на район Ингури переключиться.
>
>А рассредоточенных десантников с легкими средствами ПВО не так и просто накрыть быстро, особенно если они действуют под зонтиком своего дальнобойного ПВО.

где оно, это мифическое ПВО? сколько стрельб провело?

>А если купят С-300ПС, что тогда скажете? А БУшная трехсотка вполне по карману для Грузии.

и хтож ему даст?:)

>За этот промежуток времени может стать ясно, что поддерживать абхазов не имеет смысла и лучше воздержаться.

это ваши мечты:)

>Смотря чего хочет Россия - если стабильности на южной границе - то помогать не выгодно, иначе грузины начнут по настоящему помогать северокавказцам.

да не смешите вы этой помощю.

>Это будет зависить от масштабов российского участия. Если Россия поддерживая сепаратистов, которых она официально продолжает считать таковыми будет наносить по члену ООН и СНГ мощьные удары, то мой вариант более чем вероятен.

мнение Д.И.У. гораздо более логичней, чем ваши размышления о нейтралистах.

>Не отражении агрессии, а препятствованию восстановления теритоиальной целостности Грузии. Именно так это и будет выглядеть со стороны. Тем более, что местная пропаганда будет скорее на стороне Грузии, а я в влияние СМИ на украинское общество более чем верю.

и что?:) Крым поднимется на защиту суверенной целостности Грузии?:) я думаю многие на Украине Абхазию и Грузию воспринимают как два разных гос-ва:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (24.09.2007 17:29:11)
Дата	24.09.2007 17:45:04

Ре: Вы пишете...

>здравствуйте !

>>Тут есть оборотная сторона - ограниченную площадь грузины могут прикрыть многослойным огнем ЗРК, а опыта борьбы с группировкой войсковой ПВО у российских пилотов нет, да и наряд сил для подавления ПВО нужен большей.
>
>умоляю, ткните меня в многослойную грузинскую ПВО, где она?

Мы говорим про сейчас? Повторюсь, грузинской агрессией буквально завтра пугает российский и абхазский агитпроп.

>>Вы допускаете ошибку, когда рассматриваете грузинскую ПВО сейчас, но ведь война еще не началась и к ее началу ситуация может изменится не в пользу России (ее планы и возможности более-менее прогнозируемы на ближайшие несколько лет, а вот Грузия может закупить ЗРК, которые существенно повысят возможности ее ПВО).
>>Потому 6 Су-25СМ, это так для затравки - что бы погибнуть под огнем ЗРК.
>
>да нихрена они не прогнозируйемы. кто прогнозировал начала полетов ДА в таких масштабах? а по поводу мифических "Буков" - это пока мечты и фантазии.

В каких-таких. У Вас есть данные по общему налету (а не удельному, который можно повышать уменьшая количество экипажей) ДА в этом и прошлом году?

>>>Да уж для батальона десантников с легким оружием хватит. А после этого можно и на район Ингури переключиться.
>>
>>А рассредоточенных десантников с легкими средствами ПВО не так и просто накрыть быстро, особенно если они действуют под зонтиком своего дальнобойного ПВО.
>
>где оно, это мифическое ПВО? сколько стрельб провело?

См. выше.

>>А если купят С-300ПС, что тогда скажете? А БУшная трехсотка вполне по карману для Грузии.
>
>и хтож ему даст?:)

Догадайтесь с одного раза.

>>За этот промежуток времени может стать ясно, что поддерживать абхазов не имеет смысла и лучше воздержаться.
>
>это ваши мечты:)

Посмотрим.

>>Смотря чего хочет Россия - если стабильности на южной границе - то помогать не выгодно, иначе грузины начнут по настоящему помогать северокавказцам.
>
>да не смешите вы этой помощю.

Угу. Грузия - это база. Разберитесь в особенностях антипартизанской борьбы, а потом смейтесь.

>>Это будет зависить от масштабов российского участия. Если Россия поддерживая сепаратистов, которых она официально продолжает считать таковыми будет наносить по члену ООН и СНГ мощьные удары, то мой вариант более чем вероятен.
>
>мнение Д.И.У. гораздо более логичней, чем ваши размышления о нейтралистах.

Еще раз, Вам из Франции конечно виднее.

>>Не отражении агрессии, а препятствованию восстановления теритоиальной целостности Грузии. Именно так это и будет выглядеть со стороны. Тем более, что местная пропаганда будет скорее на стороне Грузии, а я в влияние СМИ на украинское общество более чем верю.
>
>и что?:) Крым поднимется на защиту суверенной целостности Грузии?:) я думаю многие на Украине Абхазию и Грузию воспринимают как два разных гос-ва:)

Многим в украине пока наплевать.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 17:45:04)
Дата	24.09.2007 18:16:42

Ре: Вы пишете...

здравствуйте !

>>умоляю, ткните меня в многослойную грузинскую ПВО, где она?
>
>Мы говорим про сейчас? Повторюсь, грузинской агрессией буквально завтра пугает российский и абхазский агитпроп.

я вот посмотрел только что новости по первому и не увидел никакого агитпропа по поводу войны между Грузией и Абхазией.

>В каких-таких. У Вас есть данные по общему налету (а не удельному, который можно повышать уменьшая количество экипажей) ДА в этом и прошлом году?

давался именно общий налет.

>См. выше.

ну то ест# и запишем ПВО нет, и будет ли оно - это еще вилами на воде написано.

>>и хтож ему даст?:)
>
>Догадайтесь с одного раза.

а власти этого догадайтесь сами о последствиях для отношений с Россией осознают?:)

>Посмотрим.

дааа ... мечтать не вредно :)

>Угу. Грузия - это база. Разберитесь в особенностях антипартизанской
борьбы, а потом смейтесь.

там была база Гелаева. вам забыли чем Гелаев кончил? и давайте представим меры противодействия и может вместе посмеемся?:)

>Еще раз, Вам из Франции конечно виднее.

да нет, я поближе:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Д.И.У.
К	Bogun (24.09.2007 16:54:12)
Дата	24.09.2007 17:10:30

Ре: Вы пишете...

>Тут есть оборотная сторона - ограниченную площадь грузины могут прикрыть многослойным огнем ЗРК, а опыта борьбы с группировкой войсковой ПВО у российских пилотов нет, да и наряд сил для подавления ПВО нужен большей.

Это у легкого грузинского пехотного батальона на мелких судах (с крупных просто не разгрузиться на необорудованное побережье) - "многослойный огонь ЗРК"? Похоже фэнтэзи окончательно переходит в ненаучную стадию.

>Вы допускаете ошибку, когда рассматриваете грузинскую ПВО сейчас, но ведь война еще не началась и к ее началу ситуация может изменится не в пользу России (ее планы и возможности более-менее прогнозируемы на ближайшие несколько лет, а вот Грузия может закупить ЗРК, которые существенно повысят возможности ее ПВО).

Так Вы об отдаленных перспективах рассуждаете? Как бы режим Саакашвили не обанкротился к тому времени, повышая военные расходы в полтора раза ежегодно. Или местный народ не взбунтовался от постоянного роста налогов. Говорят, им уже многие недовольны.
Хотя скорее всего его б/у арсеналы попросту развалятся к тому времени. Посудите сами, сколько мифические "Буки" и "Осы" советского выпуска еще смогут оставаться в приличном состоянии. Особенно если учесть, что возить для любого ремонта их придется на Украину, и не факт, что РФ будет бесконечно предоставлять для них запчасти и запасные ракеты. Знаете, что срок годности ЗУР ограничен?

>А рассредоточенных десантников с легкими средствами ПВО не так и просто накрыть быстро, особенно если они действуют под зонтиком своего дальнобойного ПВО.

Так они по щелям будут прятаться, или наступление вести? И какой еще "грузинский зонтик" над Очамчирой. Уже "Пэтриотами" успели обзавестись?

>А если купят С-300ПС, что тогда скажете? А БУшная трехсотка вполне по карману для Грузии.

Да уж. И ракеты им новые продадут, и ЗИПы, и полигон в Ашулуке предоставят для тренировок. Вот когда предоставят, тогда и пишите.

>>А помогать абхазам будет выгодно в любом случае, поскольку важен конечный результат - захватит Саакашвили Абхазию или обломается.
>
>Смотря чего хочет Россия - если стабильности на южной границе - то помогать не выгодно, иначе грузины начнут по настоящему помогать северокавказцам.

Вот стабильность и будет - в лице погранвойск ФСБ РФ по Ингури. Что до "помощи северокавказцам" (кто её просил, кстати), чего ж до сих пор не помогли? От большой любви к путинскому режиму?
Кстати, если решат вербовать добровольцев для помощи Абхазии, очередь выстроится от Грозного до Гудермеса.

>Это будет зависить от масштабов российского участия. Если Россия поддерживая сепаратистов, которых она официально продолжает считать таковыми будет наносить по члену ООН и СНГ мощьные удары, то мой вариант более чем вероятен.

Масштабы объяснены - вышибут агрессора с территории Абхазии и/или Юж. Осетии и восстановят мир.

>Не отражении агрессии, а препятствованию восстановления теритоиальной целостности Грузии. Именно так это и будет выглядеть со стороны. Тем более, что местная пропаганда будет скорее на стороне Грузии, а я в влияние СМИ на украинское общество более чем верю.

Для таких, как Вы - конечно. Только с какой стати идти у Вас на поводу в ущерб собственным интересам и справедливости.

От	Bogun
К	Д.И.У. (24.09.2007 17:10:30)
Дата	24.09.2007 17:31:08

Ре: Вы пишете...

>>Тут есть оборотная сторона - ограниченную площадь грузины могут прикрыть многослойным огнем ЗРК, а опыта борьбы с группировкой войсковой ПВО у российских пилотов нет, да и наряд сил для подавления ПВО нужен большей.
>
>Это у легкого грузинского пехотного батальона на мелких судах (с крупных просто не разгрузиться на необорудованное побережье) - "многослойный огонь ЗРК"? Похоже фэнтэзи окончательно переходит в ненаучную стадию.

Учитесь читать и Вам не придется строить домыслы ;) Я говрил о прикрытии береговыми комплексами.

>>Вы допускаете ошибку, когда рассматриваете грузинскую ПВО сейчас, но ведь война еще не началась и к ее началу ситуация может изменится не в пользу России (ее планы и возможности более-менее прогнозируемы на ближайшие несколько лет, а вот Грузия может закупить ЗРК, которые существенно повысят возможности ее ПВО).
>
>Так Вы об отдаленных перспективах рассуждаете? Как бы режим Саакашвили не обанкротился к тому времени, повышая военные расходы в полтора раза ежегодно. Или местный народ не взбунтовался от постоянного роста налогов. Говорят, им уже многие недовольны.

О перспективе на ближайшие 2-3 года. Народ там бунтовать то и не будет - альтернативы то нет, а определенный прогресс в развити страны есть. Да и рост боеспособности армии льет воду на мельницу Саакашвили.

>Хотя скорее всего его б/у арсеналы попросту развалятся к тому времени. Посудите сами, сколько мифические "Буки" и "Осы" советского выпуска еще смогут оставаться в приличном состоянии. Особенно если учесть, что возить для любого ремонта их придется на Украину, и не факт, что РФ будет бесконечно предоставлять для них запчасти и запасные ракеты. Знаете, что срок годности ЗУР ограничен?

Естественно (ровно как и срок службы российской авиатехники, авиабоеприпасов и т.д.) Потому покупка советских БУ ЗРК - это работа на ближайшую перспективу (правда грузины могут надеятся, что когда нас прижмет ситуация с ресурсом наших ЗУР мы возобновим или развернем их производство, что, конечно, маловероятно). Создать достаточную группировку ПВО для нейтрализации "пожарных команд" и вперед.

>>А рассредоточенных десантников с легкими средствами ПВО не так и просто накрыть быстро, особенно если они действуют под зонтиком своего дальнобойного ПВО.
>
>Так они по щелям будут прятаться, или наступление вести? И какой еще "грузинский зонтик" над Очамчирой. Уже "Пэтриотами" успели обзавестись?

В щелях. Их задача перерезать коммуникацию ингурской группировки и пути ее отхода.

>>А если купят С-300ПС, что тогда скажете? А БУшная трехсотка вполне по карману для Грузии.
>
>Да уж. И ракеты им новые продадут, и ЗИПы, и полигон в Ашулуке предоставят для тренировок. Вот когда предоставят, тогда и пишите.

Ресурса старых ракет хватит на несколько лет, ЗИП-ы (частично) тоже можно купить при наличии денег. Полигон - это да (однако возможен вариант покупки комплексов с наемом персонала для их эксплуатации). Но даже без реальных пусков С-300 будут серьезным фактором неопределенности для России.

>>>А помогать абхазам будет выгодно в любом случае, поскольку важен конечный результат - захватит Саакашвили Абхазию или обломается.
>>
>>Смотря чего хочет Россия - если стабильности на южной границе - то помогать не выгодно, иначе грузины начнут по настоящему помогать северокавказцам.
>
>Вот стабильность и будет - в лице погранвойск ФСБ РФ по Ингури. Что до "помощи северокавказцам" (кто её просил, кстати), чего ж до сих пор не помогли? От большой любви к путинскому режиму?

Что бы не провоцировать Россию, а в случае Вашего сценария борьеры будут сняты и никакие пограничники не помогут (тем более, что они сами хорошие цели (относительно малочисленные и изолированные группы) для действий с территории Грузии.

>Кстати, если решат вербовать добровольцев для помощи Абхазии, очередь выстроится от Грозного до Гудермеса.

Сомневаюсь. Лучше служить в МВД Чечни, чем отражать танковую атаку под Гали.

>>Это будет зависить от масштабов российского участия. Если Россия поддерживая сепаратистов, которых она официально продолжает считать таковыми будет наносить по члену ООН и СНГ мощьные удары, то мой вариант более чем вероятен.
>
>Масштабы объяснены - вышибут агрессора с территории Абхазии и/или Юж. Осетии и восстановят мир.

Это для российского населения объяснения, а у нас наши СМИ расскажут противоположное.

>>Не отражении агрессии, а препятствованию восстановления теритоиальной целостности Грузии. Именно так это и будет выглядеть со стороны. Тем более, что местная пропаганда будет скорее на стороне Грузии, а я в влияние СМИ на украинское общество более чем верю.
>
>Для таких, как Вы - конечно. Только с какой стати идти у Вас на поводу в ущерб собственным интересам и справедливости.

Нет это с точки зрения права (которое похоже в России не в чести ;) ). Про интересы это Вы верно ,а про справедливость - что-то в Чечне ее не было заметно, когда применяете двойны стандарты, про справедливость лучше молчать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (24.09.2007 17:31:08)
Дата	24.09.2007 18:27:10

Вы пишете...

В общем, утомили Вы меня своими глупостями.
Вы бы не только грузинской самопохвальбой интересовались, но и тем, что происходит к северу от границы. А там недавно прошли широкомасштабные учения в Сев. Осетии (причем специально было сказано, что не связанные с обострением обстановки в Южной - для полного понимания всеми заинтересованными сторонами), с отработкой бомбоштурмовых ударов несуществующих Су-25 и Су-24 под прикрытием несуществующих Су-27 по крупным формированиям террористов в горной местности. Буквально на днях завершились учения 7-й дес.штурм. дивизии под Новороссийском, направленные на отработку новой горнострелковой структуры. Идет развертывание гсбр в Ботлихе и Карачаево-Черкесии. Развертывается первый дивизион "Искандеров", развернут дивизион "Берегов" (случайно ли именно в СКВО?). В этом году завершается переход погранохраны на контракт, построены новые коттеджные погранзаставы по евростандарту, установлена новейшая сигнализация. Много чего интересного происходит в Сев.-Кав. регионе издыхающей Рашки.

Ваш же Саакашвили, скорее всего, и в этом году ни на что не решится и будет и дальше сидеть на своей груде немодернизированного советского хлама, закупленного по дешевке на Украине после 16-лет более чем сомнительного хранения.
Российская армия получает новое и модернизированное оружие пусть по чайной ложке, но в этой ложке всё грузинское воинство захлебнется с головой. Вы бы еще альтернативку "Папуа-Новая Гвинея против Российской Федерации" тут обсудили бы.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 17:31:08)
Дата	24.09.2007 18:04:59

Ре: Вы пишете...

здравствуйте !

>Учитесь читать и Вам не придется строить домыслы ;) Я говрил о прикрытии береговыми комплексами.

какими именно комплексами? что за новое слово в ПВО: береговые комплексы?

>О перспективе на ближайшие 2-3 года. Народ там бунтовать то и не будет - альтернативы то нет, а определенный прогресс в развити страны есть. Да и рост боеспособности армии льет воду на мельницу Саакашвили.

и как рост боеспособности грузинской армии влияет на благосостояние народа?

>Естественно (ровно как и срок службы российской авиатехники, авиабоеприпасов и т.д.) Потому покупка советских БУ ЗРК - это работа на ближайшую перспективу (правда грузины могут надеятся, что когда нас прижмет ситуация с ресурсом наших ЗУР мы возобновим или развернем их производство, что, конечно, маловероятно). Создать достаточную группировку ПВО для нейтрализации "пожарных команд" и вперед.

пан Целуйко! вы очень серьйезно подходите к сроку службы российской авиатехники, и совершенно несерьезно - к грузинской ПВО. у саакунов нет ЗРК средней дальности. даже когда он появится - надо будет провести стрельбы. где полигон взять, где ракеты? вам не надоело смешить народ?

>>Да уж. И ракеты им новые продадут, и ЗИПы, и полигон в Ашулуке предоставят для тренировок. Вот когда предоставят, тогда и пишите.
>
>Ресурса старых ракет хватит на несколько лет, ЗИП-ы (частично) тоже можно купить при наличии денег. Полигон - это да (однако возможен вариант покупки комплексов с наемом персонала для их эксплуатации). Но даже без реальных пусков С-300 будут серьезным фактором неопределенности для России.

и где персонал возьмут? на Украине? и даже если найдут, то это ничего не помешает применить к "наемному персоналу" меры физического воздействия;)

>Что бы не провоцировать Россию, а в случае Вашего сценария борьеры будут сняты и никакие пограничники не помогут (тем более, что они сами хорошие цели (относительно малочисленные и изолированные группы) для действий с территории Грузии.

как и силы ВС Грузии для частей ВС России. дальше будем мерятся?:)

>Сомневаюсь. Лучше служить в МВД Чечни, чем отражать танковую атаку под Гали.

а вы не сомневайтесь:) Путин(Кадыров) скажет надо, чеченцы скажут есть:)))

>Это для российского населения объяснения, а у нас наши СМИ расскажут противоположное.

ну и для вашего населения российские СМИ обьяснят кого надо любить:)

>>Для таких, как Вы - конечно. Только с какой стати идти у Вас на поводу в ущерб собственным интересам и справедливости.
>
>Нет это с точки зрения права (которое похоже в России не в чести ;) ). Про интересы это Вы верно ,а про справедливость - что-то в Чечне ее не было заметно, когда применяете двойны стандарты, про справедливость лучше молчать.

вот и молчите, а то можно про Крым(как минимум) вспомнить:) это я так к слову:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Dimka
К	Bogun (24.09.2007 16:04:25)
Дата	24.09.2007 16:19:35

Ре: Вы пишете...

> обратите внимание, что за ПР, коммунистов, Витренко голосует меньшая часть населения, а против НАТО настроенна большая) могут и испугаться (особенно под воздействием СМИ) со всеми вытекающими.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
а где на єто можно обратить внимание?

От	Bogun
К	Dimka (24.09.2007 16:19:35)
Дата	24.09.2007 16:22:58

Ре: Вы пишете...

>> обратите внимание, что за ПР, коммунистов, Витренко голосует меньшая часть населения, а против НАТО настроенна большая) могут и испугаться (особенно под воздействием СМИ) со всеми вытекающими.
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>а где на єто можно обратить внимание?

Первую часть иллюстрируют выборы Перзидента и в ВР. И продемонстрируют новые выборы. А второе это результат многих соцопросов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Д.И.У. (24.09.2007 15:42:42)
Дата	24.09.2007 16:04:24

Ре: Вы пишете...

От	Д.И.У.
К	Bogun (24.09.2007 16:04:24)
Дата	24.09.2007 16:21:09

Ре: Вы пишете...

>А Вы уверены, что угрожаемый период ожно будет определить - близость грузинских войск к объектам атаки позволяет значительно сократить сроки на подготовку операции и нанести удар внезапно без предварительного нагнетания обстановки или растянуть последний на продолжительное время (например последний инцидент можно рассматривать, как один из его этапов). Потому катера и МРК надо переводить заранее, а для этого, для начала, надо иметь обоснования (причем не для внутреннего, а для внешнего пользования) и инфраструктуру для постоянного базирования (все-таки абхазским катерам она нужна в куда меньшем объеме).

А Вы уверены, что и у России, и у Армении, да и у Турции разведслужбы спят беспробудным сном и пропустят приведение грузинских частей в боеготовность и погрузку на десантные корабли (кстати, наверняка понадобится и мобилизация гражданских судов). Из Поти в Новороссийск работает оживленная паромная переправа, там достаточно разных наблюдателей.
Но даже если случится чудо и грузины смогут всё организовать в полной тайне от агентурной, радиотехнической, спутниковой разведки, их тихоходным судам придется пару часов тащиться даже до Очамчиры-Тамыша. Этого хватит для приведения близлежащих абхазских частей в боеготовность.
И даже если они смогут высадиться - что это решит? Победой было бы взятие Сухуми, а не какие-то промежуточные операции на юге.

>Так захват Сухуми морским десантом и так маловероятен, а вот высадка нескольких сотен бойцов с кораблей и вертолетов в тылу у абхзаской группировки позволит нанести ей поражение. Более того, сама такая угроза может вынудить абхазов отказаться от планов обороны (развертывания) по Ингури, и как следствие позволит грузинам легко занять Гальский (и, возможно, Очамчирский район или его часть).

Если не будет мощного грузинского наступления через Ингури и позиции российских миротворцев, не абхазскую группировку на юге, а этот десант заблокируют и принудят к сдаче. Абхазское ополчение тем и хорошо, что может собраться быстро, и недостатка в мотивации у него нет.

От	Bogun
К	Д.И.У. (24.09.2007 16:21:09)
Дата	24.09.2007 16:32:00

Ре: Вы пишете...

>>А Вы уверены, что угрожаемый период ожно будет определить - близость грузинских войск к объектам атаки позволяет значительно сократить сроки на подготовку операции и нанести удар внезапно без предварительного нагнетания обстановки или растянуть последний на продолжительное время (например последний инцидент можно рассматривать, как один из его этапов). Потому катера и МРК надо переводить заранее, а для этого, для начала, надо иметь обоснования (причем не для внутреннего, а для внешнего пользования) и инфраструктуру для постоянного базирования (все-таки абхазским катерам она нужна в куда меньшем объеме).
>
>А Вы уверены, что и у России, и у Армении, да и у Турции разведслужбы спят беспробудным сном и пропустят приведение грузинских частей в боеготовность и погрузку на десантные корабли (кстати, наверняка понадобится и мобилизация гражданских судов). Из Поти в Новороссийск работает оживленная паромная переправа, там достаточно разных наблюдателей.

Так ведь кадровые контрактные подразделения гораздо быстрее привести в состояние боеготовности, а в идеале их вообще можно поднимать по тревоге (что грузины при Окруашвили и отрабатывали, при том, что их армия продолжает улучшаться).
А для высадки тактического морского десанта силой в батальон никаких гаржданских судов привлекать не надо. Просто поднимаете батальон и экипажи по тревоге и грузитесь на десантные корабли и суда.

>Но даже если случится чудо и грузины смогут всё организовать в полной тайне от агентурной, радиотехнической, спутниковой разведки, их тихоходным судам придется пару часов тащиться даже до Очамчиры-Тамыша. Этого хватит для приведения близлежащих абхазских частей в боеготовность.

Близлежащие абхазские части - это размазанные отряды ополченцев. По позициям которых (которые тоже могут быть разведаны теми же американскими спутниками, агентурной или войсковой разведкой) могут в предверии высадки быть нанесны удары с воздуха.

>И даже если они смогут высадиться - что это решит? Победой было бы взятие Сухуми, а не какие-то промежуточные операции на юге.

Так по Вашей концепции обороны Абхазии, победа в "промежуточной операции на юге" может привести к разгрому абхазской армии.

>>Так захват Сухуми морским десантом и так маловероятен, а вот высадка нескольких сотен бойцов с кораблей и вертолетов в тылу у абхзаской группировки позволит нанести ей поражение. Более того, сама такая угроза может вынудить абхазов отказаться от планов обороны (развертывания) по Ингури, и как следствие позволит грузинам легко занять Гальский (и, возможно, Очамчирский район или его часть).
>
>Если не будет мощного грузинского наступления через Ингури и позиции российских миротворцев, не абхазскую группировку на юге, а этот десант заблокируют и принудят к сдаче. Абхазское ополчение тем и хорошо, что может собраться быстро, и недостатка в мотивации у него нет.

Конечно будет (с вариацией, что миротворцев можно блокировать и взять в заложники для давления на командования миротворцев, все-таки батальон в Зугдидском районе уязвим). Почитайте мои корневые сообщения. Я пишу о вспомогательном характере десантов по отношению к сухопутному наступлению. А абхазское ополчение может отностельно быстро явитсья на сборный пунтк, только для выдвижения и принятия решений надо время.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (24.09.2007 16:32:00)
Дата	24.09.2007 16:54:45

Ре: Вы пишете...

>Близлежащие абхазские части - это размазанные отряды ополченцев. По позициям которых (которые тоже могут быть разведаны теми же американскими спутниками, агентурной или войсковой разведкой) могут в предверии высадки быть нанесны удары с воздуха.

В смысле будут бомбить абхазские города и села, где резервисты хранят дома оружие? Ну-ну.

>Так по Вашей концепции обороны Абхазии, победа в "промежуточной операции на юге" может привести к разгрому абхазской армии.

За день-два не разгромят. Напротив, проведут мобилизацию в Сухуме, пошлют подкрепления на юг против десанта. Настоящие боевые действия только начнутся.
И части на Ингури за день-два не капитулируют, не такие уж абхазы и трусы.
И Вы, ктати, не объяснили, что делать с российскими миротворцами, которые наблюдают за остановкой с обеих сторон Ингури. И, кстати, тоже состоят из контрактников, хорошо вооружены и не склонны к раззявистости.

>Конечно будет (с вариацией, что миротворцев можно блокировать и взять в заложники для давления на командования миротворцев, все-таки батальон в Зугдидском районе уязвим). Почитайте мои корневые сообщения. Я пишу о вспомогательном характере десантов по отношению к сухопутному наступлению. А абхазское ополчение может отностельно быстро явитсья на сборный пунтк, только для выдвижения и принятия решений надо время.

Вот если батальон в Зугдидском районе возьмут в заложники, тогда в Абхазию точно придут российские войска. Немедленно и в большом количестве. Дальше вопрос будет решаться дипломатическим путем.

От	Bogun
К	Д.И.У. (24.09.2007 16:54:45)
Дата	24.09.2007 17:07:57

Ре: Вы пишете...

>>Близлежащие абхазские части - это размазанные отряды ополченцев. По позициям которых (которые тоже могут быть разведаны теми же американскими спутниками, агентурной или войсковой разведкой) могут в предверии высадки быть нанесны удары с воздуха.
>
>В смысле будут бомбить абхазские города и села, где резервисты хранят дома оружие? Ну-ну.

В смысле будут бомбить позиции вблизи побережья.

>>Так по Вашей концепции обороны Абхазии, победа в "промежуточной операции на юге" может привести к разгрому абхазской армии.
>
>За день-два не разгромят. Напротив, проведут мобилизацию в Сухуме, пошлют подкрепления на юг против десанта. Настоящие боевые действия только начнутся.

Тогда и рубеж Ингури не удержать.

>И части на Ингури за день-два не капитулируют, не такие уж абхазы и трусы.

Цепь постов долго не продержится, тем более, что потери прийдутся на регулярные войска.

>И Вы, ктати, не объяснили, что делать с российскими миротворцами, которые наблюдают за остановкой с обеих сторон Ингури. И, кстати, тоже состоят из контрактников, хорошо вооружены и не склонны к раззявистости.

Миротворцев можно блокировать от танков до женщин (особенно в грузинском секторе). Тем более, что миротворцы приехали денюжку зарабатывать, а не бросаться под танки. Технология обкатана всеми сторонами в Югославии.

>>Конечно будет (с вариацией, что миротворцев можно блокировать и взять в заложники для давления на командования миротворцев, все-таки батальон в Зугдидском районе уязвим). Почитайте мои корневые сообщения. Я пишу о вспомогательном характере десантов по отношению к сухопутному наступлению. А абхазское ополчение может отностельно быстро явитсья на сборный пунтк, только для выдвижения и принятия решений надо время.
>
>Вот если батальон в Зугдидском районе возьмут в заложники, тогда в Абхазию точно придут российские войска. Немедленно и в большом количестве. Дальше вопрос будет решаться дипломатическим путем.

Не факт. Если они не пострадают, то и не придут.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 09:47:35)
Дата	24.09.2007 13:33:28

Ре: Вы пишете...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>>>>>>Добрый день!
>>
>>>А с каких пор ракетные корветы (коих уже 4, а не 5) стали эсминцами или фрегатами? Разговор то, о патрулировании вод вблизи абхазского побережья, и МРК с РКА не могут долго патрулировать берег. И то для этого надо будет привлекать все (с учетом ремонта не таких уже и новых кораблей) - про стоимость подобных действияй я уже молчу - т.е. Грузия наличием в порту нескольких старых десантных средств заставит расходовать на пустом месте остатки ресурса ударных сил ЧФ, по Вашему варианту.
>>
>>у вас есть тпчные данные о состоянии кораблей ЧФ?:) "Керчь" недавно в строй ввели, а вы сомневаетесь в состоянии МРК. о "Боре" и "Самуме" я уже не говорю, эти корабли наряду с "Москвой" являются "лицом" ЧФ и состояние их должно быть соответствующим.
>
>Вы не путайте "божье с праведным" МРК мало приспособлены для патрулирования побережья, из-за ограниченной автономности по сравнению с СКР, а также из-за повышенного износа корпуса при длительном нахождении в море.

>>>Так это если поспеть вовремя. К Вашему сведению расстояние от поти до Тамыша 75 км. И,если проспать выход противника в море, то дивизион в акурат построится в маршевую колонну, когда грузины будут выгружаться на берег.
>>
>>подготовительного периода к боевым действиям у ВС Грузии не будет? они на раз два соберутся, погрузятся на корабли и начнут операцию по освобождению Сухуми?
>
>По занятию Гальского района могут имеено погрузится и начать. ИМХО, если только в госструктруах Абхазии не наступит коллапс, грузины будут заниать Абхазию поэтапно, вначале Гальский (и возможно Очамчирский) районы, потом война на перемалывание абхазских подразделений, а далее по результату.

ИМХО после нначала БД Грузии против Абхазии или ЮО туда просто хлынут "добровольцы" из России. вас кстати не понять: то вы упираете на быстрый захват, то собираетесь перемалывать войска ... вы уж определитесь пожалста

>>вам командующий 4 ВА лично рапорты пишет о боеготовности армии?
>
>А статьи даже в официозе "Красная звезда" о ВВС в целом и о конкретных полках о проблемах с исправностью парка и ресурсом авиатехники Вы стараетесь побыстрее пролистать, иначе это может испортить Вам картину благополучия российских ВВС?

я регулярно читаю "Красную звезду":) но и вы упорно не замечаете того, что пишут вам:) а мое ИМХО - даже "пожарной команды" хватит на ВС Грузии.

>>вам уже заметили, что если не последует жесткой реакции России, то она окончательно потеряет все остатки авторитета в СНГ. а это перевешивает все.
>
>Жесткая реакция бывает разная и с широким спектром таких реакций грузины могут справиться. А масштабная военная поддержка - это вопрос уже не столько военный, сколько внешнеполитический.

>А насчет позиций в СНГ - как только Россия нанесет по Грузии серьезный удар, так Украина сотоварищи ломанется в НАТО и будет просить разместить на ее территории натовские войска, а это будет для России похуже, чем "потерять остакти авторитета", коего и так особо нет.

мнда, представляю картину маслом: Богун с казаками ломится в НАТУ. фееричное зрелище будет:) не смешите вы никого со своим ломанием:) а авторитет небольшой, но все таки остался, в отличие от некоторых:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (24.09.2007 13:33:28)
Дата	24.09.2007 15:25:35

Ре: Вы пишете...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>>>>>>>Добрый день!
>>>
>>>>А с каких пор ракетные корветы (коих уже 4, а не 5) стали эсминцами или фрегатами? Разговор то, о патрулировании вод вблизи абхазского побережья, и МРК с РКА не могут долго патрулировать берег. И то для этого надо будет привлекать все (с учетом ремонта не таких уже и новых кораблей) - про стоимость подобных действияй я уже молчу - т.е. Грузия наличием в порту нескольких старых десантных средств заставит расходовать на пустом месте остатки ресурса ударных сил ЧФ, по Вашему варианту.
>>>
>>>у вас есть тпчные данные о состоянии кораблей ЧФ?:) "Керчь" недавно в строй ввели, а вы сомневаетесь в состоянии МРК. о "Боре" и "Самуме" я уже не говорю, эти корабли наряду с "Москвой" являются "лицом" ЧФ и состояние их должно быть соответствующим.
>>
>>Вы не путайте "божье с праведным" МРК мало приспособлены для патрулирования побережья, из-за ограниченной автономности по сравнению с СКР, а также из-за повышенного износа корпуса при длительном нахождении в море.
>

>>>>Так это если поспеть вовремя. К Вашему сведению расстояние от поти до Тамыша 75 км. И,если проспать выход противника в море, то дивизион в акурат построится в маршевую колонну, когда грузины будут выгружаться на берег.
>>>
>>>подготовительного периода к боевым действиям у ВС Грузии не будет? они на раз два соберутся, погрузятся на корабли и начнут операцию по освобождению Сухуми?
>>
>>По занятию Гальского района могут имеено погрузится и начать. ИМХО, если только в госструктруах Абхазии не наступит коллапс, грузины будут заниать Абхазию поэтапно, вначале Гальский (и возможно Очамчирский) районы, потом война на перемалывание абхазских подразделений, а далее по результату.
>
>ИМХО после нначала БД Грузии против Абхазии или ЮО туда просто хлынут "добровольцы" из России. вас кстати не понять: то вы упираете на быстрый захват, то собираетесь перемалывать войска ... вы уж определитесь пожалста

Что т ов прошлой войне особого потока небыло. При том, что 1-2 тыс. добровольцев тогда были куда весомее чем сейчас - противник стал многочисленнее и лучшего качества.
А в блицкриг в Абхазии я не верю. Вот Гали с Очамчирой действительно можно захватить быстро, а потом подходящее время для войны на истощение (разве что после поражения в Гали в Абхазии начнется повальное бегство в Россию, тогда возможен и блицкриг).

>>>вам командующий 4 ВА лично рапорты пишет о боеготовности армии?
>>
>>А статьи даже в официозе "Красная звезда" о ВВС в целом и о конкретных полках о проблемах с исправностью парка и ресурсом авиатехники Вы стараетесь побыстрее пролистать, иначе это может испортить Вам картину благополучия российских ВВС?
>
>я регулярно читаю "Красную звезду":) но и вы упорно не замечаете того, что пишут вам:) а мое ИМХО - даже "пожарной команды" хватит на ВС Грузии.

Я прекрасно замечаю - купили два новых самолета, но имеющийся парк постарел на год и растратил за этот год часть русрса (в итоге стал меньше и уменьшилось число исправных машин).
Сейчас, пока грузины не развернули ПВО - хватит, в недалеком будущем может и нет (и даже точно нет - пожарные команды пока будут продолжать ужиматься).

>>>вам уже заметили, что если не последует жесткой реакции России, то она окончательно потеряет все остатки авторитета в СНГ. а это перевешивает все.
>>
>>Жесткая реакция бывает разная и с широким спектром таких реакций грузины могут справиться. А масштабная военная поддержка - это вопрос уже не столько военный, сколько внешнеполитический.
>
>>А насчет позиций в СНГ - как только Россия нанесет по Грузии серьезный удар, так Украина сотоварищи ломанется в НАТО и будет просить разместить на ее территории натовские войска, а это будет для России похуже, чем "потерять остакти авторитета", коего и так особо нет.
>
>мнда, представляю картину маслом: Богун с казаками ломится в НАТУ. фееричное зрелище будет:) не смешите вы никого со своим ломанием:) а авторитет небольшой, но все таки остался, в отличие от некоторых:)

Просто Вы далеки от украинской внутренней политики - у нас не много пророссийских и прозападных (вторых больше) сторонников, зато полно нейтралистов, так вот если их напугать избиением Грузии, то они резко захотят под НАТОвскую крышу.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 15:25:35)
Дата	24.09.2007 17:06:01

Ре: Вы пишете...

здравствуйте !

>Что т ов прошлой войне особого потока небыло. При том, что 1-2 тыс. добровольцев тогда были куда весомее чем сейчас - противник стал многочисленнее и лучшего качества.
>А в блицкриг в Абхазии я не верю. Вот Гали с Очамчирой действительно можно захватить быстро, а потом подходящее время для войны на истощение (разве что после поражения в Гали в Абхазии начнется повальное бегство в Россию, тогда возможен и блицкриг).

>Я прекрасно замечаю - купили два новых самолета, но имеющийся парк постарел на год и растратил за этот год часть русрса (в итоге стал меньше и уменьшилось число исправных машин).

нет, вы замечаете то, что хотите замечать:) именно в "КЗ" давались недавно цифры налета, так вот в среднем по больнице до середины лета он составил 30-40 часов(могу ошибаться, т.к. пишу по памяти), что сопостовимо со всем прошлогодним налетом(Сердюков зря хлеб не ел:), соответственно с налетом должны и проводится работы по поддержанию ресурса самолетного парка, иначе не на чем летать будет, вы не находите? опять же полеты ДА гораздо дорогостоящей чем истребительной и штурмовой, однако же и у них налет значительно вырос.

>Сейчас, пока грузины не развернули ПВО - хватит, в недалеком будущем может и нет (и даже точно нет - пожарные команды пока будут продолжать ужиматься).

не вижу причин для уменьшений для "пожарных команд":) и не вижу причин для роста грузинских ПВО:)

>>мнда, представляю картину маслом: Богун с казаками ломится в НАТУ. фееричное зрелище будет:) не смешите вы никого со своим ломанием:) а авторитет небольшой, но все таки остался, в отличие от некоторых:)
>
>Просто Вы далеки от украинской внутренней политики - у нас не много пророссийских и прозападных (вторых больше) сторонников, зато полно нейтралистов, так вот если их напугать избиением Грузии, то они резко захотят под НАТОвскую крышу.

ну это ваши личные фантазии:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (24.09.2007 17:06:01)
Дата	24.09.2007 17:13:50

Ре: Вы пишете...

>здравствуйте !

>>Что т ов прошлой войне особого потока небыло. При том, что 1-2 тыс. добровольцев тогда были куда весомее чем сейчас - противник стал многочисленнее и лучшего качества.
>>А в блицкриг в Абхазии я не верю. Вот Гали с Очамчирой действительно можно захватить быстро, а потом подходящее время для войны на истощение (разве что после поражения в Гали в Абхазии начнется повальное бегство в Россию, тогда возможен и блицкриг).
>

>>Я прекрасно замечаю - купили два новых самолета, но имеющийся парк постарел на год и растратил за этот год часть русрса (в итоге стал меньше и уменьшилось число исправных машин).
>
>нет, вы замечаете то, что хотите замечать:) именно в "КЗ" давались недавно цифры налета, так вот в среднем по больнице до середины лета он составил 30-40 часов(могу ошибаться, т.к. пишу по памяти), что сопостовимо со всем прошлогодним налетом(Сердюков зря хлеб не ел:), соответственно с налетом должны и проводится работы по поддержанию ресурса самолетного парка, иначе не на чем летать будет, вы не находите? опять же полеты ДА гораздо дорогостоящей чем истребительной и штурмовой, однако же и у них налет значительно вырос.

Так налет к лету к концу года может и не удвоится, ну пусть достигнет 50-60 часов, в том числе у боевой авиации 30-40. Ничего сногсшибательного в этом не вижу. Зато Вы не учитываете, что за этот год ушла еще часть советских пилотов с нормальным суммарным налетом, а на их место пришли российские пилоты, которым до того уровня как до Парижа рачки.

Второе, налет можно и увеличивать за счет остаточного ресурса техники.

>>Сейчас, пока грузины не развернули ПВО - хватит, в недалеком будущем может и нет (и даже точно нет - пожарные команды пока будут продолжать ужиматься).
>
>не вижу причин для уменьшений для "пожарных команд":) и не вижу причин для роста грузинских ПВО:)

Износ авиатехники и закупки Грузией вооружения.

>>>мнда, представляю картину маслом: Богун с казаками ломится в НАТУ. фееричное зрелище будет:) не смешите вы никого со своим ломанием:) а авторитет небольшой, но все таки остался, в отличие от некоторых:)
>>
>>Просто Вы далеки от украинской внутренней политики - у нас не много пророссийских и прозападных (вторых больше) сторонников, зато полно нейтралистов, так вот если их напугать избиением Грузии, то они резко захотят под НАТОвскую крышу.
>
>ну это ваши личные фантазии:)

Ну-ну, Вам в далеком зарубежье конечно виднее :)))

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 17:13:50)
Дата	24.09.2007 17:42:44

Ре: Вы пишете...

здравствуйте !
>>здравствуйте !

>Так налет к лету к концу года может и не удвоится, ну пусть достигнет 50-60 часов, в том числе у боевой авиации 30-40. Ничего сногсшибательного в этом не вижу. Зато Вы не учитываете, что за этот год ушла еще часть советских пилотов с нормальным суммарным налетом, а на их место пришли российские пилоты, которым до того уровня как до Парижа рачки.

я вынужден повторится: налет в 30-40 у боевой и 40-60 для ДА был по состоянию на конец лета.

>Второе, налет можно и увеличивать за счет остаточного ресурса техники.

можно. а можно и за счет планового ремонта БТ.

>>не вижу причин для уменьшений для "пожарных команд":) и не вижу причин для роста грузинских ПВО:)
>
>Износ авиатехники и закупки Грузией вооружения.

ну где они, эти грузинские "Буки" и "Торы"?

>>ну это ваши личные фантазии:)
>
>Ну-ну, Вам в далеком зарубежье конечно виднее :)))

da net, tut v sosednej vetke Andrej Platonov opisyvaet nezhnye chuvstva rabotnikov ukrainskogo aviaproma k oranzhoidam. vy dumaete v drugih otrasljah ukrainskoj promyshlennosti(svjazannoj s Rossiej) dela obstojat inache?:) nu e'to tak, dlja primeru:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Dimka
К	Bogun (24.09.2007 15:25:35)
Дата	24.09.2007 15:38:13

Ре: Вы пишете...

>так вот если их напугать избиением Грузии, то они резко захотят под НАТОвскую крышу.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с чего бы это?

От	Bogun
К	Dimka (24.09.2007 15:38:13)
Дата	24.09.2007 15:47:08

Ре: Вы пишете...

>>так вот если их напугать избиением Грузии, то они резко захотят под НАТОвскую крышу.
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>с чего бы это?

С того, что нейтралисты не хотят в НАТО, потому как не хотят участвовать вв ее операциях, тратить на них деньги, терять людей и не хотят сориться из-за НАТО с Россией. А вот если им показать реальную угрозу - "мол, видите, как Россия поступает с соседями", то сторонников нейтралитета поубавится. Люди хотят мира и спокойствия и тут идея натовской крыши будет очень кстати.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 15:47:08)
Дата	24.09.2007 17:13:47

Ре: Вы пишете...

здравствуйте !
>>>так вот если их напугать избиением Грузии, то они резко захотят под НАТОвскую крышу.
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>с чего бы это?
>
>С того, что нейтралисты не хотят в НАТО, потому как не хотят участвовать вв ее операциях, тратить на них деньги, терять людей и не хотят сориться из-за НАТО с Россией. А вот если им показать реальную угрозу - "мол, видите, как Россия поступает с соседями", то сторонников нейтралитета поубавится. Люди хотят мира и спокойствия и тут идея натовской крыши будет очень кстати.

это будет лечится повышением цен на газ.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Rwester
К	Евгений Гончаров (24.09.2007 17:13:47)
Дата	24.09.2007 17:32:55

лечится, но не так;-)(-)

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (24.09.2007 17:13:47)
Дата	24.09.2007 17:18:18

Ре: Вы пишете...

>здравствуйте !
>>>>так вот если их напугать избиением Грузии, то они резко захотят под НАТОвскую крышу.
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>с чего бы это?
>>
>>С того, что нейтралисты не хотят в НАТО, потому как не хотят участвовать вв ее операциях, тратить на них деньги, терять людей и не хотят сориться из-за НАТО с Россией. А вот если им показать реальную угрозу - "мол, видите, как Россия поступает с соседями", то сторонников нейтралитета поубавится. Люди хотят мира и спокойствия и тут идея натовской крыши будет очень кстати.
>
>это будет лечится повышением цен на газ.

И повышением цен на транзит. ;)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 17:18:18)
Дата	24.09.2007 17:37:10

Ре: Вы пишете...

здравствуйте !

>>это будет лечится повышением цен на газ.
>
>И повышением цен на транзит. ;)

а что, туркменский газ на Украину телепортируется ?;)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Dimka
К	Bogun (24.09.2007 15:47:08)
Дата	24.09.2007 16:17:34

а может им в голову придет мысль с россией не ссориться, а наоборот дружить

как для экономии, так и для прибыли

От	Bogun
К	Dimka (24.09.2007 16:17:34)
Дата	24.09.2007 16:21:41

Re: а может...

>как для экономии, так и для прибыли

Дружить приятнее, когда друг при всем желании тебя не побъет :) И вот гарантию этого нейтралисты и увидят в НАТО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (23.09.2007 19:34:54)
Дата	23.09.2007 20:44:45

Ре: [2Богун] Но...

здравствуйте !
>>Добрый день!
>
>>>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
>>1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.
>
>Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)

там даже один крейсер есть:) даи "Керчь" за эсминец сойдет я думаю :)

>А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".

ну опять все свелось к сфороконям в вакууме:) несмотря на возросшую террористическую активность ВС Грузии при вмешательстве в конфликт между Грузией и Абхазией ВС России делает наличие ВС Грузии бесполезными.

>Российские же ВВС не патрулируют даже свое воздушное пространство, не говоря уже об абхазском. Да и вертолеты для старичков Су-27/МиГ-29 цель очень трудная (РЛС ее не видит).

зато российское(и не только) воздушное пространство патрулируют стратегические бомбардировщики:)

>А мне кажется именно Вы базируетесь на ошибочных предпосылках, что Россия 100% вмешается. Учтите, что время выбирает Грузия, потому у нее инициатива.

ну и что? в предвыборный период власти России будут вынуждены отреагировать на агрессию Грузии в отношении ЮО или Абхазии, так как за прошедшие пару лет в России четко сформировался образ Саакунов как врагов. а если говорить о моменте, то самый удобный для Грузии - переходный период после выборов президента, но это мое ИМХО и до этого еще дожить надо:)

а вообще пан Целуйко, ваша ориентация:) давно на форуме известна, как и ваши "рацухи" по использованию "Урагана" против РКР "Москва", может уйметесь уже:)?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (23.09.2007 20:44:45)
Дата	23.09.2007 21:40:52

Ре: [2Богун] Но...

>а вообще пан Целуйко, ваша ориентация:) давно на форуме известна, как и ваши "рацухи" по использованию "Урагана" против РКР "Москва", может уйметесь уже:)?

А не потрудитесь привести контекст моего высказывания (и, кстати, не "Ураган", а "Оркан", это все-таки разные системы).

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (23.09.2007 21:40:52)
Дата	23.09.2007 22:29:55

Ре: [2Богун] Но...

здравствуйте !

>А не потрудитесь привести контекст моего высказывания (и, кстати, не "Ураган", а "Оркан", это все-таки разные системы).

была ссылка на форум абхазети что ли, по моему вы там четко советовали как можно бороться против ркр "Москва" с помощю "Оркана":)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (23.09.2007 22:29:55)
Дата	24.09.2007 00:22:27

Ре: [2Богун] Но...

>здравствуйте !

>>А не потрудитесь привести контекст моего высказывания (и, кстати, не "Ураган", а "Оркан", это все-таки разные системы).
>
>была ссылка на форум абхазети что ли, по моему вы там четко советовали как можно бороться против ркр "Москва" с помощю "Оркана":)

Не просто с РКР, а РКР поддерживающим ГК высадку десанта (что как понимаете накладывает ограничение на его удаленность от берега и маневры). Так вот, залп батари "Орканов" кассетными ракетами (с кумулятивно-осколочными суббоеприпасами, ИМХО, накроет на "Маскве" в таких условиях антены с надсройками, может еще какие повреждения нанесет.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 00:22:27)
Дата	24.09.2007 00:54:02

Ре: [2Богун] Но...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>
>>>А не потрудитесь привести контекст моего высказывания (и, кстати, не "Ураган", а "Оркан", это все-таки разные системы).
>>
>>была ссылка на форум абхазети что ли, по моему вы там четко советовали как можно бороться против ркр "Москва" с помощю "Оркана":)
>
>Не просто с РКР, а РКР поддерживающим ГК высадку десанта (что как понимаете накладывает ограничение на его удаленность от берега и маневры). Так вот, залп батари "Орканов" кассетными ракетами (с кумулятивно-осколочными суббоеприпасами, ИМХО, накроет на "Маскве" в таких условиях антены с надсройками, может еще какие повреждения нанесет.

кто целеуказание выдавать для "Орканов" будет? сколько батарей "орканов" уже выпущено? и нахрена крейсеру поддерживать высадку десанта? абхазы собрались Тбилиси брать?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (24.09.2007 00:54:02)
Дата	24.09.2007 09:38:44

Ре: [2Богун] Но...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>>
>>>>А не потрудитесь привести контекст моего высказывания (и, кстати, не "Ураган", а "Оркан", это все-таки разные системы).
>>>
>>>была ссылка на форум абхазети что ли, по моему вы там четко советовали как можно бороться против ркр "Москва" с помощю "Оркана":)
>>
>>Не просто с РКР, а РКР поддерживающим ГК высадку десанта (что как понимаете накладывает ограничение на его удаленность от берега и маневры). Так вот, залп батари "Орканов" кассетными ракетами (с кумулятивно-осколочными суббоеприпасами, ИМХО, накроет на "Маскве" в таких условиях антены с надсройками, может еще какие повреждения нанесет.
>
>кто целеуказание выдавать для "Орканов" будет? сколько батарей "орканов" уже выпущено? и нахрена крейсеру поддерживать высадку десанта? абхазы собрались Тбилиси брать?

Целеуказание - пердовые наблюдательные пункты - благо "Москва" поддерживающая десант должна подойти к берегу километров на 10-20. С производством "Орканов" дело достаточно темное, с одной стороны стороны в в Балканских войнах активно их применяли, а с другой мурзилки типа МБ говорят об их малом количестве, но у БиГ, возможно, остался задел этих РСЗО. Однако количество "Орканов" не имеет отношения к самому факту возможности их применения против РКР.
Зачем поддерживать десант? Это сценарий гиппотетический и к эффективности "Орканов" против РКР отношения не имеет, а именно последнее Вы взялись высмеивать ,а теперь уводите разговор в строны. Если же рассмотреть гиппотетическую высадку МП ЧФ в Поти, то тут можно обнаружить, что из корабельных средств поддержки десанта наиболее эффективны - ГРКР "Москва" (примерно сухопутный дивизион М-46), СКР "Пытливый" (дивизион БС-3) и реактивные установки на БДК (батарея "Градов" в сумме), остальное - это достаточно слабые против обороны 76-мм. Как видите "Москва" является основным средством поддержки десанта.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 09:38:44)
Дата	24.09.2007 13:12:54

зачем высаживать десант в Поти? (-)

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (24.09.2007 13:12:54)
Дата	24.09.2007 15:26:48

Re: зачем высаживать...

Например в ходе эскалции конфликта. Задумайтесь, как Россия может заставить Грузию прекратить боевые действия. Выдвижением своих войск на административную границу РА и РЮО? Так грузины начнут против них малую войну, в гораздо менее благоприятных для России условиях чем в Чечне. Наносить удары авиацией? "Долго, дорого, дурно" (последее из-за возможной реакции мирового сообщства и ускоренному НАТОвскому дрейфу Украины или Азербайджана).
Вступить в войну легко, тяжело заставить противника признать себя побежденным.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 15:26:48)
Дата	24.09.2007 17:12:36

Ре: зачем высаживать...

здравствуйте !
>Например в ходе эскалции конфликта. Задумайтесь, как Россия может заставить Грузию прекратить боевые действия. Выдвижением своих войск на административную границу РА и РЮО? Так грузины начнут против них малую войну, в гораздо менее благоприятных для России условиях чем в Чечне. Наносить удары авиацией? "Долго, дорого, дурно" (последее из-за возможной реакции мирового сообщства и ускоренному НАТОвскому дрейфу Украины или Азербайджана).

очень просто - физическим устранением высшего военного и политического руководства. и ме надо никаких десантов в Поти.

>Вступить в войну легко, тяжело заставить противника признать себя побежденным.

ага, особенно если противник мертв.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Д.И.У.
К	Bogun (24.09.2007 15:26:48)
Дата	24.09.2007 16:01:52

опять пишете бог знает что

>Например в ходе эскалции конфликта. Задумайтесь, как Россия может заставить Грузию прекратить боевые действия. Выдвижением своих войск на административную границу РА и РЮО? Так грузины начнут против них малую войну, в гораздо менее благоприятных для России условиях чем в Чечне. Наносить удары авиацией? "Долго, дорого, дурно" (последее из-за возможной реакции мирового сообщства и ускоренному НАТОвскому дрейфу Украины или Азербайджана).

Как раз контролировать границу по Ингури очень легко - есть ясная географическая разделительная линия. Севернее вся граница проходит по вершинам хребтов, с единственным узким проходом в Кодорское ущелье.

Безусловно, надо будет очистить верхню часть Кодорского ущелья. Оно представляет собой естественную мышеловку. С воздуха разбить мосты и поставить минные поля со стороны Грузии, высадить десант на административной границе. После этого провести зачистку или принудить к сдаче измором и бомбежками заблокированную грузинскую группировку.
Ничего предосудительного в этом нет - всё Кодорское ущелье было частью Абхазской ССР, так что операция будет представлять собой восстановление территориальной целостности Абхазской Республики.

Если уж границу Грузии с Чечней, Дагестаном, а теперь и Кабардино-Балкарией перекрыли так, что мышь не проскочит (с использованием новейших систем технического наблюдения, включая тепловизоры и сейсмические датчики), то и с очень удобной грузино-абхазской справятся.
А на обстрелы - десятикратный симметричный ответ.

>Вступить в войну легко, тяжело заставить противника признать себя побежденным.

Разве Саакашвили признал себя побежденным? Однако уже который год ограничивается сотрясением воздуха. Будет и дальше ограничиваться, если снова дать по зубам. Зато южная граница России будет наконец упорядочена.

Десант ЧМФ в Поти - бред, как было правильно замечено. Зачем он сдался России.

От	Bogun
К	Д.И.У. (24.09.2007 16:01:52)
Дата	24.09.2007 16:10:32

Re: опять пишете...

>>Например в ходе эскалции конфликта. Задумайтесь, как Россия может заставить Грузию прекратить боевые действия. Выдвижением своих войск на административную границу РА и РЮО? Так грузины начнут против них малую войну, в гораздо менее благоприятных для России условиях чем в Чечне. Наносить удары авиацией? "Долго, дорого, дурно" (последее из-за возможной реакции мирового сообщства и ускоренному НАТОвскому дрейфу Украины или Азербайджана).
>
>Как раз контролировать границу по Ингури очень легко - есть ясная географическая разделительная линия. Севернее вся граница проходит по вершинам хребтов, с единственным узким проходом в Кодорское ущелье.

Это Вы не подумавши. Протяженность границы по Ингури гораздо больше возможностей абхаских сил (будет низкая плотность войск). При этом группировка по реке будет иметь неустойчивый тыл (грузинонаселенный Гальский район, угроза со стороны воздушного/морского десанта, что отвлечет часть и без того небольших сил для охраны тыла. Третье, это то, что в случае поражения на Ингури есть риск катастрофы - можно потерять большую часть армии, что негативно скажется на дальнейшем ходе войны.

>Безусловно, надо будет очистить верхню часть Кодорского ущелья. Оно представляет собой естественную мышеловку. С воздуха разбить мосты и поставить минные поля со стороны Грузии, высадить десант на административной границе. После этого провести зачистку или принудить к сдаче измором и бомбежками заблокированную грузинскую группировку.

Для этого нужны не малые силы, а свободных сил в таком количестве нет. Пока будут зачищать Кодори, группировка на Ингури уже может капитулирует.

>>Вступить в войну легко, тяжело заставить противника признать себя побежденным.
>
>Разве Саакашвили признал себя побежденным? Однако уже который год ограничивается сотрясением воздуха. Будет и дальше ограничиваться, если снова дать по зубам. Зато южная граница России будет наконец упорядочена.

Наоборот. Вот тогда граница и вспыхнет по настоящему. Потому как у боевиков раньше не было нормального тыла (вспомните роль Пешавара) и союзника, который бы сковывал часть российских сил.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (24.09.2007 16:10:32)
Дата	24.09.2007 16:47:09

Re: опять пишете...

>Это Вы не подумавши. Протяженность границы по Ингури гораздо больше возможностей абхаских сил (будет низкая плотность войск). При этом группировка по реке будет иметь неустойчивый тыл (грузинонаселенный Гальский район, угроза со стороны воздушного/морского десанта, что отвлечет часть и без того небольших сил для охраны тыла. Третье, это то, что в случае поражения на Ингури есть риск катастрофы - можно потерять большую часть армии, что негативно скажется на дальнейшем ходе войны.

Речь идет о размещении Погранвойск ФСБ РФ на гразино-абхазской границе после окончательного разгрома грузинских сил вторжения.
Примерно на той же правовой основе, на какой российские пограничники располагаются в Армении.

>Для этого нужны не малые силы, а свободных сил в таком количестве нет. Пока будут зачищать Кодори, группировка на Ингури уже может капитулирует.

Естественно, имеется в виду, что РФ окажет военную помощь Абхазии (авиацией, а если понадобится, и спецвойсками).
Если не окажет - согласен, в конечном счете войска Саакашвили абхазов задавят.

>Наоборот. Вот тогда граница и вспыхнет по настоящему. Потому как у боевиков раньше не было нормального тыла (вспомните роль Пешавара) и союзника, который бы сковывал часть российских сил.

Это Вы что же, имеете в виду, что мегрелы возле Гали начнут партизанскую войну в тылу российских погранвойск? На осушенном болоте, засаженном мандариновыми плантациями? Отчего же они её еще не начали, в куда более благоприятных условиях. Напротив, большинство обзавелось российскими паспортами.
В общем, чем дальше, тем Ваши фантазии становятся буйнее.

От	Bogun
К	Д.И.У. (24.09.2007 16:47:09)
Дата	24.09.2007 17:01:13

Re: опять пишете...

>>Это Вы не подумавши. Протяженность границы по Ингури гораздо больше возможностей абхаских сил (будет низкая плотность войск). При этом группировка по реке будет иметь неустойчивый тыл (грузинонаселенный Гальский район, угроза со стороны воздушного/морского десанта, что отвлечет часть и без того небольших сил для охраны тыла. Третье, это то, что в случае поражения на Ингури есть риск катастрофы - можно потерять большую часть армии, что негативно скажется на дальнейшем ходе войны.
>
>Речь идет о размещении Погранвойск ФСБ РФ на гразино-абхазской границе после окончательного разгрома грузинских сил вторжения.
>Примерно на той же правовой основе, на какой российские пограничники располагаются в Армении.

Так это после еще должно наступить. А вот если абхазы развернутся по Ингури до, то после для них может оказаться мрачноватым. А если не развернутся, то грузины займут Гали.

>>Для этого нужны не малые силы, а свободных сил в таком количестве нет. Пока будут зачищать Кодори, группировка на Ингури уже может капитулирует.
>
>Естественно, имеется в виду, что РФ окажет военную помощь Абхазии (авиацией, а если понадобится, и спецвойсками).

Авиации и спецназа там не хватит - у абхазов просто мало войск (и особенно качественных войск - молодых, с хорошим уровнем подготовки) для такой операции, при том, что у них есть направления по важнее (приморское).

>Если не окажет - согласен, в конечном счете войска Саакашвили абхазов задавят.

Знаете, на мой взгляд имеет смысл обсуждать дебют войны, потому как дальнейшие события это результат многих, слабопрогнозируемых сейчас фактов.

>>Наоборот. Вот тогда граница и вспыхнет по настоящему. Потому как у боевиков раньше не было нормального тыла (вспомните роль Пешавара) и союзника, который бы сковывал часть российских сил.
>
>Это Вы что же, имеете в виду, что мегрелы возле Гали начнут партизанскую войну в тылу российских погранвойск? На осушенном болоте, засаженном мандариновыми плантациями? Отчего же они её еще не начали, в куда более благоприятных условиях. Напротив, большинство обзавелось российскими паспортами.

Я не про российских, а про абхазские войска.

>В общем, чем дальше, тем Ваши фантазии становятся буйнее.

Ну-ну. :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (23.09.2007 20:44:45)
Дата	23.09.2007 20:57:31

Ре: [2Богун] Но...

>здравствуйте !
>>>Добрый день!
>>
>>>>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
>>>1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.
>>
>>Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)
>
>там даже один крейсер есть:) даи "Керчь" за эсминец сойдет я думаю :)

См. выше.

>>А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".
>
>ну опять все свелось к сфороконям в вакууме:) несмотря на возросшую террористическую активность ВС Грузии при вмешательстве в конфликт между Грузией и Абхазией ВС России делает наличие ВС Грузии бесполезными.

Угу ;), только вмешательство бывает разным. И для широкго спектра реакций России грузинские ВС очень эффективное сдерживающее средство.

>>Российские же ВВС не патрулируют даже свое воздушное пространство, не говоря уже об абхазском. Да и вертолеты для старичков Су-27/МиГ-29 цель очень трудная (РЛС ее не видит).
>
>зато российское(и не только) воздушное пространство патрулируют стратегические бомбардировщики:)

А толку, они помогут сбить вертолеты с десантом? :)

>>А мне кажется именно Вы базируетесь на ошибочных предпосылках, что Россия 100% вмешается. Учтите, что время выбирает Грузия, потому у нее инициатива.
>
>ну и что? в предвыборный период власти России будут вынуждены отреагировать на агрессию Грузии в отношении ЮО или Абхазии, так как за прошедшие пару лет в России четко сформировался образ Саакунов как врагов. а если говорить о моменте, то самый удобный для Грузии - переходный период после выборов президента, но это мое ИМХО и до этого еще дожить надо:)

А с чего Вы взяли, что наступление грузин будет в предвыборный период? Кроме российской и абхазской пропаганды скорым грузинским наступлением никто не пугает.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (23.09.2007 20:57:31)
Дата	23.09.2007 21:31:01

Ре: [2Богун] Но...

здравствуйте !
>>здравствуйте !

>См. выше.

ну опять все свелось к сфероконям в вакууме

>>ну опять все свелось к сфороконям в вакууме:) несмотря на возросшую террористическую активность ВС Грузии при вмешательстве в конфликт между Грузией и Абхазией ВС России делает наличие ВС Грузии бесполезными.
>
>Угу ;), только вмешательство бывает разным. И для широкго спектра реакций России грузинские ВС очень эффективное сдерживающее средство.

:) у нас с вами два противоположных мнения :)

>>зато российское(и не только) воздушное пространство патрулируют стратегические бомбардировщики:)
>
>А толку, они помогут сбить вертолеты с десантом? :)

на вертолеты с десантом "Утеса" хватит.

>А с чего Вы взяли, что наступление грузин будет в предвыборный период? Кроме российской и абхазской пропаганды скорым грузинским наступлением никто не пугает.

нуда, а грузинская пропаганды - самая миролюбивая пропаганда в мире:Д

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (23.09.2007 21:31:01)
Дата	23.09.2007 21:39:46

Ре: [2Богун] Но...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>
>>См. выше.
>
>ну опять все свелось к сфероконям в вакууме

Сферокони это Ваши "патрулирующие стратеги" или "Москва" с "Керчью" на патрулировании абхазских вод, так что не обобщайте свою практику на меня :)

>>>ну опять все свелось к сфороконям в вакууме:) несмотря на возросшую террористическую активность ВС Грузии при вмешательстве в конфликт между Грузией и Абхазией ВС России делает наличие ВС Грузии бесполезными.
>>
>>Угу ;), только вмешательство бывает разным. И для широкго спектра реакций России грузинские ВС очень эффективное сдерживающее средство.
>
>:) у нас с вами два противоположных мнения :)

Да. Вы приверженец детерминизма, а я многовариантности будущего ;)

>>>зато российское(и не только) воздушное пространство патрулируют стратегические бомбардировщики:)
>>
>>А толку, они помогут сбить вертолеты с десантом? :)
>
>на вертолеты с десантом "Утеса" хватит.

Это если всю Абхазию засеять "Утесами" :) Только у абхазов для этого людей не хватит.

>>А с чего Вы взяли, что наступление грузин будет в предвыборный период? Кроме российской и абхазской пропаганды скорым грузинским наступлением никто не пугает.
>
>нуда, а грузинская пропаганды - самая миролюбивая пропаганда в мире:Д

И где грузины хзаявляли, что до президентско-парлемантских российских выборов состоится их наступление? :)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (23.09.2007 21:39:46)
Дата	23.09.2007 22:27:19

Ре: [2Богун] Но...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>>>>здравствуйте !
>>
>>>См. выше.
>>
>>ну опять все свелось к сфероконям в вакууме
>
>Сферокони это Ваши "патрулирующие стратеги" или "Москва" с "Керчью" на патрулировании абхазских вод, так что не обобщайте свою практику на меня :)

нет, именно у вас появились сферокони в вакууме как: "фрегат" против катера с Екзосетами ну и о том, что не патрулируют истребители бескрайние просторы России(а нахрена просто так горючкю жечь, в отличие от стратегов - но тем то надо!:) я же вам ответил, что как бы саакуны не пыжылись - ничего от этого не измениться, ВС Грузии не смогут захватить Абхазию и ЮО при противодействии со стороны России.

>Это если всю Абхазию засеять "Утесами" :) Только у абхазов для этого людей не хватит.

да нет, на предпологаемых местах высадки хватит.

>>>А с чего Вы взяли, что наступление грузин будет в предвыборный период? Кроме российской и абхазской пропаганды скорым грузинским наступлением никто не пугает.
>>
>>нуда, а грузинская пропаганды - самая миролюбивая пропаганда в мире:Д
>
>И где грузины хзаявляли, что до президентско-парлемантских российских выборов состоится их наступление? :)

я бы вам посоветовал внимательно перечитать мой пост - там чтко стоит, что это мое ИМХО :)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (23.09.2007 22:27:19)
Дата	24.09.2007 00:19:10

Ре: [2Богун] Но...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>>>>>здравствуйте !
>>>
>>>>См. выше.
>>>
>>>ну опять все свелось к сфероконям в вакууме
>>
>>Сферокони это Ваши "патрулирующие стратеги" или "Москва" с "Керчью" на патрулировании абхазских вод, так что не обобщайте свою практику на меня :)
>
>нет, именно у вас появились сферокони в вакууме как: "фрегат" против катера с Екзосетами ну и о том, что не патрулируют истребители бескрайние просторы России(а нахрена просто так горючкю жечь, в отличие от стратегов - но тем то надо!:) я же вам ответил, что как бы саакуны не пыжылись - ничего от этого не измениться, ВС Грузии не смогут захватить Абхазию и ЮО при противодействии со стороны России.

Отчего же, у меня как раз реальная ситуация - фрегат патрулировать может, но вот в случае выхода десантных сил под прикрытием РКА его действия становятся многовариантными. Потому как, обеспечить его постоянное прикрытие авиацией проблематично, то ему вполне может потребоваться вступить в бой самостоятельно и вот тут для РКА широкое поле действий.

>>Это если всю Абхазию засеять "Утесами" :) Только у абхазов для этого людей не хватит.
>
>да нет, на предпологаемых местах высадки хватит.

Взвод ополченцев с парой ДШК - сколько таких гарнизонов наша авиация (и силы прикрытия то были сопоставимые с грузинскими) в Афгане сдула перед высадкой тактических десантов? ;)

>>>>А с чего Вы взяли, что наступление грузин будет в предвыборный период? Кроме российской и абхазской пропаганды скорым грузинским наступлением никто не пугает.
>>>
>>>нуда, а грузинская пропаганды - самая миролюбивая пропаганда в мире:Д
>>
>>И где грузины хзаявляли, что до президентско-парлемантских российских выборов состоится их наступление? :)
>
>я бы вам посоветовал внимательно перечитать мой пост - там чтко стоит, что это мое ИМХО :)

Хотите пари, что масштабного грузинского наступления до выборов президента России не будет?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 00:19:10)
Дата	24.09.2007 00:47:50

Ре: [2Богун] Но...

здравствуйте !

>Отчего же, у меня как раз реальная ситуация - фрегат патрулировать может, но вот в случае выхода десантных сил под прикрытием РКА его действия становятся многовариантными. Потому как, обеспечить его постоянное прикрытие авиацией проблематично, то ему вполне может потребоваться вступить в бой самостоятельно и вот тут для РКА широкое поле действий.

ехехе, я может чего то не понимаю, но подготовку к морскому десанту на мой взгляд можно вскрыть, после чего приводится в состояние повышенной боевой готовности авиация, а "фрегат" спокойно ведет наблюдение за водным пространством. при выходе грузинского десанта из портов следует сообщение авиации и те поднимаются в воздух. а "фрегат" просто наводит авиацию на грузинские корабли.

>Взвод ополченцев с парой ДШК - сколько таких гарнизонов наша авиация (и силы прикрытия то были сопоставимые с грузинскими) в Афгане сдула перед высадкой тактических десантов? ;)

не надо сравнивать не сравнимое:)

>>я бы вам посоветовал внимательно перечитать мой пост - там чтко стоит, что это мое ИМХО :)
>
>Хотите пари, что масштабного грузинского наступления до выборов президента России не будет?

пан Целуйко, я еще раз вынужден повторится - внимательно читайте другие сообщения пожалста.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (24.09.2007 00:47:50)
Дата	24.09.2007 09:23:29

Ре: [2Богун] Но...

>здравствуйте !

>>Отчего же, у меня как раз реальная ситуация - фрегат патрулировать может, но вот в случае выхода десантных сил под прикрытием РКА его действия становятся многовариантными. Потому как, обеспечить его постоянное прикрытие авиацией проблематично, то ему вполне может потребоваться вступить в бой самостоятельно и вот тут для РКА широкое поле действий.
>
>ехехе, я может чего то не понимаю, но подготовку к морскому десанту на мой взгляд можно вскрыть, после чего приводится в состояние повышенной боевой готовности авиация, а "фрегат" спокойно ведет наблюдение за водным пространством. при выходе грузинского десанта из портов следует сообщение авиации и те поднимаются в воздух. а "фрегат" просто наводит авиацию на грузинские корабли.

Это Вы рассуждаете абстрактно. А в конкретных условиях грузино-абхазской войны Вы подготовку к десанту вскроете с большим трудом, так как потенциальные десантные части (отдельные батумский и потийский легкопехотные батальоны) находятся рядом с десантными средствами; так как тяжелая техника в товарных количествах не предвидится, то погрузка войск на ДК и ДКА займет непродолжительное время (особенно с учетом предварительных учений). Т.е. если грузины предварительно отремонтируют свои десантные средства, проведут учения, то вероятность вскрыть десант во время подготовки крайне мала (особенно, если постоянные грузинские учения притупят бдительность). Если же десант уже будет обнаружен при выходе из порта, то дежурную пару-звено конечно привлечь можно, но береговых комплексов ПВО может оказаться достаточно что бы сбить все российские дежурные самолеты без потерь среди десанта (не забывайте что расстояния там небольшие - высадка в Сухуми, Гудауте или Гагре, на мой взгляд, гораздо менее вероятна, чем в Очамчире или Тамыше). Второй момент - это потребное время на принятие политического решения об авиаударе, а если это просто учения и грузины то идут часть маршрута в своих терводах, кто тогда будет агрессором, в случае привентивного удара?

>>Взвод ополченцев с парой ДШК - сколько таких гарнизонов наша авиация (и силы прикрытия то были сопоставимые с грузинскими) в Афгане сдула перед высадкой тактических десантов? ;)
>
>не надо сравнивать не сравнимое:)

О да, малочисленные абхазские ополченцы, практически без боевого опыта куда мощьнее афганцев :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 09:23:29)
Дата	24.09.2007 13:11:50

Ре: [2Богун] Но...

здравствуйте !
>>здравствуйте !

>Это Вы рассуждаете абстрактно. А в конкретных условиях грузино-абхазской войны Вы подготовку к десанту вскроете с большим трудом, так как потенциальные десантные части (отдельные батумский и потийский легкопехотные батальоны) находятся рядом с десантными средствами; так как тяжелая техника в товарных количествах не предвидится, то погрузка войск на ДК и ДКА займет непродолжительное время (особенно с учетом предварительных учений). Т.е. если грузины предварительно отремонтируют свои десантные средства, проведут учения, то вероятность вскрыть десант во время подготовки крайне мала (особенно, если постоянные грузинские учения притупят бдительность). Если же десант уже будет обнаружен при выходе из порта, то дежурную пару-звено конечно привлечь можно, но береговых комплексов ПВО может оказаться достаточно что бы сбить все российские дежурные самолеты без потерь среди десанта (не забывайте что расстояния там небольшие - высадка в Сухуми, Гудауте или Гагре, на мой взгляд, гораздо менее вероятна, чем в Очамчире или Тамыше). Второй момент - это потребное время на принятие политического решения об авиаударе, а если это просто учения и грузины то идут часть маршрута в своих терводах, кто тогда будет агрессором, в случае привентивного удара?

вы меня наверно не поняли: никто не призывал топить грузинский десант при выходе из порта или в самом порту. достаточно будет его утопить в терводах Абхазии. и как грузинское ПВО(напомню, "Буков" там пока нет) будет обеспечивать прикрытие десанта в Абхазии? а "Берег" можно и заранее перекинуть в Абхазию. а если и дальше фантазировать, то после принятия на вооружение "Гермеса" вероятность удачной высадки десанта в Абхазии будет стремиться к нулю

>>>Взвод ополченцев с парой ДШК - сколько таких гарнизонов наша авиация (и силы прикрытия то были сопоставимые с грузинскими) в Афгане сдула перед высадкой тактических десантов? ;)
>>
>>не надо сравнивать не сравнимое:)
>
>О да, малочисленные абхазские ополченцы, практически без боевого опыта куда мощьнее афганцев :)

я имел в виду грузинских пилотов и советских.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (24.09.2007 13:11:50)
Дата	24.09.2007 15:13:21

Ре: [2Богун] Но...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>
>>Это Вы рассуждаете абстрактно. А в конкретных условиях грузино-абхазской войны Вы подготовку к десанту вскроете с большим трудом, так как потенциальные десантные части (отдельные батумский и потийский легкопехотные батальоны) находятся рядом с десантными средствами; так как тяжелая техника в товарных количествах не предвидится, то погрузка войск на ДК и ДКА займет непродолжительное время (особенно с учетом предварительных учений). Т.е. если грузины предварительно отремонтируют свои десантные средства, проведут учения, то вероятность вскрыть десант во время подготовки крайне мала (особенно, если постоянные грузинские учения притупят бдительность). Если же десант уже будет обнаружен при выходе из порта, то дежурную пару-звено конечно привлечь можно, но береговых комплексов ПВО может оказаться достаточно что бы сбить все российские дежурные самолеты без потерь среди десанта (не забывайте что расстояния там небольшие - высадка в Сухуми, Гудауте или Гагре, на мой взгляд, гораздо менее вероятна, чем в Очамчире или Тамыше). Второй момент - это потребное время на принятие политического решения об авиаударе, а если это просто учения и грузины то идут часть маршрута в своих терводах, кто тогда будет агрессором, в случае привентивного удара?
>
>вы меня наверно не поняли: никто не призывал топить грузинский десант при выходе из порта или в самом порту. достаточно будет его утопить в терводах Абхазии. и как грузинское ПВО(напомню, "Буков" там пока нет) будет обеспечивать прикрытие десанта в Абхазии? а "Берег" можно и заранее перекинуть в Абхазию. а если и дальше фантазировать, то после принятия на вооружение "Гермеса" вероятность удачной высадки десанта в Абхазии будет стремиться к нулю

Так и грузины пока не отплывают. В том то и преимущество владения инициативой, что Грузия нападет, только если будет иметь средства для успешного окончания операции. А "Берег", что то в Абхазию не перевозят, хотя российские корабли ее воды не патрулируют, авиация не патрулирует воздушное пространство, а грузины уже сейчас имеют возможность для высадки.

>>>>Взвод ополченцев с парой ДШК - сколько таких гарнизонов наша авиация (и силы прикрытия то были сопоставимые с грузинскими) в Афгане сдула перед высадкой тактических десантов? ;)
>>>
>>>не надо сравнивать не сравнимое:)
>>
>>О да, малочисленные абхазские ополченцы, практически без боевого опыта куда мощьнее афганцев :)
>
>я имел в виду грузинских пилотов и советских.

См. выше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 15:13:21)
Дата	24.09.2007 17:09:56

Ре: [2Богун] Но...

здравствуйте !

>Так и грузины пока не отплывают. В том то и преимущество владения инициативой, что Грузия нападет, только если будет иметь средства для успешного окончания операции. А "Берег", что то в Абхазию не перевозят, хотя российские корабли ее воды не патрулируют, авиация не патрулирует воздушное пространство, а грузины уже сейчас имеют возможность для высадки.

ну так а зачем переводить "Берег" в Абхазию, если войны не будет?:) а потом и не надо будет переводить - появится "Гермес":) это так сказать фантазия на фантазию :)

>>я имел в виду грузинских пилотов и советских.
>
>См. выше.

вы мне лучше предоставьте данные налета и БП грузинских пилотов, а то вашим фантазиям веры нет:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (24.09.2007 17:09:56)
Дата	24.09.2007 17:17:41

Ре: [2Богун] Но...

>здравствуйте !

>>Так и грузины пока не отплывают. В том то и преимущество владения инициативой, что Грузия нападет, только если будет иметь средства для успешного окончания операции. А "Берег", что то в Абхазию не перевозят, хотя российские корабли ее воды не патрулируют, авиация не патрулирует воздушное пространство, а грузины уже сейчас имеют возможность для высадки.
>
>ну так а зачем переводить "Берег" в Абхазию, если войны не будет?:) а потом и не надо будет переводить - появится "Гермес":) это так сказать фантазия на фантазию :)

А "Гермес" в Абхазию переводить не надо? :) Только "Гермес" это неопределенное будущее, а ежегодный рост грузинской военной мощи - это факт.

>>>я имел в виду грузинских пилотов и советских.
>>
>>См. выше.
>
>вы мне лучше предоставьте данные налета и БП грузинских пилотов, а то вашим фантазиям веры нет:)

Я говорю, что далеко не все советские пилоты в Афгане блистали. А вот Вы утверждали ,что грузины не могут сравнится с советскими вот и приведите данные ;)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (24.09.2007 17:17:41)
Дата	24.09.2007 17:35:45

Ре: [2Богун] Но...

здравствуйте !

>А "Гермес" в Абхазию переводить не надо? :) Только "Гермес" это неопределенное будущее, а ежегодный рост грузинской военной мощи - это факт.

по сравнению с вашими фантазиями о С-300ПС и "Буках" как о ближайшем будущем ВС Грузии "гермес" для Абхазии - просто приземленная мечта:)

>>вы мне лучше предоставьте данные налета и БП грузинских пилотов, а то вашим фантазиям веры нет:)
>
>Я говорю, что далеко не все советские пилоты в Афгане блистали. А вот Вы утверждали ,что грузины не могут сравнится с советскими вот и приведите данные ;)

не надо переводить стрелки:))) сравнивать грузин и "афганских" летчиков начали вы, вот и подтвреждайте свои домыслы:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Rwester
К	Bogun (24.09.2007 09:23:29)
Дата	24.09.2007 11:41:37

"несравнимое" - это наша авиация в Афгане и грузинская авиация(-)

От	Bogun
К	Rwester (24.09.2007 11:41:37)
Дата	24.09.2007 12:09:31

Re: "несравнимое" -...

А Вы поинтересуйтесь, какие силы мы привлекали для высадки тактических десантов (в усиленную роту) - грузинским ВВС это по плечу. Вопрос в подготовке экипажей ВВС Грузии, но тут мало что известно (да и наши пилоты в Афган далеко не все попадали асами, были материалы, где командиры жаловались на уровень пополнения).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (24.09.2007 12:09:31)
Дата	24.09.2007 12:25:12

Re: "несравнимое" -...

Здравствуйте!
>А Вы поинтересуйтесь, какие силы мы привлекали для высадки тактических десантов (в усиленную роту) - грузинским ВВС это по плечу.
Я глубоко сомневаюсь в способности грузинских ВВС перетащить усиленную роту куда либо в условиях наличия сопротивления противника. Они чем прикрывать её будут? Орбитальной бомбардировкой?

Да и нафиг им это делать? Результат сомнительный, возок не по ослику, а геморой обеспечен.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (24.09.2007 12:25:12)
Дата	24.09.2007 12:40:54

Re: "несравнимое" -...

>Здравствуйте!
>>А Вы поинтересуйтесь, какие силы мы привлекали для высадки тактических десантов (в усиленную роту) - грузинским ВВС это по плечу.
>Я глубоко сомневаюсь в способности грузинских ВВС перетащить усиленную роту куда либо в условиях наличия сопротивления противника. Они чем прикрывать её будут? Орбитальной бомбардировкой?

Имея более 20 десятков транспортных и транспортно-боевых вертолетов это не сложно. А для прикрытия есть эскадрилья Ми-24 и Су-25 (повторюсь, что участие в конфликте ВВС России не есть 100 процентным).

>Да и нафиг им это делать? Результат сомнительный, возок не по ослику, а геморой обеспечен.

Отрезать гальскую группировку абахзов, если они попытаются создать фронт по Ингури.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (24.09.2007 12:40:54)
Дата	24.09.2007 17:25:24

Re: "несравнимое" -...

Здравствуйте!

>Имея более 20 десятков транспортных и транспортно-боевых вертолетов это не сложно. А для прикрытия есть эскадрилья Ми-24 и Су-25 (повторюсь, что участие в конфликте ВВС России не есть 100 процентным).
сложно. положат и солдат и вертолеты/самолеты.

>Отрезать гальскую группировку абахзов, если они попытаются создать фронт по Ингури.
Баловство это. Вы вот оперируете гипотетическими сроками день-три, так нафига огород городить. Тем более, что обожмут эту роту (в транспортных способностях по перевозке грузов почти не сомневаюсь) в такие тиски, что никакая эскадрилья не поможет без всяких ВВС РФ. И вы уверены, что прикрывать смертничков это единственная радость для вертолетов и штурмовиков в этой предполагаемой войне? Ерунда в общем.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (24.09.2007 17:25:24)
Дата	24.09.2007 17:36:27

Re: "несравнимое" -...

>Здравствуйте!

>>Имея более 20 десятков транспортных и транспортно-боевых вертолетов это не сложно. А для прикрытия есть эскадрилья Ми-24 и Су-25 (повторюсь, что участие в конфликте ВВС России не есть 100 процентным).
>сложно. положат и солдат и вертолеты/самолеты.

Что-то в Афганистане и Чечне особо не положили. Что за преклонение перед ДШК? Их эффективность в пределах нескольких процентов и то, если повезет. Ровно как и ПЗРК достаточно специфическое средство ПВО. И прикрываемая ими зона настолько мала, что абхазы просто не смогут выделить достаточно сил для прикрытия всех потенциально опасных направлений.

>>Отрезать гальскую группировку абахзов, если они попытаются создать фронт по Ингури.
>Баловство это. Вы вот оперируете гипотетическими сроками день-три, так нафига огород городить. Тем более, что обожмут эту роту (в транспортных способностях по перевозке грузов почти не сомневаюсь) в такие тиски, что никакая эскадрилья не поможет без всяких ВВС РФ. И вы уверены, что прикрывать смертничков это единственная радость для вертолетов и штурмовиков в этой предполагаемой войне? Ерунда в общем.

Кто обожмет - мифические терминаторы-ополченцы, которых оставили для охраны обширных районов в тылу? Ударные же вертолеты и штурмовики важны в первую очередь во время полета и высадки десанта, когда он наиболее уязвим. А в дальнейшем потербность в их поддержке меньше, что позволяет их привлечь для решения других задачь.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Koshak
К	Bogun (24.09.2007 12:40:54)
Дата	24.09.2007 13:04:33

У больного медведя длиннее, чем у здорового волка :)

>Имея более 20 десятков транспортных и транспортно-боевых вертолетов это не сложно. А для прикрытия есть эскадрилья Ми-24 и Су-25 (повторюсь, что участие в конфликте ВВС России не есть 100 процентным).

Весь вопрос в том, что сделает РФ?
большой % населения абхазии имеет российское гражданство, формально говоря, конституция РФ их защищает и если Россия бкдет по-взрослому защищать своих граждан по-серьезному, то грузии не поможет ни ее армия, ни ее сверхмогучие ВВС и мега-ВМФ. Самое фатальное для себя , что может сделать мистер Саахов - довести ситуацию до такой точки, когда будет принято решение "Хватит! Этот бардак стал слишком много проблем создавать, пора решать поблему в источнике"

От	В. Кашин
К	Bogun (23.09.2007 19:34:54)
Дата	23.09.2007 20:41:17

Re: [2Bogun] Но...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
>>1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.
>
>Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)
Я это собирательно. Любой крупный боевой корабль. Хоть крейсер.
>А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".
Вот это фантастика. И про достаточность 1 катера и про поставку целых трех Эстьен д Орвов. И кроме того, весь этот флот совершенно беззащитен перед атаками с воздуха. А основание - защита российского миротворческого контингента и российских граждан.
>Российские же ВВС не патрулируют даже свое воздушное пространство, не говоря уже об абхазском.
А у нас в этом нет потребности - кроме Грузии никому пока не приходит в голову готовить массовое убийство российских граждан. Грузия - единственная страна война с которой вполне вероятна в самое ближайшее время.
>Да и вертолеты для старичков Су-27/МиГ-29 цель очень трудная (РЛС ее не видит).
Это какое-то упрощенчество просто. Есть трудности с обнаружением вертолетов в горной местности, но нет оснований для высказываний, что он ее не видит. В любом случае, организовать регулярные полеты вертолетов в условиях господства российской авиации в воздухе невозможны. А грузинские вложения в штурмовики становятся просто не нужны.
>А мне кажется именно Вы базируетесь на ошибочных предпосылках, что Россия 100% вмешается. Учтите, что время выбирает Грузия, потому у нее инициатива.
И что? К чему инициатива если силенок против России заведомо нет. А есть лишь преувеличеннные расчеты на внешнюю помощь и самообман. Это у Грузии крест такой - чуть появляются силенки, начинать глупые игры в балансирование между великими державами с наивными попытками оказаться умнее всех. Заканчивается все появлением на сцене какого-нибудь очередного Надир-шаха или Ага-мухаммеда раздачей грузинам люлей, после чего они несколько поколений не могут оправиться.
С уважением, Василий Кашин

От	Bogun
К	В. Кашин (23.09.2007 20:41:17)
Дата	23.09.2007 20:54:36

Re: [2Bogun] Но... (-)

От	Bogun
К	В. Кашин (23.09.2007 20:41:17)
Дата	23.09.2007 20:54:22

Re: [2Bogun] Но...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
>>>1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.
>>
>>Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)
> Я это собирательно. Любой крупный боевой корабль. Хоть крейсер.

Так ведь речь не о марсианском флоте, а о ЧФ России. Так вот его крупные корабля это старушка "Керчь" и немногим более молодая "Москва". Но что-то я не слышал, о том, что они ведут постоянное патрулирование вблизи абхазских вод.

>>А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".
> Вот это фантастика. И про достаточность 1 катера и про поставку целых трех Эстьен д Орвов. И кроме того, весь этот флот совершенно беззащитен перед атаками с воздуха. А основание - защита российского миротворческого контингента и российских граждан.

Да ну? "Шефилд" погиб от одной неразорвавшейся ракеты "Экзосет", "Старк" после атаки теми же ракетами был выведен из строя. И по забавной случайности те же ракеты "Экзосет" находятся на вооружении "Диоскурии", а на вооружении "Тбилиси" стоят ракеты пустившие на дно "Эйлат" и "Хайбер". Потому для того, что бы утопить (вывестииз строя) пр. 1135 может вполне хватить одного РК.
А насчет передачи французских корветов - посмотрим.

По авиаудары по грузинским кораблям - вы хоть самиверите в круглосуточное патрулирование российских ударных самолетов над Абхазией?

>>Российские же ВВС не патрулируют даже свое воздушное пространство, не говоря уже об абхазском.
> А у нас в этом нет потребности - кроме Грузии никому пока не приходит в голову готовить массовое убийство российских граждан. Грузия - единственная страна война с которой вполне вероятна в самое ближайшее время.

А что абхазское патрулируете? Что-то не слышал :)

>>Да и вертолеты для старичков Су-27/МиГ-29 цель очень трудная (РЛС ее не видит).
> Это какое-то упрощенчество просто. Есть трудности с обнаружением вертолетов в горной местности, но нет оснований для высказываний, что он ее не видит. В любом случае, организовать регулярные полеты вертолетов в условиях господства российской авиации в воздухе невозможны. А грузинские вложения в штурмовики становятся просто не нужны.

Не в горной, а не видит. Почитайте РЛЭ, благо они в открытом доступе.
Так пока Россия среагирует, вполне можно высадить пару тактических десантов в усиленную роту на небольшую глубину, которая будет способствовать наступлению сухопутных сил.

>>А мне кажется именно Вы базируетесь на ошибочных предпосылках, что Россия 100% вмешается. Учтите, что время выбирает Грузия, потому у нее инициатива.
> И что? К чему инициатива если силенок против России заведомо нет. А есть лишь преувеличеннные расчеты на внешнюю помощь и самообман. Это у Грузии крест такой - чуть появляются силенки, начинать глупые игры в балансирование между великими державами с наивными попытками оказаться умнее всех. Заканчивается все появлением на сцене какого-нибудь очередного Надир-шаха или Ага-мухаммеда раздачей грузинам люлей, после чего они несколько поколений не могут оправиться.

Инициатива позволяет нанести удар тогда, когда Россия не сможет оказать помощь в достаточном объеме, в приемлимые сроки.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (23.09.2007 20:54:22)
Дата	24.09.2007 18:30:24

Re: [2Bogun] Но...

>>По авиаудары по грузинским кораблям - вы хоть самиверите в круглосуточное патрулирование >>российских ударных самолетов над Абхазией?

Что мешает топить грузинские корыта в месте базирования? Заодно и само место можно малость причесать.

От	Литвинов
К	Bogun (23.09.2007 20:54:22)
Дата	24.09.2007 00:31:56

Re: [2Bogun] Но...

>А что абхазское патрулируете? Что-то не слышал :)

этим летом сам видел - к югу от Гудауты вдоль берега летают Ми-24.. ;)

От	Bogun
К	Литвинов (24.09.2007 00:31:56)
Дата	24.09.2007 00:34:34

Re: [2Bogun] Но...

>>А что абхазское патрулируете? Что-то не слышал :)
>
>этим летом сам видел - к югу от Гудауты вдоль берега летают Ми-24.. ;)

Ну летают миротворческие, но 1. не круглосуточно, 2. ударный потенциал Ми-24 все-таки поменее, чем у Су-25 и Су-24М. Да и вертолетам надо будет входить в зону действия корабельной ПВО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	В. Кашин
К	Bogun (23.09.2007 20:54:22)
Дата	23.09.2007 21:15:21

Re: [2Bogun] Но...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>
>>>>>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
>>>>1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.
>>>
>>>Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)
>> Я это собирательно. Любой крупный боевой корабль. Хоть крейсер.
>
>Так ведь речь не о марсианском флоте, а о ЧФ России. Так вот его крупные корабля это старушка "Керчь" и немногим более молодая "Москва". Но что-то я не слышал, о том, что они ведут постоянное патрулирование вблизи абхазских вод.
Постоянное не ведут. Но сейчас например проводят учения в восточной части Черного моря.
>>>А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".
>> Вот это фантастика. И про достаточность 1 катера и про поставку целых трех Эстьен д Орвов. И кроме того, весь этот флот совершенно беззащитен перед атаками с воздуха. А основание - защита российского миротворческого контингента и российских граждан.
>
>Да ну? "Шефилд" погиб от одной неразорвавшейся ракеты "Экзосет", "Старк" после атаки теми же ракетами был выведен из строя. И по забавной случайности те же ракеты "Экзосет" находятся на вооружении "Диоскурии", а на вооружении "Тбилиси" стоят ракеты пустившие на дно "Эйлат" и "Хайбер". Потому для того, что бы утопить (вывестииз строя) пр. 1135 может вполне хватить одного РК.
>А насчет передачи французских корветов - посмотрим.
Да-да, у Москвы и Керчи ПВО в аккурат как у Шэфилда. А про Эйлат и вспоминать то уже в 21 в неприлично. Ибо ракеты, пустившие на дно Эйлат уже в 1973 г при десятках пусков не добились ни одного попадания в виду нулевой помехозащищенности. К которой стоит добавить и уязвимость для корабельных средств ПВО. Ну и наконец, пара Су-24 пустит всю грузинскую армаду ко дну без особых проблем - у грузинских кораблей нет серьезных средств ПВО, а у Грузии - нет истребителей для прикрытия флота.
>По авиаудары по грузинским кораблям - вы хоть самиверите в круглосуточное патрулирование российских ударных самолетов над Абхазией?
А почему нет? В российских ВВС не хватит самолетов? На единственную для всей России горячую точку?
>>>Российские же ВВС не патрулируют даже свое воздушное пространство, не говоря уже об абхазском.
>> А у нас в этом нет потребности - кроме Грузии никому пока не приходит в голову готовить массовое убийство российских граждан. Грузия - единственная страна война с которой вполне вероятна в самое ближайшее время.
>
>А что абхазское патрулируете? Что-то не слышал :)
Так и Грузия пока нападать не смеет. Ограничивается мелкими провокациями.
>>>Да и вертолеты для старичков Су-27/МиГ-29 цель очень трудная (РЛС ее не видит).
>> Это какое-то упрощенчество просто. Есть трудности с обнаружением вертолетов в горной местности, но нет оснований для высказываний, что он ее не видит. В любом случае, организовать регулярные полеты вертолетов в условиях господства российской авиации в воздухе невозможны. А грузинские вложения в штурмовики становятся просто не нужны.
>
>Не в горной, а не видит. Почитайте РЛЭ, благо они в открытом доступе.
Висящий или медленно движущийся.
>Так пока Россия среагирует, вполне можно высадить пару тактических десантов в усиленную роту на небольшую глубину, которая будет способствовать наступлению сухопутных сил.
Да, потом они будут окружены и сдадутся в плен. Снабжать их и эвакуировать уже не получится.
>>>А мне кажется именно Вы базируетесь на ошибочных предпосылках, что Россия 100% вмешается. Учтите, что время выбирает Грузия, потому у нее инициатива.
>> И что? К чему инициатива если силенок против России заведомо нет. А есть лишь преувеличеннные расчеты на внешнюю помощь и самообман. Это у Грузии крест такой - чуть появляются силенки, начинать глупые игры в балансирование между великими державами с наивными попытками оказаться умнее всех. Заканчивается все появлением на сцене какого-нибудь очередного Надир-шаха или Ага-мухаммеда раздачей грузинам люлей, после чего они несколько поколений не могут оправиться.
>
>Инициатива позволяет нанести удар тогда, когда Россия не сможет оказать помощь в достаточном объеме, в приемлимые сроки.
Когда это она не сможет оказать помощь в достаточном объеме и в приемлимые сроки?

С уважением, Василий Кашин

От	Bogun
К	В. Кашин (23.09.2007 21:15:21)
Дата	24.09.2007 00:00:48

Re: [2Bogun] Но...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>>Добрый день!
>>>>
>>>>>>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
>>>>>1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.
>>>>
>>>>Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)
>>> Я это собирательно. Любой крупный боевой корабль. Хоть крейсер.
>>
>>Так ведь речь не о марсианском флоте, а о ЧФ России. Так вот его крупные корабля это старушка "Керчь" и немногим более молодая "Москва". Но что-то я не слышал, о том, что они ведут постоянное патрулирование вблизи абхазских вод.
> Постоянное не ведут. Но сейчас например проводят учения в восточной части Черного моря.

И что, грузины будут начинать войну, подгадывая под начало учений? ;)

>>>>А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".
>>> Вот это фантастика. И про достаточность 1 катера и про поставку целых трех Эстьен д Орвов. И кроме того, весь этот флот совершенно беззащитен перед атаками с воздуха. А основание - защита российского миротворческого контингента и российских граждан.
>>
>>Да ну? "Шефилд" погиб от одной неразорвавшейся ракеты "Экзосет", "Старк" после атаки теми же ракетами был выведен из строя. И по забавной случайности те же ракеты "Экзосет" находятся на вооружении "Диоскурии", а на вооружении "Тбилиси" стоят ракеты пустившие на дно "Эйлат" и "Хайбер". Потому для того, что бы утопить (вывестииз строя) пр. 1135 может вполне хватить одного РК.
>>А насчет передачи французских корветов - посмотрим.
> Да-да, у Москвы и Керчи ПВО в аккурат как у Шэфилда. А про Эйлат и вспоминать то уже в 21 в неприлично. Ибо ракеты, пустившие на дно Эйлат уже в 1973 г при десятках пусков не добились ни одного попадания в виду нулевой помехозащищенности. К которой стоит добавить и уязвимость для корабельных средств ПВО. Ну и наконец, пара Су-24 пустит всю грузинскую армаду ко дну без особых проблем - у грузинских кораблей нет серьезных средств ПВО, а у Грузии - нет истребителей для прикрытия флота.

А Вы видите отличие между П-15 и "Термитом"? Ав 73-м ракеты с пускали в основном по мелким целям типа РКА, что согласитесь не одно и то же с фрегатом. Да и ракеты были по примитивнее.
А про ПВО, так Грузия и не завтра нападает, потому наличие к часу Ч на побережье каких-нибудь С-300ПС исключать нельзя, а они простреливают море до Тамыша, если будут стоять под Поти.

>>По авиаудары по грузинским кораблям - вы хоть самиверите в круглосуточное патрулирование российских ударных самолетов над Абхазией?
> А почему нет? В российских ВВС не хватит самолетов? На единственную для всей России горячую точку?

А что они уже шибко патрулируют? Сами посчитайте сколько надо для этого самолетов задействовать, а у тех же Су-24М проблемы с ресурсом.

>>>>Российские же ВВС не патрулируют даже свое воздушное пространство, не говоря уже об абхазском.
>>> А у нас в этом нет потребности - кроме Грузии никому пока не приходит в голову готовить массовое убийство российских граждан. Грузия - единственная страна война с которой вполне вероятна в самое ближайшее время.
>>
>>А что абхазское патрулируете? Что-то не слышал :)
> Так и Грузия пока нападать не смеет. Ограничивается мелкими провокациями.

Так когда она соберется у нее уже будут необходимые средства иначе она просто не напалдет, а будет проводить ползучую агрессию в форме "малой войны".

>>>>Да и вертолеты для старичков Су-27/МиГ-29 цель очень трудная (РЛС ее не видит).
>>> Это какое-то упрощенчество просто. Есть трудности с обнаружением вертолетов в горной местности, но нет оснований для высказываний, что он ее не видит. В любом случае, организовать регулярные полеты вертолетов в условиях господства российской авиации в воздухе невозможны. А грузинские вложения в штурмовики становятся просто не нужны.
>>
>>Не в горной, а не видит. Почитайте РЛЭ, благо они в открытом доступе.
> Висящий или медленно движущийся.

Для Вас цитата из РЛЭ Су-27СК: "РЛПК обеспечивает обнаружение цели, летящей со скорость более 210 км/ч в ППС и ЗПС. Цели, летящие с меньшей скоростью (например вертолет - цит. источника) не обнаруживаются".

>>Так пока Россия среагирует, вполне можно высадить пару тактических десантов в усиленную роту на небольшую глубину, которая будет способствовать наступлению сухопутных сил.
> Да, потом они будут окружены и сдадутся в плен. Снабжать их и эвакуировать уже не получится.

И кем обни будут окружены - малочисленной абхазской армией, на которую будут с фронтанаступать основные силы?

>>>>А мне кажется именно Вы базируетесь на ошибочных предпосылках, что Россия 100% вмешается. Учтите, что время выбирает Грузия, потому у нее инициатива.
>>> И что? К чему инициатива если силенок против России заведомо нет. А есть лишь преувеличеннные расчеты на внешнюю помощь и самообман. Это у Грузии крест такой - чуть появляются силенки, начинать глупые игры в балансирование между великими державами с наивными попытками оказаться умнее всех. Заканчивается все появлением на сцене какого-нибудь очередного Надир-шаха или Ага-мухаммеда раздачей грузинам люлей, после чего они несколько поколений не могут оправиться.
>>
>>Инициатива позволяет нанести удар тогда, когда Россия не сможет оказать помощь в достаточном объеме, в приемлимые сроки.
> Когда это она не сможет оказать помощь в достаточном объеме и в приемлимые сроки?

Например, если Грузия создаст ПВО способное отразить удар частей постояной готовности СВКО и МВО.

> С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	PQ
К	В. Кашин (23.09.2007 21:15:21)
Дата	23.09.2007 21:49:45

Re: [2Bogun] Но...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>>Добрый день!
>>>>
>>>>>>Это только пропагандистскаЯ машина Абхазии и России видит в Кодори плацдарм для наступления на Сухуми. Кодори - это потенциальная база легких разведывательно-диверсионных сил. А для наступления есть прибрежная полоса, тактические воздушные и морские десанты.
>>>>>1 (один) эсминец ЧФ , патрулирующий в районе побережья делает невозможными никакие морские десанты. Да и создает проблемы для продвижения вдоль берега. А патрулирование воздушного пространства Абхазии российскими истребителями сразу сводит к 0 ценность грузинских ВВС и вероятность воздушных десантов. Грузинские упражнения в развитии ВВС и ВМС основаны на абсурдном предположении, что Россия не вмешается.
>>>>
>>>>Это было бы прекрасно,е сли бы в составе ЧФ был хоть один эсминец :)
>>> Я это собирательно. Любой крупный боевой корабль. Хоть крейсер.
>>
>>Так ведь речь не о марсианском флоте, а о ЧФ России. Так вот его крупные корабля это старушка "Керчь" и немногим более молодая "Москва". Но что-то я не слышал, о том, что они ведут постоянное патрулирование вблизи абхазских вод.
> Постоянное не ведут. Но сейчас например проводят учения в восточной части Черного моря.
>>>>А,если серьезно, на каком основании этот "эсминец" (точне один из двух оставшихся в составе ЧФ фрегатов) будет препятствовать десантной операции? Это один аспект, а второй, в случае, если он таки решит ей воспрепятствовать, то для того, что бы отправить его надно достаточно 1 (одного) ракетного катера (не говоря о том, что ходят слухи о передаче Францией Грузии 3 ракетных корветов типа "д*Эстьен д*Орв".
>>> Вот это фантастика. И про достаточность 1 катера и про поставку целых трех Эстьен д Орвов. И кроме того, весь этот флот совершенно беззащитен перед атаками с воздуха. А основание - защита российского миротворческого контингента и российских граждан.
>>
>>Да ну? "Шефилд" погиб от одной неразорвавшейся ракеты "Экзосет", "Старк" после атаки теми же ракетами был выведен из строя. И по забавной случайности те же ракеты "Экзосет" находятся на вооружении "Диоскурии", а на вооружении "Тбилиси" стоят ракеты пустившие на дно "Эйлат" и "Хайбер". Потому для того, что бы утопить (вывестииз строя) пр. 1135 может вполне хватить одного РК.
>>А насчет передачи французских корветов - посмотрим.
> Да-да, у Москвы и Керчи ПВО в аккурат как у Шэфилда. А про Эйлат и вспоминать то уже в 21 в неприлично. Ибо ракеты, пустившие на дно Эйлат уже в 1973 г при десятках пусков не добились ни одного попадания в виду нулевой помехозащищенности. К которой стоит добавить и уязвимость для корабельных средств ПВО. Ну и наконец, пара Су-24 пустит всю грузинскую армаду ко дну без особых проблем - у грузинских кораблей нет серьезных средств ПВО, а у Грузии - нет истребителей для прикрытия флота.
>>По авиаудары по грузинским кораблям - вы хоть самиверите в круглосуточное патрулирование российских ударных самолетов над Абхазией?
> А почему нет? В российских ВВС не хватит самолетов? На единственную для всей России горячую точку?
>>>>Российские же ВВС не патрулируют даже свое воздушное пространство, не говоря уже об абхазском.
>>> А у нас в этом нет потребности - кроме Грузии никому пока не приходит в голову готовить массовое убийство российских граждан. Грузия - единственная страна война с которой вполне вероятна в самое ближайшее время.
>>
>>А что абхазское патрулируете? Что-то не слышал :)
> Так и Грузия пока нападать не смеет. Ограничивается мелкими провокациями.
>>>>Да и вертолеты для старичков Су-27/МиГ-29 цель очень трудная (РЛС ее не видит).
>>> Это какое-то упрощенчество просто. Есть трудности с обнаружением вертолетов в горной местности, но нет оснований для высказываний, что он ее не видит. В любом случае, организовать регулярные полеты вертолетов в условиях господства российской авиации в воздухе невозможны. А грузинские вложения в штурмовики становятся просто не нужны.
>>
>>Не в горной, а не видит. Почитайте РЛЭ, благо они в открытом доступе.
> Висящий или медленно движущийся.
>>Так пока Россия среагирует, вполне можно высадить пару тактических десантов в усиленную роту на небольшую глубину, которая будет способствовать наступлению сухопутных сил.
> Да, потом они будут окружены и сдадутся в плен. Снабжать их и эвакуировать уже не получится.
>>>>А мне кажется именно Вы базируетесь на ошибочных предпосылках, что Россия 100% вмешается. Учтите, что время выбирает Грузия, потому у нее инициатива.
>>> И что? К чему инициатива если силенок против России заведомо нет. А есть лишь преувеличеннные расчеты на внешнюю помощь и самообман. Это у Грузии крест такой - чуть появляются силенки, начинать глупые игры в балансирование между великими державами с наивными попытками оказаться умнее всех. Заканчивается все появлением на сцене какого-нибудь очередного Надир-шаха или Ага-мухаммеда раздачей грузинам люлей, после чего они несколько поколений не могут оправиться.
>>
>>Инициатива позволяет нанести удар тогда, когда Россия не сможет оказать помощь в достаточном объеме, в приемлимые сроки.
> Когда это она не сможет оказать помощь в достаточном объеме и в приемлимые сроки?

> С уважением, Василий Кашин

В том и дело, что СКВО и ЧФ, при всех их проблемах закатают славных витязей в Тигровых шкурах в асфальт. Силенок хватит, даже на пару Грузий.

От	Администрация (Константин Федченко)
К	PQ (23.09.2007 21:49:45)
Дата	24.09.2007 18:21:31

Модераториал. Удаляйте цитируемый текст, пожалуйста. (-)

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Администрация (Константин Федченко) (24.09.2007 18:21:31)
Дата	24.09.2007 18:22:35

три предупреждения не возымели эффекта - посему 1 день без стилоса и глины... (-)

От	Bogun
К	Claus (22.09.2007 13:47:13)
Дата	22.09.2007 19:38:07

Re: [2Bogun] Самые...

>Самые подготовленные не могут быть поголовно рядовыми. Не набирают рядовых из разных подразделений для совершения диверсии.

А в СССР (да и в России) очень даже набирали и набирают. И не только из раядовых, но и рядовых-срочников. И именно для диверсий в составе подразделений СпН ГРУ.
Самые лучшие подразделения комплектуются офицерами/прапорщиками, но и среди подразделений в которых есть рядовые, есть лучшие, средни и худшие.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (22.09.2007 19:38:07)
Дата	24.09.2007 10:43:40

А вот кстати и точка зрения ООН насчет "спецназа" и вранья :)

Инспекторы шокированы увиденным: найдены выбитые зубы, окровавленные вещи и масса гильз (Абхазия)
Стали известны предварительные результаты инспекционной поездки представителей ООН, Коллективных сил по поддержанию мира (КСПМ) СНГ, Службы Госбезопасности Абхазии и представитлей погранотряда на гору Ходжал, где 20 сентября грузинским спецназом было совершено нападение на лагерь абхазских новобранцев.

Как стало известно из достоверных источников, инспекция признала, что нападение на абхазских военных произошло на территории Абхазии в 700 метрах от грузино-абхазской границы. Осмотр местности показал, что нападение совершалось как минимум с двух направлений. На поляне, где был разбит лагерь, найдены выбитые зубы, окровавленные вещи, масса гильз калибра 5,45 и 7,62. Деревья по периметру поляны просечены пулями. Все это взято на экспертизу. Кроме того, как утверждают абхазские военные, из лагеря пропала пара носилок, что не исключает потери с грузинской стороны. Участники инспекционной поездки говорили, что они шокированы её результатами. О том, что они увидели, будет доложено руководству организаций, которые они представляют.

Как сообщает корреспондент ИА REGNUM в Сухуме, сегодня президент Абхазии Сергей Багапш намерен дать пресс-конференцию, на которой, как предполагается, будут оглашены результаты инспекционной поездки.

От	Bogun
К	Кочубей (24.09.2007 10:43:40)
Дата	24.09.2007 11:01:11

Re: А вот...

>Инспекторы шокированы увиденным: найдены выбитые зубы, окровавленные вещи и масса гильз (Абхазия)
>Стали известны предварительные результаты инспекционной поездки представителей ООН, Коллективных сил по поддержанию мира (КСПМ) СНГ, Службы Госбезопасности Абхазии и представитлей погранотряда на гору Ходжал, где 20 сентября грузинским спецназом было совершено нападение на лагерь абхазских новобранцев.

>Как стало известно из достоверных источников, инспекция признала, что нападение на абхазских военных произошло на территории Абхазии в 700 метрах от грузино-абхазской границы. Осмотр местности показал, что нападение совершалось как минимум с двух направлений. На поляне, где был разбит лагерь, найдены выбитые зубы, окровавленные вещи, масса гильз калибра 5,45 и 7,62. Деревья по периметру поляны просечены пулями. Все это взято на экспертизу. Кроме того, как утверждают абхазские военные, из лагеря пропала пара носилок, что не исключает потери с грузинской стороны. Участники инспекционной поездки говорили, что они шокированы её результатами. О том, что они увидели, будет доложено руководству организаций, которые они представляют.

Что значит грузино-абхазская граница? Административная граница Абхазской АССР (тогда инцидент все-равно мог произойти на территории Грузии - Верхней Абхазии) или граница между Кодори и РА (которая вообще-то не демаркировалась, потому 700 метров это или вранье, или речь идет о границе АССР демаркировалась).

Потом, что значит "лагерь" - стационарная погранзастава или место стоянки разведгруппы?

Не говоря уже о том, что ИА Регнум, это один из последний источников, которому бы я верил :). Подождем ООНовского отчета.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (24.09.2007 11:01:11)
Дата	24.09.2007 11:14:09

Re: А вот...

>>Инспекторы шокированы увиденным: найдены выбитые зубы, окровавленные вещи и масса гильз (Абхазия)
>>Стали известны предварительные результаты инспекционной поездки представителей ООН, Коллективных сил по поддержанию мира (КСПМ) СНГ, Службы Госбезопасности Абхазии и представитлей погранотряда на гору Ходжал, где 20 сентября грузинским спецназом было совершено нападение на лагерь абхазских новобранцев.
>
>>Как стало известно из достоверных источников, инспекция признала, что нападение на абхазских военных произошло на территории Абхазии в 700 метрах от грузино-абхазской границы. Осмотр местности показал, что нападение совершалось как минимум с двух направлений. На поляне, где был разбит лагерь, найдены выбитые зубы, окровавленные вещи, масса гильз калибра 5,45 и 7,62. Деревья по периметру поляны просечены пулями. Все это взято на экспертизу. Кроме того, как утверждают абхазские военные, из лагеря пропала пара носилок, что не исключает потери с грузинской стороны. Участники инспекционной поездки говорили, что они шокированы её результатами. О том, что они увидели, будет доложено руководству организаций, которые они представляют.
>
>Что значит грузино-абхазская граница? Административная граница Абхазской АССР (тогда инцидент все-равно мог произойти на территории Грузии - Верхней Абхазии) или граница между Кодори и РА (которая вообще-то не демаркировалась, потому 700 метров это или вранье, или речь идет о границе АССР демаркировалась).

Значит что инспекция зафиксировла место боя как находящееся в 700 метрах от линии которую абхазы и грузины считают линией разделения в Кодоре. Как это расположение определят в отчете ООН- бог весть. Вернее всего- никак, тока как определюнную долготу и широту но на терр. подконтрольной абхазам.

>Потом, что значит "лагерь" - стационарная погранзастава или место стоянки разведгруппы?

Какой разведгруппы?? Даже не смешно...
Учебный лагерь на месте будущей заставы, все солдаты организационно входят в погранвойска Абхазии.

>Не говоря уже о том, что ИА Регнум, это один из последний источников, которому бы я верил :). Подождем ООНовского отчета.

Это Ваше право. ОООНовский отчет надо глянуть, ну чувствую сильно от слов Регнума он отличатся не будет.

От	Bogun
К	Кочубей (24.09.2007 11:14:09)
Дата	24.09.2007 11:24:52

Re: А вот...

>>>Инспекторы шокированы увиденным: найдены выбитые зубы, окровавленные вещи и масса гильз (Абхазия)
>>>Стали известны предварительные результаты инспекционной поездки представителей ООН, Коллективных сил по поддержанию мира (КСПМ) СНГ, Службы Госбезопасности Абхазии и представитлей погранотряда на гору Ходжал, где 20 сентября грузинским спецназом было совершено нападение на лагерь абхазских новобранцев.
>>
>>>Как стало известно из достоверных источников, инспекция признала, что нападение на абхазских военных произошло на территории Абхазии в 700 метрах от грузино-абхазской границы. Осмотр местности показал, что нападение совершалось как минимум с двух направлений. На поляне, где был разбит лагерь, найдены выбитые зубы, окровавленные вещи, масса гильз калибра 5,45 и 7,62. Деревья по периметру поляны просечены пулями. Все это взято на экспертизу. Кроме того, как утверждают абхазские военные, из лагеря пропала пара носилок, что не исключает потери с грузинской стороны. Участники инспекционной поездки говорили, что они шокированы её результатами. О том, что они увидели, будет доложено руководству организаций, которые они представляют.
>>
>>Что значит грузино-абхазская граница? Административная граница Абхазской АССР (тогда инцидент все-равно мог произойти на территории Грузии - Верхней Абхазии) или граница между Кодори и РА (которая вообще-то не демаркировалась, потому 700 метров это или вранье, или речь идет о границе АССР демаркировалась).
>
>Значит что инспекция зафиксировла место боя как находящееся в 700 метрах от линии которую абхазы и грузины считают линией разделения в Кодоре. Как это расположение определят в отчете ООН- бог весть. Вернее всего- никак, тока как определюнную долготу и широту но на терр. подконтрольной абхазам.

А никак грузины не определяют линию разграничения, потому как такого субъекта, как РА они не признают, и если вдоль Ингури границы демилитаризованных зон установлены Московским соглашением, то в Кодори этого нет. Потому ПММ 700 метров это от административной границы Абхазской АССР. А Ваше мнение - это есть ИМХО.

>>Потом, что значит "лагерь" - стационарная погранзастава или место стоянки разведгруппы?
>
>Какой разведгруппы?? Даже не смешно...
>Учебный лагерь на месте будущей заставы, все солдаты организационно входят в погранвойска Абхазии.

И где в Вашей ссылке говорится про "учебный" лагерь. Говорится про лагерь новобранцев, только надо еще доказать, что атакованные бойцы были этими "новобранцами". Не говоря о том, что "учебный" лагерь в том месте - это полный бред. В общем надо вначале посмотреть отчет, может какие-нибудь фото материалы, а уж потом говорить об "учебном" лагере. ПММ атаковали место стоянки абхазских военных, которых грузины вполне могли принять за диверсантов, так как они находились вблизи границы и их объездной дороги.
И еще, если атакованные действтельно были новобранцами, то это говорит о глупости абхазских силовиков.

>>Не говоря уже о том, что ИА Регнум, это один из последний источников, которому бы я верил :). Подождем ООНовского отчета.
>

>Это Ваше право. ОООНовский отчет надо глянуть, ну чувствую сильно от слов Регнума он отличатся не будет.

А вот и посмотрим.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (24.09.2007 11:24:52)
Дата	24.09.2007 11:41:18

Re: А вот...

>>Значит что инспекция зафиксировла место боя как находящееся в 700 метрах от линии которую абхазы и грузины считают линией разделения в Кодоре. Как это расположение определят в отчете ООН- бог весть. Вернее всего- никак, тока как определюнную долготу и широту но на терр. подконтрольной абхазам.
>

http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20070924/42055906.html

"Совместный мониторинг, который проводили в субботу представители КСПМ и МООНГ, подтвердил, что боестолкновение произошло на территории Абхазии, в 700 метрах от административной границы Абхазии с Грузией. Координаты сняты. Сейчас полученные материалы обобщаются, будет проводиться экспертиза того, что удалось найти", - сказал Чабан.

Что и требовалось доказать. Потому как между РА и Верхней Абхазией административной границы нет (а была она между Абхазской АССР и остальной территорией ГССР) и зона контроля там устанавливается явочным путем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (24.09.2007 11:41:18)
Дата	24.09.2007 13:58:19

Re: А вот...

>>>Значит что инспекция зафиксировла место боя как находящееся в 700 метрах от линии которую абхазы и грузины считают линией разделения в Кодоре. Как это расположение определят в отчете ООН- бог весть. Вернее всего- никак, тока как определюнную долготу и широту но на терр. подконтрольной абхазам.
>>
>
> http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20070924/42055906.html

>"Совместный мониторинг, который проводили в субботу представители КСПМ и МООНГ, подтвердил, что боестолкновение произошло на территории Абхазии, в 700 метрах от административной границы Абхазии с Грузией. Координаты сняты. Сейчас полученные материалы обобщаются, будет проводиться экспертиза того, что удалось найти", - сказал Чабан.

>Что и требовалось доказать. Потому как между РА и Верхней Абхазией административной границы нет (а была она между Абхазской АССР и остальной территорией ГССР) и зона контроля там устанавливается явочным путем.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.

Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.

От	Bogun
К	Кочубей (24.09.2007 13:58:19)
Дата	24.09.2007 15:10:28

Re: А вот...

>>>>Значит что инспекция зафиксировла место боя как находящееся в 700 метрах от линии которую абхазы и грузины считают линией разделения в Кодоре. Как это расположение определят в отчете ООН- бог весть. Вернее всего- никак, тока как определюнную долготу и широту но на терр. подконтрольной абхазам.
>>>
>>
>> http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20070924/42055906.html
>
>>"Совместный мониторинг, который проводили в субботу представители КСПМ и МООНГ, подтвердил, что боестолкновение произошло на территории Абхазии, в 700 метрах от административной границы Абхазии с Грузией. Координаты сняты. Сейчас полученные материалы обобщаются, будет проводиться экспертиза того, что удалось найти", - сказал Чабан.
>
>>Что и требовалось доказать. Потому как между РА и Верхней Абхазией административной границы нет (а была она между Абхазской АССР и остальной территорией ГССР) и зона контроля там устанавливается явочным путем.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.

>Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.

Это же сколько Вы со мной по этому вопросу спорили, до того как посмотрели на карту :)

Вы не понимаете простой вещи. Верхняя Абхазия тоже находится за по абхазскую сторону административной границы, а вот между ней и другими частями бывшей Абхазской ССР нет признанных сторонами границ. Там нет берлинской стены потому нельзя вообще говорить на чьей территории произошло нападение. мне интереснее сам лагерь - что он из себя представлял, если пару палаток/карематов, то абхазскую версию можно выбрасывать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (24.09.2007 15:10:28)
Дата	24.09.2007 15:29:01

Re: А вот...

>>Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.
>
>>Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.
>
>Это же сколько Вы со мной по этому вопросу спорили, до того как посмотрели на карту :)

К сожалению Вы кажется до сих пор не глянули на нее :)

>Вы не понимаете простой вещи. Верхняя Абхазия тоже находится за по абхазскую сторону административной границы, а вот между ней и другими частями бывшей Абхазской ССР нет признанных сторонами границ. Там нет берлинской стены потому нельзя вообще говорить на чьей территории произошло нападение. мне интереснее сам лагерь - что он из себя представлял, если пару палаток/карематов, то абхазскую версию можно выбрасывать.

Интересный способ уйти от своей предыдущей точки зрения :)
Разговор сначала шел- кто на кого (т.е. на чьей террритории) напал- грузины на абхазов или наоборот. Теперь выясняется что это не важно, а важно скока там построек было :)

А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D

От	Bogun
К	Кочубей (24.09.2007 15:29:01)
Дата	24.09.2007 15:35:20

Re: А вот...

>>>Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.
>>
>>>Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.
>>
>>Это же сколько Вы со мной по этому вопросу спорили, до того как посмотрели на карту :)
>
>К сожалению Вы кажется до сих пор не глянули на нее :)

Ошибаетесь, я сразу просмотрел топокарты, как прочел об инциденте ,а вот Вам просмотр карт видимо не помог.

>>Вы не понимаете простой вещи. Верхняя Абхазия тоже находится за по абхазскую сторону административной границы, а вот между ней и другими частями бывшей Абхазской ССР нет признанных сторонами границ. Там нет берлинской стены потому нельзя вообще говорить на чьей территории произошло нападение. мне интереснее сам лагерь - что он из себя представлял, если пару палаток/карематов, то абхазскую версию можно выбрасывать.
>
>Интересный способ уйти от своей предыдущей точки зрения :)
>Разговор сначала шел- кто на кого (т.е. на чьей террритории) напал- грузины на абхазов или наоборот. Теперь выясняется что это не важно, а важно скока там построек было :)

Так я и говорю, что с учетом остутствия демаркации между РА и Верхней Абхазией ответ на этот вопрос носит чисто субъективный характер. А вот, если бы абхазы погибли за пределами административной границы - тогда было бы точно ясно, что они сами виноваты.

А насчет построек Вы зря иронизируете, или по-Вашему диверсанты не спят, лагерем не становятся. Потому, если долговременных построек не было, то доказать, что это был учебный лагерь/пограничный пост, а не место ночевки диверсантов крайне сложно.

>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D

Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (24.09.2007 15:35:20)
Дата	24.09.2007 16:10:42

Re: А вот...

>>>>Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.
>>>
>>>>Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.
>>>
>>>Это же сколько Вы со мной по этому вопросу спорили, до того как посмотрели на карту :)
>>
>>К сожалению Вы кажется до сих пор не глянули на нее :)
>
>Ошибаетесь, я сразу просмотрел топокарты, как прочел об инциденте ,а вот Вам просмотр карт видимо не помог.

Кажется Вы невнимательно их глянули. Инцидент произошел не в самом Кодоре, а около дороги к нему. на той линии разделения которая между грузинами и абхазами уже лет 15 - продолжение границы по Ингуру. Это не линия соприкосновения возникшая после операции грузин в 2006г. И вне зависимости от ее официального признания Папу-Новой Гвинеей является линией разделения сторон для всех.

>>>Вы не понимаете простой вещи. Верхняя Абхазия тоже находится за по абхазскую сторону административной границы, а вот между ней и другими частями бывшей Абхазской ССР нет признанных сторонами границ. Там нет берлинской стены потому нельзя вообще говорить на чьей территории произошло нападение. мне интереснее сам лагерь - что он из себя представлял, если пару палаток/карематов, то абхазскую версию можно выбрасывать.
>>
>>Интересный способ уйти от своей предыдущей точки зрения :)
>>Разговор сначала шел- кто на кого (т.е. на чьей террритории) напал- грузины на абхазов или наоборот. Теперь выясняется что это не важно, а важно скока там построек было :)
>
>Так я и говорю, что с учетом остутствия демаркации между РА и Верхней Абхазией ответ на этот вопрос носит чисто субъективный характер. А вот, если бы абхазы погибли за пределами административной границы - тогда было бы точно ясно, что они сами виноваты.

Любой ответ на любой вопрос в любой дискуссии в случае отсутствия аргументов сводится к "субъективному ответу" :)
Единственный возможный объективный аргумент- ответ на вопрос - "дело было на контролируемой абхазами или грузинами территории ?" вы аргументом оказывается не считаете :)
О чем тогда может быть дискуссия в принципе?

>А насчет построек Вы зря иронизируете, или по-Вашему диверсанты не спят, лагерем не становятся. Потому, если долговременных построек не было, то доказать, что это был учебный лагерь/пограничный пост, а не место ночевки диверсантов крайне сложно.

Я не иринизирую. Я просто вижу что система аргументов у Вас меняется на ходу в зависимости от всплывающих фактов. Теперь Вы и отчет ООН наверняка назовете не аргументом- бо там якобы стационарного погранпоста не было. А если его там найдут скажете что колючки вдоль линии разделения не было :) И т.д.

>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>
>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
1. Места проишествия, точно установленного.
2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
3. Потерь сторон
4. Реакции сторон
5. желательно вещественных доказательств с места инцидента

Если Вам недостаточно 3 пунктов из 5 говорящих что грузины врут (а во предварительным данным и всех 5), то я уж не знаю что еще Вас убедит.

Разве что бОльшая объективность :D

От	Bogun
К	Кочубей (24.09.2007 16:10:42)
Дата	24.09.2007 16:20:14

Re: А вот...

>>>>>Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.
>>>>
>>>>>Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.
>>>>
>>>>Это же сколько Вы со мной по этому вопросу спорили, до того как посмотрели на карту :)
>>>
>>>К сожалению Вы кажется до сих пор не глянули на нее :)
>>
>>Ошибаетесь, я сразу просмотрел топокарты, как прочел об инциденте ,а вот Вам просмотр карт видимо не помог.
>

>Кажется Вы невнимательно их глянули. Инцидент произошел не в самом Кодоре, а около дороги к нему. на той линии разделения которая между грузинами и абхазами уже лет 15 - продолжение границы по Ингуру. Это не линия соприкосновения возникшая после операции грузин в 2006г. И вне зависимости от ее официального признания Папу-Новой Гвинеей является линией разделения сторон для всех.

Повторюсь - нет линии разграничения между РА и Кодори и не было. Потому можно только говорить о том ,что инцидент произошел на территории бывшей АССР (если это вообще подтвердится).

>>>>Вы не понимаете простой вещи. Верхняя Абхазия тоже находится за по абхазскую сторону административной границы, а вот между ней и другими частями бывшей Абхазской ССР нет признанных сторонами границ. Там нет берлинской стены потому нельзя вообще говорить на чьей территории произошло нападение. мне интереснее сам лагерь - что он из себя представлял, если пару палаток/карематов, то абхазскую версию можно выбрасывать.
>>>
>>>Интересный способ уйти от своей предыдущей точки зрения :)
>>>Разговор сначала шел- кто на кого (т.е. на чьей террритории) напал- грузины на абхазов или наоборот. Теперь выясняется что это не важно, а важно скока там построек было :)
>>
>>Так я и говорю, что с учетом остутствия демаркации между РА и Верхней Абхазией ответ на этот вопрос носит чисто субъективный характер. А вот, если бы абхазы погибли за пределами административной границы - тогда было бы точно ясно, что они сами виноваты.
>
>Любой ответ на любой вопрос в любой дискуссии в случае отсутствия аргументов сводится к "субъективному ответу" :)

Только в данном случае нет объективных фактов, способных подтвердить правоту одной из сторон, потому интересны косвенные факты, которые позволят предположить об истонном ходе событий.

>Единственный возможный объективный аргумент- ответ на вопрос - "дело было на контролируемой абхазами или грузинами территории ?" вы аргументом оказывается не считаете :)

Ну так докажите, кем контролировалась эта территория. Только вначале предложите критерия контроля территории в горно-лесистой местности.

>>А насчет построек Вы зря иронизируете, или по-Вашему диверсанты не спят, лагерем не становятся. Потому, если долговременных построек не было, то доказать, что это был учебный лагерь/пограничный пост, а не место ночевки диверсантов крайне сложно.
>
>Я не иринизирую. Я просто вижу что система аргументов у Вас меняется на ходу в зависимости от всплывающих фактов. Теперь Вы и отчет ООН наверняка назовете не аргументом- бо там якобы стационарного погранпоста не было. А если его там найдут скажете что колючки вдоль линии разделения не было :) И т.д.

А мы отчета ООН еще и не видели ;) Подождите отчета и фотоматериалов перед тем как строить предположения о моих взглядах :)

>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>
>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>1. Места проишествия, точно установленного.
>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>3. Потерь сторон
>4. Реакции сторон
>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента

И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (24.09.2007 16:20:14)
Дата	24.09.2007 16:32:41

Re: А вот...

>>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>>
>>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>>1. Места проишествия, точно установленного.
>>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>>3. Потерь сторон
>>4. Реакции сторон
>>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента
>
>И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.

Краткий список доказательств грузинской лжи. по пунктам выше приведенным.

1. Предварительно положительный. Ждем ООН. По предварительной информации миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - дело происходило на территории, контролируемой абхазами.
2. Ответ положительный. По версии Тбилиси Грузины - "строители" и "полицейские". Абхазы - "диверсанты". Надо же какие "строители" и "полицейские" у Грузии :D
3. Ответ положительный. Абхазы- вся группа уничтожена (2 убито, 6 пленных). У грузин- НИ ОДНОГО РАНЕНОГО.
4. Ответ положительный. Грузия удовлетворенно потирает руки на уровне пятых лиц в гос-ве(не смотря на то что на их территорию якобы террористы заборались), абхазы нервничают (хотя типа якобы они послали диверсантов и должны молчать в тряпочку и говорить что это вообще не их отряд)
5. Условно положительный. По словам миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - на лагерь на абхазской территории напали с трех сторон, а убитые абхазцы были добиты, а не убиты в ходе боя.

Вы удовлеторены?
Или теперь нужен Пан ге мун в свидетели?

От	Bogun
К	Кочубей (24.09.2007 16:32:41)
Дата	24.09.2007 16:42:23

Re: А вот...

>>>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>>>
>>>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>>>
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>
>>>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>>>1. Места проишествия, точно установленного.
>>>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>>>3. Потерь сторон
>>>4. Реакции сторон
>>>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента
>>
>>И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.
>

>Краткий список доказательств грузинской лжи. по пунктам выше приведенным.

>1. Предварительно положительный. Ждем ООН. По предварительной информации миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - дело происходило на территории, контролируемой абхазами.

Уважаемый Кочубей, как можно так долго и так упорно не читать что Вам пишут? Где Вы нашли подтверждения того, что инцидент произошел на территории контролируемой абхазами. Речь шла о территории бывшей Абхазской АССР и не более того. На что я Вам указал со ссылкой на Чабана.

>2. Ответ положительный. По версии Тбилиси Грузины - "строители" и "полицейские". Абхазы - "диверсанты". Надо же какие "строители" и "полицейские" у Грузии :D

Внимательнее почитайте грузинскую версию, они говорят, что хотели напасть на строителей, но "полицейские" (служащие МВД), которыми командовал бывший командир спецназа Абашидзе окружили диверсантов и предложили им здатья. К слову, "Русь", "Витязь", "Скиф" и т.д. это тоже "полицейские" (служащие МВД), потому ирония не уместна.

>3. Ответ положительный. Абхазы- вся группа уничтожена (2 убито, 6 пленных). У грузин- НИ ОДНОГО РАНЕНОГО.

И что? Если абахов застали в расплох - вполне закономерный итог. Это же не тотальная война, где случайности нивеллируются.

>4. Ответ положительный. Грузия удовлетворенно потирает руки на уровне пятых лиц в гос-ве(не смотря на то что на их территорию якобы террористы заборались), абхазы нервничают (хотя типа якобы они послали диверсантов и должны молчать в тряпочку и говорить что это вообще не их отряд)

Радость грузин объяснима, ровно как и поведение абхазов. Одни провели успешную операцию и будут выжимать из нее дивиденты за счет вторых.

>5. Условно положительный. По словам миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - на лагерь на абхазской территории напали с трех сторон, а убитые абхазцы были добиты, а не убиты в ходе боя.

Багапш, как истина в последней инстанкции, при том что трупы грузины забрали - просто Касандра на престоле. :)

>Вы удовлеторены?
>Или теперь нужен Пан ге мун в свидетели?

Конечно нет, притянутые за уши доказательства меня не удовлетворяют.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (24.09.2007 16:42:23)
Дата	24.09.2007 17:36:17

Re: А вот...

>>>>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>>>>
>>>>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>>>>
>>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>>
>>>>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>>>>1. Места проишествия, точно установленного.
>>>>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>>>>3. Потерь сторон
>>>>4. Реакции сторон
>>>>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента
>>>
>>>И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.
>>
>
>>Краткий список доказательств грузинской лжи. по пунктам выше приведенным.
>
>>1. Предварительно положительный. Ждем ООН. По предварительной информации миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - дело происходило на территории, контролируемой абхазами.
>
>Уважаемый Кочубей, как можно так долго и так упорно не читать что Вам пишут? Где Вы нашли подтверждения того, что инцидент произошел на территории контролируемой абхазами. Речь шла о территории бывшей Абхазской АССР и не более того. На что я Вам указал со ссылкой на Чабана.

Надеюсь такой карты Вам будет достаточно для определения где находится дорога которую строят грузины, а где- гора Ходжал? :)

http://www.abkhaziya.org/news_detail.html?nid=12883

И посмотрите линию разграничения между абхазами и грузинами допустим в 2003 или 97 году. И где относительно нее находится гора Ходжал.

+1

>>2. Ответ положительный. По версии Тбилиси Грузины - "строители" и "полицейские". Абхазы - "диверсанты". Надо же какие "строители" и "полицейские" у Грузии :D
>
>Внимательнее почитайте грузинскую версию, они говорят, что хотели напасть на строителей, но "полицейские" (служащие МВД), которыми командовал бывший командир спецназа Абашидзе окружили диверсантов и предложили им здатья. К слову, "Русь", "Витязь", "Скиф" и т.д. это тоже "полицейские" (служащие МВД), потому ирония не уместна.

Ну да. Простите, не верю. И никто не поверит в такую полицию и такой "диверсионный" спецназ. :)
+1

Вы можете конечно верить, но разницы тогда по уровню объективности между вами и Дато нет никакой вообще. абс. тождество.

>>3. Ответ положительный. Абхазы- вся группа уничтожена (2 убито, 6 пленных). У грузин- НИ ОДНОГО РАНЕНОГО.
>
>И что? Если абахов застали в расплох - вполне закономерный итог. Это же не тотальная война, где случайности нивеллируются.

Ага. И пирамиды построили марисане.
Либо это были не диверсанты, либо это было не нападение.
+1

>>4. Ответ положительный. Грузия удовлетворенно потирает руки на уровне пятых лиц в гос-ве(не смотря на то что на их территорию якобы террористы заборались), абхазы нервничают (хотя типа якобы они послали диверсантов и должны молчать в тряпочку и говорить что это вообще не их отряд)
>
>Радость грузин объяснима, ровно как и поведение абхазов. Одни провели успешную операцию и будут выжимать из нее дивиденты за счет вторых.

абхазщы повторюсь, будь это их "диверсионная группа" просто сказали-бы я не я и вообще это фантазии грузин- там вообще ничего не стреляло. Однако он кричат.
+1

>>5. Условно положительный. По словам миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - на лагерь на абхазской территории напали с трех сторон, а убитые абхазцы были добиты, а не убиты в ходе боя.
>

Значит это грузины снимали....
http://community.livejournal.com/apsny_news/92408.html

>Багапш, как истина в последней инстанкции, при том что трупы грузины забрали - просто Касандра на престоле. :)

> притянутые за уши доказательства

К сожалению Вас не удовлетворят ЛЮБЫЕ доказательства. Абсолют. любые.
Могу в качестве прогноза сказать - еще пару лет такой "аналитики" и Вы уедете как ребята Корчинского в 93, помогать возвращать Сухуми семейству Джапаридзе. Что будет жалко.

От	Bogun
К	Кочубей (24.09.2007 17:36:17)
Дата	24.09.2007 18:00:53

Re: А вот...

>>>>>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>>>>>
>>>>>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>>>>>
>>>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>>>
>>>>>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>>>>>1. Места проишествия, точно установленного.
>>>>>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>>>>>3. Потерь сторон
>>>>>4. Реакции сторон
>>>>>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента
>>>>
>>>>И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.
>>>
>>
>>>Краткий список доказательств грузинской лжи. по пунктам выше приведенным.
>>
>>>1. Предварительно положительный. Ждем ООН. По предварительной информации миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - дело происходило на территории, контролируемой абхазами.
>>
>>Уважаемый Кочубей, как можно так долго и так упорно не читать что Вам пишут? Где Вы нашли подтверждения того, что инцидент произошел на территории контролируемой абхазами. Речь шла о территории бывшей Абхазской АССР и не более того. На что я Вам указал со ссылкой на Чабана.
>
>Надеюсь такой карты Вам будет достаточно для определения где находится дорога которую строят грузины, а где- гора Ходжал? :)

> http://www.abkhaziya.org/news_detail.html?nid=12883

>И посмотрите линию разграничения между абхазами и грузинами допустим в 2003 или 97 году. И где относительно нее находится гора Ходжал.

Там обозначена не разграничительная линия ,а старая административная граница, о чем я Вам уже битый час пишу. И к Вашему сведению, при Квициани разграничительная линия существенно отличалась от старой административной границы ровно как и после его изгнания.
>+1
-1

>>>2. Ответ положительный. По версии Тбилиси Грузины - "строители" и "полицейские". Абхазы - "диверсанты". Надо же какие "строители" и "полицейские" у Грузии :D
>>
>>Внимательнее почитайте грузинскую версию, они говорят, что хотели напасть на строителей, но "полицейские" (служащие МВД), которыми командовал бывший командир спецназа Абашидзе окружили диверсантов и предложили им здатья. К слову, "Русь", "Витязь", "Скиф" и т.д. это тоже "полицейские" (служащие МВД), потому ирония не уместна.
>
>Ну да. Простите, не верю. И никто не поверит в такую полицию и такой "диверсионный" спецназ. :)

Эта полиция - спецназ МВД Грузии, "Русь" или батальоны "Север" и "Юг" тоже полиция или в их боеспособности Вы тоже сомневаетесь?
>+1
-1

>Вы можете конечно верить, но разницы тогда по уровню объективности между вами и Дато нет никакой вообще. абс. тождество.

Я не верю - это не религия. Пока я не получил с Вашей стороны подтверждения Вашей версии.

>>>3. Ответ положительный. Абхазы- вся группа уничтожена (2 убито, 6 пленных). У грузин- НИ ОДНОГО РАНЕНОГО.
>>
>>И что? Если абахов застали в расплох - вполне закономерный итог. Это же не тотальная война, где случайности нивеллируются.
>
>Ага. И пирамиды построили марисане.
>Либо это были не диверсанты, либо это было не нападение.

А что, диверсанты это терминаторы, которых не могут повязать спецназовцы?

>+1
-1

>>>4. Ответ положительный. Грузия удовлетворенно потирает руки на уровне пятых лиц в гос-ве(не смотря на то что на их территорию якобы террористы заборались), абхазы нервничают (хотя типа якобы они послали диверсантов и должны молчать в тряпочку и говорить что это вообще не их отряд)
>>
>>Радость грузин объяснима, ровно как и поведение абхазов. Одни провели успешную операцию и будут выжимать из нее дивиденты за счет вторых.
>
>абхазщы повторюсь, будь это их "диверсионная группа" просто сказали-бы я не я и вообще это фантазии грузин- там вообще ничего не стреляло. Однако он кричат.

Ну да, отказаться от своих спецназовцев - очень хорошо для поднятия духа в армии ;) Тем более в таком малочисленном кавказском обществе, где большую роль играют родственные узы.
>+1
-1

>>>5. Условно положительный. По словам миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - на лагерь на абхазской территории напали с трех сторон, а убитые абхазцы были добиты, а не убиты в ходе боя.
>>
>
>Значит это грузины снимали....
> http://community.livejournal.com/apsny_news/92408.html

>>Багапш, как истина в последней инстанкции, при том что трупы грузины забрали - просто Касандра на престоле. :)
>
>> притянутые за уши доказательства
>
>К сожалению Вас не удовлетворят ЛЮБЫЕ доказательства. Абсолют. любые.
>Могу в качестве прогноза сказать - еще пару лет такой "аналитики" и Вы уедете как ребята Корчинского в 93, помогать возвращать Сухуми семейству Джапаридзе. Что будет жалко.

Отнюдь. :) Слыхали ,как меня на Дарбази "репресировали", как представителя гебни из Гоблинстана :)
Просто там одни полярные взгляды, у Вас другие, а мне интересна правда.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (24.09.2007 18:00:53)
Дата	24.09.2007 18:20:51

Re: А вот...

>>>>>>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>>>>>>
>>>>>>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>>>>>>
>>>>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>>>>
>>>>>>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>>>>>>1. Места проишествия, точно установленного.
>>>>>>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>>>>>>3. Потерь сторон
>>>>>>4. Реакции сторон
>>>>>>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента
>>>>>
>>>>>И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.
>>>>
>>>
>>>>Краткий список доказательств грузинской лжи. по пунктам выше приведенным.
>>>
>>>>1. Предварительно положительный. Ждем ООН. По предварительной информации миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - дело происходило на территории, контролируемой абхазами.
>>>
>>>Уважаемый Кочубей, как можно так долго и так упорно не читать что Вам пишут? Где Вы нашли подтверждения того, что инцидент произошел на территории контролируемой абхазами. Речь шла о территории бывшей Абхазской АССР и не более того. На что я Вам указал со ссылкой на Чабана.
>>
>>Надеюсь такой карты Вам будет достаточно для определения где находится дорога которую строят грузины, а где- гора Ходжал? :)
>

>> http://www.abkhaziya.org/news_detail.html?nid=12883
>
>>И посмотрите линию разграничения между абхазами и грузинами допустим в 2003 или 97 году. И где относительно нее находится гора Ходжал.
>
>Там обозначена не разграничительная линия ,а старая административная граница, о чем я Вам уже битый час пишу. И к Вашему сведению, при Квициани разграничительная линия существенно отличалась от старой административной границы ровно как и после его изгнания.
>>+1
>-1

Мне это напоминает разговор слепого с глухим. на той карте что я Вам показал обозначена как дорога на которой якобы диверсанты стреляли в "строителей" и были убиты, так и гора Ходжал (3313м) около которой инспекторы ООН нашли место боя.
Дистанция между ними (это видно невооруженным взглядом)- километры.
Так понятнее?

>>>>2. Ответ положительный. По версии Тбилиси Грузины - "строители" и "полицейские". Абхазы - "диверсанты". Надо же какие "строители" и "полицейские" у Грузии :D
>>>
>>>Внимательнее почитайте грузинскую версию, они говорят, что хотели напасть на строителей, но "полицейские" (служащие МВД), которыми командовал бывший командир спецназа Абашидзе окружили диверсантов и предложили им здатья. К слову, "Русь", "Витязь", "Скиф" и т.д. это тоже "полицейские" (служащие МВД), потому ирония не уместна.
>>
>>Ну да. Простите, не верю. И никто не поверит в такую полицию и такой "диверсионный" спецназ. :)
>
>Эта полиция - спецназ МВД Грузии, "Русь" или батальоны "Север" и "Юг" тоже полиция или в их боеспособности Вы тоже сомневаетесь?
>>+1
>-1

>>Вы можете конечно верить, но разницы тогда по уровню объективности между вами и Дато нет никакой вообще. абс. тождество.
>
>Я не верю - это не религия. Пока я не получил с Вашей стороны подтверждения Вашей версии.

Мне не очень понятно что для Вас есть "подтверждение". и существует ли оно вообще в природе :)

>>>>3. Ответ положительный. Абхазы- вся группа уничтожена (2 убито, 6 пленных). У грузин- НИ ОДНОГО РАНЕНОГО.
>>>
>>>И что? Если абахов застали в расплох - вполне закономерный итог. Это же не тотальная война, где случайности нивеллируются.
>>
>>Ага. И пирамиды построили марисане.
>>Либо это были не диверсанты, либо это было не нападение.
>
>А что, диверсанты это терминаторы, которых не могут повязать спецназовцы?

Если нападают первые , да на "строителей", да без потерь "строителей" и "полицейских" то да.

>>>>4. Ответ положительный. Грузия удовлетворенно потирает руки на уровне пятых лиц в гос-ве(не смотря на то что на их территорию якобы террористы заборались), абхазы нервничают (хотя типа якобы они послали диверсантов и должны молчать в тряпочку и говорить что это вообще не их отряд)
>>>
>>>Радость грузин объяснима, ровно как и поведение абхазов. Одни провели успешную операцию и будут выжимать из нее дивиденты за счет вторых.
>>
>>абхазщы повторюсь, будь это их "диверсионная группа" просто сказали-бы я не я и вообще это фантазии грузин- там вообще ничего не стреляло. Однако он кричат.
>
>Ну да, отказаться от своих спецназовцев - очень хорошо для поднятия духа в армии ;) Тем более в таком малочисленном кавказском обществе, где большую роль играют родственные узы.
>>+1
>-1

Там апсуа- четверо из десятерых кстати.

>>>>5. Условно положительный. По словам миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - на лагерь на абхазской территории напали с трех сторон, а убитые абхазцы были добиты, а не убиты в ходе боя.
>>>
>>
>>Значит это грузины снимали....
>> http://community.livejournal.com/apsny_news/92408.html
>

Кстати, как вам фото ?

>>>Багапш, как истина в последней инстанкции, при том что трупы грузины забрали - просто Касандра на престоле. :)
>>
>>> притянутые за уши доказательства
>>
>>К сожалению Вас не удовлетворят ЛЮБЫЕ доказательства. Абсолют. любые.
>>Могу в качестве прогноза сказать - еще пару лет такой "аналитики" и Вы уедете как ребята Корчинского в 93, помогать возвращать Сухуми семейству Джапаридзе. Что будет жалко.
>
>Отнюдь. :) Слыхали ,как меня на Дарбази "репресировали", как представителя гебни из Гоблинстана :)
>Просто там одни полярные взгляды, у Вас другие, а мне интересна правда.

Там репрессируют не по принципу взглядов, а по национальному признаку.

Так что если Вы даже признаете что первый человек был грузином, а Давид Строитель правил на территории от Парижа до Пекина, то Вас все равно заблокируют :D

Были преценденты уже не раз.