От Кочубей
К Bogun
Дата 24.09.2007 10:43:40
Рубрики Локальные конфликты;

А вот кстати и точка зрения ООН насчет "спецназа" и вранья :)

Инспекторы шокированы увиденным: найдены выбитые зубы, окровавленные вещи и масса гильз (Абхазия)
Стали известны предварительные результаты инспекционной поездки представителей ООН, Коллективных сил по поддержанию мира (КСПМ) СНГ, Службы Госбезопасности Абхазии и представитлей погранотряда на гору Ходжал, где 20 сентября грузинским спецназом было совершено нападение на лагерь абхазских новобранцев.

Как стало известно из достоверных источников, инспекция признала, что нападение на абхазских военных произошло на территории Абхазии в 700 метрах от грузино-абхазской границы. Осмотр местности показал, что нападение совершалось как минимум с двух направлений. На поляне, где был разбит лагерь, найдены выбитые зубы, окровавленные вещи, масса гильз калибра 5,45 и 7,62. Деревья по периметру поляны просечены пулями. Все это взято на экспертизу. Кроме того, как утверждают абхазские военные, из лагеря пропала пара носилок, что не исключает потери с грузинской стороны. Участники инспекционной поездки говорили, что они шокированы её результатами. О том, что они увидели, будет доложено руководству организаций, которые они представляют.

Как сообщает корреспондент ИА REGNUM в Сухуме, сегодня президент Абхазии Сергей Багапш намерен дать пресс-конференцию, на которой, как предполагается, будут оглашены результаты инспекционной поездки.
От Bogun
К Кочубей (24.09.2007 10:43:40)
Дата 24.09.2007 11:01:11

Re: А вот...

>Инспекторы шокированы увиденным: найдены выбитые зубы, окровавленные вещи и масса гильз (Абхазия)
>Стали известны предварительные результаты инспекционной поездки представителей ООН, Коллективных сил по поддержанию мира (КСПМ) СНГ, Службы Госбезопасности Абхазии и представитлей погранотряда на гору Ходжал, где 20 сентября грузинским спецназом было совершено нападение на лагерь абхазских новобранцев.

>Как стало известно из достоверных источников, инспекция признала, что нападение на абхазских военных произошло на территории Абхазии в 700 метрах от грузино-абхазской границы. Осмотр местности показал, что нападение совершалось как минимум с двух направлений. На поляне, где был разбит лагерь, найдены выбитые зубы, окровавленные вещи, масса гильз калибра 5,45 и 7,62. Деревья по периметру поляны просечены пулями. Все это взято на экспертизу. Кроме того, как утверждают абхазские военные, из лагеря пропала пара носилок, что не исключает потери с грузинской стороны. Участники инспекционной поездки говорили, что они шокированы её результатами. О том, что они увидели, будет доложено руководству организаций, которые они представляют.

Что значит грузино-абхазская граница? Административная граница Абхазской АССР (тогда инцидент все-равно мог произойти на территории Грузии - Верхней Абхазии) или граница между Кодори и РА (которая вообще-то не демаркировалась, потому 700 метров это или вранье, или речь идет о границе АССР демаркировалась).

Потом, что значит "лагерь" - стационарная погранзастава или место стоянки разведгруппы?

Не говоря уже о том, что ИА Регнум, это один из последний источников, которому бы я верил :). Подождем ООНовского отчета.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (24.09.2007 11:01:11)
Дата 24.09.2007 11:14:09

Re: А вот...

>>Инспекторы шокированы увиденным: найдены выбитые зубы, окровавленные вещи и масса гильз (Абхазия)
>>Стали известны предварительные результаты инспекционной поездки представителей ООН, Коллективных сил по поддержанию мира (КСПМ) СНГ, Службы Госбезопасности Абхазии и представитлей погранотряда на гору Ходжал, где 20 сентября грузинским спецназом было совершено нападение на лагерь абхазских новобранцев.
>
>>Как стало известно из достоверных источников, инспекция признала, что нападение на абхазских военных произошло на территории Абхазии в 700 метрах от грузино-абхазской границы. Осмотр местности показал, что нападение совершалось как минимум с двух направлений. На поляне, где был разбит лагерь, найдены выбитые зубы, окровавленные вещи, масса гильз калибра 5,45 и 7,62. Деревья по периметру поляны просечены пулями. Все это взято на экспертизу. Кроме того, как утверждают абхазские военные, из лагеря пропала пара носилок, что не исключает потери с грузинской стороны. Участники инспекционной поездки говорили, что они шокированы её результатами. О том, что они увидели, будет доложено руководству организаций, которые они представляют.
>
>Что значит грузино-абхазская граница? Административная граница Абхазской АССР (тогда инцидент все-равно мог произойти на территории Грузии - Верхней Абхазии) или граница между Кодори и РА (которая вообще-то не демаркировалась, потому 700 метров это или вранье, или речь идет о границе АССР демаркировалась).

Значит что инспекция зафиксировла место боя как находящееся в 700 метрах от линии которую абхазы и грузины считают линией разделения в Кодоре. Как это расположение определят в отчете ООН- бог весть. Вернее всего- никак, тока как определюнную долготу и широту но на терр. подконтрольной абхазам.


>Потом, что значит "лагерь" - стационарная погранзастава или место стоянки разведгруппы?

Какой разведгруппы?? Даже не смешно...
Учебный лагерь на месте будущей заставы, все солдаты организационно входят в погранвойска Абхазии.

>Не говоря уже о том, что ИА Регнум, это один из последний источников, которому бы я верил :). Подождем ООНовского отчета.


Это Ваше право. ОООНовский отчет надо глянуть, ну чувствую сильно от слов Регнума он отличатся не будет.
От Bogun
К Кочубей (24.09.2007 11:14:09)
Дата 24.09.2007 11:24:52

Re: А вот...

>>>Инспекторы шокированы увиденным: найдены выбитые зубы, окровавленные вещи и масса гильз (Абхазия)
>>>Стали известны предварительные результаты инспекционной поездки представителей ООН, Коллективных сил по поддержанию мира (КСПМ) СНГ, Службы Госбезопасности Абхазии и представитлей погранотряда на гору Ходжал, где 20 сентября грузинским спецназом было совершено нападение на лагерь абхазских новобранцев.
>>
>>>Как стало известно из достоверных источников, инспекция признала, что нападение на абхазских военных произошло на территории Абхазии в 700 метрах от грузино-абхазской границы. Осмотр местности показал, что нападение совершалось как минимум с двух направлений. На поляне, где был разбит лагерь, найдены выбитые зубы, окровавленные вещи, масса гильз калибра 5,45 и 7,62. Деревья по периметру поляны просечены пулями. Все это взято на экспертизу. Кроме того, как утверждают абхазские военные, из лагеря пропала пара носилок, что не исключает потери с грузинской стороны. Участники инспекционной поездки говорили, что они шокированы её результатами. О том, что они увидели, будет доложено руководству организаций, которые они представляют.
>>
>>Что значит грузино-абхазская граница? Административная граница Абхазской АССР (тогда инцидент все-равно мог произойти на территории Грузии - Верхней Абхазии) или граница между Кодори и РА (которая вообще-то не демаркировалась, потому 700 метров это или вранье, или речь идет о границе АССР демаркировалась).
>
>Значит что инспекция зафиксировла место боя как находящееся в 700 метрах от линии которую абхазы и грузины считают линией разделения в Кодоре. Как это расположение определят в отчете ООН- бог весть. Вернее всего- никак, тока как определюнную долготу и широту но на терр. подконтрольной абхазам.

А никак грузины не определяют линию разграничения, потому как такого субъекта, как РА они не признают, и если вдоль Ингури границы демилитаризованных зон установлены Московским соглашением, то в Кодори этого нет. Потому ПММ 700 метров это от административной границы Абхазской АССР. А Ваше мнение - это есть ИМХО.


>>Потом, что значит "лагерь" - стационарная погранзастава или место стоянки разведгруппы?
>
>Какой разведгруппы?? Даже не смешно...
>Учебный лагерь на месте будущей заставы, все солдаты организационно входят в погранвойска Абхазии.

И где в Вашей ссылке говорится про "учебный" лагерь. Говорится про лагерь новобранцев, только надо еще доказать, что атакованные бойцы были этими "новобранцами". Не говоря о том, что "учебный" лагерь в том месте - это полный бред. В общем надо вначале посмотреть отчет, может какие-нибудь фото материалы, а уж потом говорить об "учебном" лагере. ПММ атаковали место стоянки абхазских военных, которых грузины вполне могли принять за диверсантов, так как они находились вблизи границы и их объездной дороги.
И еще, если атакованные действтельно были новобранцами, то это говорит о глупости абхазских силовиков.

>>Не говоря уже о том, что ИА Регнум, это один из последний источников, которому бы я верил :). Подождем ООНовского отчета.
>

>Это Ваше право. ОООНовский отчет надо глянуть, ну чувствую сильно от слов Регнума он отличатся не будет.

А вот и посмотрим.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (24.09.2007 11:24:52)
Дата 24.09.2007 11:41:18

Re: А вот...

>>Значит что инспекция зафиксировла место боя как находящееся в 700 метрах от линии которую абхазы и грузины считают линией разделения в Кодоре. Как это расположение определят в отчете ООН- бог весть. Вернее всего- никак, тока как определюнную долготу и широту но на терр. подконтрольной абхазам.
>

http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20070924/42055906.html

"Совместный мониторинг, который проводили в субботу представители КСПМ и МООНГ, подтвердил, что боестолкновение произошло на территории Абхазии, в 700 метрах от административной границы Абхазии с Грузией. Координаты сняты. Сейчас полученные материалы обобщаются, будет проводиться экспертиза того, что удалось найти", - сказал Чабан.

Что и требовалось доказать. Потому как между РА и Верхней Абхазией административной границы нет (а была она между Абхазской АССР и остальной территорией ГССР) и зона контроля там устанавливается явочным путем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Кочубей
К Bogun (24.09.2007 11:41:18)
Дата 24.09.2007 13:58:19

Re: А вот...

>>>Значит что инспекция зафиксировла место боя как находящееся в 700 метрах от линии которую абхазы и грузины считают линией разделения в Кодоре. Как это расположение определят в отчете ООН- бог весть. Вернее всего- никак, тока как определюнную долготу и широту но на терр. подконтрольной абхазам.
>>
>
> http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20070924/42055906.html

>"Совместный мониторинг, который проводили в субботу представители КСПМ и МООНГ, подтвердил, что боестолкновение произошло на территории Абхазии, в 700 метрах от административной границы Абхазии с Грузией. Координаты сняты. Сейчас полученные материалы обобщаются, будет проводиться экспертиза того, что удалось найти", - сказал Чабан.

>Что и требовалось доказать. Потому как между РА и Верхней Абхазией административной границы нет (а была она между Абхазской АССР и остальной территорией ГССР) и зона контроля там устанавливается явочным путем.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.

Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.
От Bogun
К Кочубей (24.09.2007 13:58:19)
Дата 24.09.2007 15:10:28

Re: А вот...

>>>>Значит что инспекция зафиксировла место боя как находящееся в 700 метрах от линии которую абхазы и грузины считают линией разделения в Кодоре. Как это расположение определят в отчете ООН- бог весть. Вернее всего- никак, тока как определюнную долготу и широту но на терр. подконтрольной абхазам.
>>>
>>
>> http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20070924/42055906.html
>
>>"Совместный мониторинг, который проводили в субботу представители КСПМ и МООНГ, подтвердил, что боестолкновение произошло на территории Абхазии, в 700 метрах от административной границы Абхазии с Грузией. Координаты сняты. Сейчас полученные материалы обобщаются, будет проводиться экспертиза того, что удалось найти", - сказал Чабан.
>
>>Что и требовалось доказать. Потому как между РА и Верхней Абхазией административной границы нет (а была она между Абхазской АССР и остальной территорией ГССР) и зона контроля там устанавливается явочным путем.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.

>Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.

Это же сколько Вы со мной по этому вопросу спорили, до того как посмотрели на карту :)

Вы не понимаете простой вещи. Верхняя Абхазия тоже находится за по абхазскую сторону административной границы, а вот между ней и другими частями бывшей Абхазской ССР нет признанных сторонами границ. Там нет берлинской стены потому нельзя вообще говорить на чьей территории произошло нападение. мне интереснее сам лагерь - что он из себя представлял, если пару палаток/карематов, то абхазскую версию можно выбрасывать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (24.09.2007 15:10:28)
Дата 24.09.2007 15:29:01

Re: А вот...

>>Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.
>
>>Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.
>
>Это же сколько Вы со мной по этому вопросу спорили, до того как посмотрели на карту :)

К сожалению Вы кажется до сих пор не глянули на нее :)


>Вы не понимаете простой вещи. Верхняя Абхазия тоже находится за по абхазскую сторону административной границы, а вот между ней и другими частями бывшей Абхазской ССР нет признанных сторонами границ. Там нет берлинской стены потому нельзя вообще говорить на чьей территории произошло нападение. мне интереснее сам лагерь - что он из себя представлял, если пару палаток/карематов, то абхазскую версию можно выбрасывать.

Интересный способ уйти от своей предыдущей точки зрения :)
Разговор сначала шел- кто на кого (т.е. на чьей террритории) напал- грузины на абхазов или наоборот. Теперь выясняется что это не важно, а важно скока там построек было :)

А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
От Bogun
К Кочубей (24.09.2007 15:29:01)
Дата 24.09.2007 15:35:20

Re: А вот...

>>>Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.
>>
>>>Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.
>>
>>Это же сколько Вы со мной по этому вопросу спорили, до того как посмотрели на карту :)
>
>К сожалению Вы кажется до сих пор не глянули на нее :)

Ошибаетесь, я сразу просмотрел топокарты, как прочел об инциденте ,а вот Вам просмотр карт видимо не помог.


>>Вы не понимаете простой вещи. Верхняя Абхазия тоже находится за по абхазскую сторону административной границы, а вот между ней и другими частями бывшей Абхазской ССР нет признанных сторонами границ. Там нет берлинской стены потому нельзя вообще говорить на чьей территории произошло нападение. мне интереснее сам лагерь - что он из себя представлял, если пару палаток/карематов, то абхазскую версию можно выбрасывать.
>
>Интересный способ уйти от своей предыдущей точки зрения :)
>Разговор сначала шел- кто на кого (т.е. на чьей террритории) напал- грузины на абхазов или наоборот. Теперь выясняется что это не важно, а важно скока там построек было :)

Так я и говорю, что с учетом остутствия демаркации между РА и Верхней Абхазией ответ на этот вопрос носит чисто субъективный характер. А вот, если бы абхазы погибли за пределами административной границы - тогда было бы точно ясно, что они сами виноваты.

А насчет построек Вы зря иронизируете, или по-Вашему диверсанты не спят, лагерем не становятся. Потому, если долговременных построек не было, то доказать, что это был учебный лагерь/пограничный пост, а не место ночевки диверсантов крайне сложно.

>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D

Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (24.09.2007 15:35:20)
Дата 24.09.2007 16:10:42

Re: А вот...

>>>>Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.
>>>
>>>>Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.
>>>
>>>Это же сколько Вы со мной по этому вопросу спорили, до того как посмотрели на карту :)
>>
>>К сожалению Вы кажется до сих пор не глянули на нее :)
>
>Ошибаетесь, я сразу просмотрел топокарты, как прочел об инциденте ,а вот Вам просмотр карт видимо не помог.


Кажется Вы невнимательно их глянули. Инцидент произошел не в самом Кодоре, а около дороги к нему. на той линии разделения которая между грузинами и абхазами уже лет 15 - продолжение границы по Ингуру. Это не линия соприкосновения возникшая после операции грузин в 2006г. И вне зависимости от ее официального признания Папу-Новой Гвинеей является линией разделения сторон для всех.

>>>Вы не понимаете простой вещи. Верхняя Абхазия тоже находится за по абхазскую сторону административной границы, а вот между ней и другими частями бывшей Абхазской ССР нет признанных сторонами границ. Там нет берлинской стены потому нельзя вообще говорить на чьей территории произошло нападение. мне интереснее сам лагерь - что он из себя представлял, если пару палаток/карематов, то абхазскую версию можно выбрасывать.
>>
>>Интересный способ уйти от своей предыдущей точки зрения :)
>>Разговор сначала шел- кто на кого (т.е. на чьей террритории) напал- грузины на абхазов или наоборот. Теперь выясняется что это не важно, а важно скока там построек было :)
>
>Так я и говорю, что с учетом остутствия демаркации между РА и Верхней Абхазией ответ на этот вопрос носит чисто субъективный характер. А вот, если бы абхазы погибли за пределами административной границы - тогда было бы точно ясно, что они сами виноваты.

Любой ответ на любой вопрос в любой дискуссии в случае отсутствия аргументов сводится к "субъективному ответу" :)
Единственный возможный объективный аргумент- ответ на вопрос - "дело было на контролируемой абхазами или грузинами территории ?" вы аргументом оказывается не считаете :)
О чем тогда может быть дискуссия в принципе?


>А насчет построек Вы зря иронизируете, или по-Вашему диверсанты не спят, лагерем не становятся. Потому, если долговременных построек не было, то доказать, что это был учебный лагерь/пограничный пост, а не место ночевки диверсантов крайне сложно.

Я не иринизирую. Я просто вижу что система аргументов у Вас меняется на ходу в зависимости от всплывающих фактов. Теперь Вы и отчет ООН наверняка назовете не аргументом- бо там якобы стационарного погранпоста не было. А если его там найдут скажете что колючки вдоль линии разделения не было :) И т.д.


>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>
>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
1. Места проишествия, точно установленного.
2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
3. Потерь сторон
4. Реакции сторон
5. желательно вещественных доказательств с места инцидента

Если Вам недостаточно 3 пунктов из 5 говорящих что грузины врут (а во предварительным данным и всех 5), то я уж не знаю что еще Вас убедит.

Разве что бОльшая объективность :D
От Bogun
К Кочубей (24.09.2007 16:10:42)
Дата 24.09.2007 16:20:14

Re: А вот...

>>>>>Глянул я карту. Эта строящ. дорога проходит с одной стороны адм. границы Грузия-Абхазия, а гора- с другой. И все эти годы так же как Ингур, эта бывшая адм. граница была линией разделения противоборствующих сторон.
>>>>
>>>>>Короче говоря- в данном случае - если ООН подвердит что бой был непосредственно на горе Ходжал- абхазы говорят правду, грузины- врут, если бой был восточнее Ходжала правду говорят грузины.
>>>>
>>>>Это же сколько Вы со мной по этому вопросу спорили, до того как посмотрели на карту :)
>>>
>>>К сожалению Вы кажется до сих пор не глянули на нее :)
>>
>>Ошибаетесь, я сразу просмотрел топокарты, как прочел об инциденте ,а вот Вам просмотр карт видимо не помог.
>

>Кажется Вы невнимательно их глянули. Инцидент произошел не в самом Кодоре, а около дороги к нему. на той линии разделения которая между грузинами и абхазами уже лет 15 - продолжение границы по Ингуру. Это не линия соприкосновения возникшая после операции грузин в 2006г. И вне зависимости от ее официального признания Папу-Новой Гвинеей является линией разделения сторон для всех.

Повторюсь - нет линии разграничения между РА и Кодори и не было. Потому можно только говорить о том ,что инцидент произошел на территории бывшей АССР (если это вообще подтвердится).

>>>>Вы не понимаете простой вещи. Верхняя Абхазия тоже находится за по абхазскую сторону административной границы, а вот между ней и другими частями бывшей Абхазской ССР нет признанных сторонами границ. Там нет берлинской стены потому нельзя вообще говорить на чьей территории произошло нападение. мне интереснее сам лагерь - что он из себя представлял, если пару палаток/карематов, то абхазскую версию можно выбрасывать.
>>>
>>>Интересный способ уйти от своей предыдущей точки зрения :)
>>>Разговор сначала шел- кто на кого (т.е. на чьей террритории) напал- грузины на абхазов или наоборот. Теперь выясняется что это не важно, а важно скока там построек было :)
>>
>>Так я и говорю, что с учетом остутствия демаркации между РА и Верхней Абхазией ответ на этот вопрос носит чисто субъективный характер. А вот, если бы абхазы погибли за пределами административной границы - тогда было бы точно ясно, что они сами виноваты.
>
>Любой ответ на любой вопрос в любой дискуссии в случае отсутствия аргументов сводится к "субъективному ответу" :)

Только в данном случае нет объективных фактов, способных подтвердить правоту одной из сторон, потому интересны косвенные факты, которые позволят предположить об истонном ходе событий.

>Единственный возможный объективный аргумент- ответ на вопрос - "дело было на контролируемой абхазами или грузинами территории ?" вы аргументом оказывается не считаете :)

Ну так докажите, кем контролировалась эта территория. Только вначале предложите критерия контроля территории в горно-лесистой местности.

>>А насчет построек Вы зря иронизируете, или по-Вашему диверсанты не спят, лагерем не становятся. Потому, если долговременных построек не было, то доказать, что это был учебный лагерь/пограничный пост, а не место ночевки диверсантов крайне сложно.
>
>Я не иринизирую. Я просто вижу что система аргументов у Вас меняется на ходу в зависимости от всплывающих фактов. Теперь Вы и отчет ООН наверняка назовете не аргументом- бо там якобы стационарного погранпоста не было. А если его там найдут скажете что колючки вдоль линии разделения не было :) И т.д.

А мы отчета ООН еще и не видели ;) Подождите отчета и фотоматериалов перед тем как строить предположения о моих взглядах :)


>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>
>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>1. Места проишествия, точно установленного.
>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>3. Потерь сторон
>4. Реакции сторон
>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента

И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (24.09.2007 16:20:14)
Дата 24.09.2007 16:32:41

Re: А вот...

>>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>>
>>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>>1. Места проишествия, точно установленного.
>>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>>3. Потерь сторон
>>4. Реакции сторон
>>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента
>
>И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.


Краткий список доказательств грузинской лжи. по пунктам выше приведенным.

1. Предварительно положительный. Ждем ООН. По предварительной информации миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - дело происходило на территории, контролируемой абхазами.
2. Ответ положительный. По версии Тбилиси Грузины - "строители" и "полицейские". Абхазы - "диверсанты". Надо же какие "строители" и "полицейские" у Грузии :D
3. Ответ положительный. Абхазы- вся группа уничтожена (2 убито, 6 пленных). У грузин- НИ ОДНОГО РАНЕНОГО.
4. Ответ положительный. Грузия удовлетворенно потирает руки на уровне пятых лиц в гос-ве(не смотря на то что на их территорию якобы террористы заборались), абхазы нервничают (хотя типа якобы они послали диверсантов и должны молчать в тряпочку и говорить что это вообще не их отряд)
5. Условно положительный. По словам миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - на лагерь на абхазской территории напали с трех сторон, а убитые абхазцы были добиты, а не убиты в ходе боя.


Вы удовлеторены?
Или теперь нужен Пан ге мун в свидетели?
От Bogun
К Кочубей (24.09.2007 16:32:41)
Дата 24.09.2007 16:42:23

Re: А вот...

>>>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>>>
>>>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>>>
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>
>>>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>>>1. Места проишествия, точно установленного.
>>>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>>>3. Потерь сторон
>>>4. Реакции сторон
>>>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента
>>
>>И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.
>

>Краткий список доказательств грузинской лжи. по пунктам выше приведенным.

>1. Предварительно положительный. Ждем ООН. По предварительной информации миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - дело происходило на территории, контролируемой абхазами.

Уважаемый Кочубей, как можно так долго и так упорно не читать что Вам пишут? Где Вы нашли подтверждения того, что инцидент произошел на территории контролируемой абхазами. Речь шла о территории бывшей Абхазской АССР и не более того. На что я Вам указал со ссылкой на Чабана.

>2. Ответ положительный. По версии Тбилиси Грузины - "строители" и "полицейские". Абхазы - "диверсанты". Надо же какие "строители" и "полицейские" у Грузии :D

Внимательнее почитайте грузинскую версию, они говорят, что хотели напасть на строителей, но "полицейские" (служащие МВД), которыми командовал бывший командир спецназа Абашидзе окружили диверсантов и предложили им здатья. К слову, "Русь", "Витязь", "Скиф" и т.д. это тоже "полицейские" (служащие МВД), потому ирония не уместна.

>3. Ответ положительный. Абхазы- вся группа уничтожена (2 убито, 6 пленных). У грузин- НИ ОДНОГО РАНЕНОГО.

И что? Если абахов застали в расплох - вполне закономерный итог. Это же не тотальная война, где случайности нивеллируются.

>4. Ответ положительный. Грузия удовлетворенно потирает руки на уровне пятых лиц в гос-ве(не смотря на то что на их территорию якобы террористы заборались), абхазы нервничают (хотя типа якобы они послали диверсантов и должны молчать в тряпочку и говорить что это вообще не их отряд)

Радость грузин объяснима, ровно как и поведение абхазов. Одни провели успешную операцию и будут выжимать из нее дивиденты за счет вторых.


>5. Условно положительный. По словам миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - на лагерь на абхазской территории напали с трех сторон, а убитые абхазцы были добиты, а не убиты в ходе боя.

Багапш, как истина в последней инстанкции, при том что трупы грузины забрали - просто Касандра на престоле. :)

>Вы удовлеторены?
>Или теперь нужен Пан ге мун в свидетели?

Конечно нет, притянутые за уши доказательства меня не удовлетворяют.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (24.09.2007 16:42:23)
Дата 24.09.2007 17:36:17

Re: А вот...

>>>>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>>>>
>>>>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>>>>
>>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>>
>>>>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>>>>1. Места проишествия, точно установленного.
>>>>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>>>>3. Потерь сторон
>>>>4. Реакции сторон
>>>>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента
>>>
>>>И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.
>>
>
>>Краткий список доказательств грузинской лжи. по пунктам выше приведенным.
>
>>1. Предварительно положительный. Ждем ООН. По предварительной информации миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - дело происходило на территории, контролируемой абхазами.
>
>Уважаемый Кочубей, как можно так долго и так упорно не читать что Вам пишут? Где Вы нашли подтверждения того, что инцидент произошел на территории контролируемой абхазами. Речь шла о территории бывшей Абхазской АССР и не более того. На что я Вам указал со ссылкой на Чабана.

Надеюсь такой карты Вам будет достаточно для определения где находится дорога которую строят грузины, а где- гора Ходжал? :)


http://www.abkhaziya.org/news_detail.html?nid=12883

И посмотрите линию разграничения между абхазами и грузинами допустим в 2003 или 97 году. И где относительно нее находится гора Ходжал.

+1

>>2. Ответ положительный. По версии Тбилиси Грузины - "строители" и "полицейские". Абхазы - "диверсанты". Надо же какие "строители" и "полицейские" у Грузии :D
>
>Внимательнее почитайте грузинскую версию, они говорят, что хотели напасть на строителей, но "полицейские" (служащие МВД), которыми командовал бывший командир спецназа Абашидзе окружили диверсантов и предложили им здатья. К слову, "Русь", "Витязь", "Скиф" и т.д. это тоже "полицейские" (служащие МВД), потому ирония не уместна.

Ну да. Простите, не верю. И никто не поверит в такую полицию и такой "диверсионный" спецназ. :)
+1

Вы можете конечно верить, но разницы тогда по уровню объективности между вами и Дато нет никакой вообще. абс. тождество.


>>3. Ответ положительный. Абхазы- вся группа уничтожена (2 убито, 6 пленных). У грузин- НИ ОДНОГО РАНЕНОГО.
>
>И что? Если абахов застали в расплох - вполне закономерный итог. Это же не тотальная война, где случайности нивеллируются.

Ага. И пирамиды построили марисане.
Либо это были не диверсанты, либо это было не нападение.
+1

>>4. Ответ положительный. Грузия удовлетворенно потирает руки на уровне пятых лиц в гос-ве(не смотря на то что на их территорию якобы террористы заборались), абхазы нервничают (хотя типа якобы они послали диверсантов и должны молчать в тряпочку и говорить что это вообще не их отряд)
>
>Радость грузин объяснима, ровно как и поведение абхазов. Одни провели успешную операцию и будут выжимать из нее дивиденты за счет вторых.

абхазщы повторюсь, будь это их "диверсионная группа" просто сказали-бы я не я и вообще это фантазии грузин- там вообще ничего не стреляло. Однако он кричат.
+1

>>5. Условно положительный. По словам миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - на лагерь на абхазской территории напали с трех сторон, а убитые абхазцы были добиты, а не убиты в ходе боя.
>

Значит это грузины снимали....
http://community.livejournal.com/apsny_news/92408.html


>Багапш, как истина в последней инстанкции, при том что трупы грузины забрали - просто Касандра на престоле. :)

> притянутые за уши доказательства

К сожалению Вас не удовлетворят ЛЮБЫЕ доказательства. Абсолют. любые.
Могу в качестве прогноза сказать - еще пару лет такой "аналитики" и Вы уедете как ребята Корчинского в 93, помогать возвращать Сухуми семейству Джапаридзе. Что будет жалко.
От Bogun
К Кочубей (24.09.2007 17:36:17)
Дата 24.09.2007 18:00:53

Re: А вот...

>>>>>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>>>>>
>>>>>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>>>>>
>>>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>>>
>>>>>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>>>>>1. Места проишествия, точно установленного.
>>>>>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>>>>>3. Потерь сторон
>>>>>4. Реакции сторон
>>>>>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента
>>>>
>>>>И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.
>>>
>>
>>>Краткий список доказательств грузинской лжи. по пунктам выше приведенным.
>>
>>>1. Предварительно положительный. Ждем ООН. По предварительной информации миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - дело происходило на территории, контролируемой абхазами.
>>
>>Уважаемый Кочубей, как можно так долго и так упорно не читать что Вам пишут? Где Вы нашли подтверждения того, что инцидент произошел на территории контролируемой абхазами. Речь шла о территории бывшей Абхазской АССР и не более того. На что я Вам указал со ссылкой на Чабана.
>
>Надеюсь такой карты Вам будет достаточно для определения где находится дорога которую строят грузины, а где- гора Ходжал? :)


> http://www.abkhaziya.org/news_detail.html?nid=12883

>И посмотрите линию разграничения между абхазами и грузинами допустим в 2003 или 97 году. И где относительно нее находится гора Ходжал.

Там обозначена не разграничительная линия ,а старая административная граница, о чем я Вам уже битый час пишу. И к Вашему сведению, при Квициани разграничительная линия существенно отличалась от старой административной границы ровно как и после его изгнания.
>+1
-1

>>>2. Ответ положительный. По версии Тбилиси Грузины - "строители" и "полицейские". Абхазы - "диверсанты". Надо же какие "строители" и "полицейские" у Грузии :D
>>
>>Внимательнее почитайте грузинскую версию, они говорят, что хотели напасть на строителей, но "полицейские" (служащие МВД), которыми командовал бывший командир спецназа Абашидзе окружили диверсантов и предложили им здатья. К слову, "Русь", "Витязь", "Скиф" и т.д. это тоже "полицейские" (служащие МВД), потому ирония не уместна.
>
>Ну да. Простите, не верю. И никто не поверит в такую полицию и такой "диверсионный" спецназ. :)

Эта полиция - спецназ МВД Грузии, "Русь" или батальоны "Север" и "Юг" тоже полиция или в их боеспособности Вы тоже сомневаетесь?
>+1
-1

>Вы можете конечно верить, но разницы тогда по уровню объективности между вами и Дато нет никакой вообще. абс. тождество.

Я не верю - это не религия. Пока я не получил с Вашей стороны подтверждения Вашей версии.


>>>3. Ответ положительный. Абхазы- вся группа уничтожена (2 убито, 6 пленных). У грузин- НИ ОДНОГО РАНЕНОГО.
>>
>>И что? Если абахов застали в расплох - вполне закономерный итог. Это же не тотальная война, где случайности нивеллируются.
>
>Ага. И пирамиды построили марисане.
>Либо это были не диверсанты, либо это было не нападение.

А что, диверсанты это терминаторы, которых не могут повязать спецназовцы?

>+1
-1

>>>4. Ответ положительный. Грузия удовлетворенно потирает руки на уровне пятых лиц в гос-ве(не смотря на то что на их территорию якобы террористы заборались), абхазы нервничают (хотя типа якобы они послали диверсантов и должны молчать в тряпочку и говорить что это вообще не их отряд)
>>
>>Радость грузин объяснима, ровно как и поведение абхазов. Одни провели успешную операцию и будут выжимать из нее дивиденты за счет вторых.
>
>абхазщы повторюсь, будь это их "диверсионная группа" просто сказали-бы я не я и вообще это фантазии грузин- там вообще ничего не стреляло. Однако он кричат.

Ну да, отказаться от своих спецназовцев - очень хорошо для поднятия духа в армии ;) Тем более в таком малочисленном кавказском обществе, где большую роль играют родственные узы.
>+1
-1

>>>5. Условно положительный. По словам миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - на лагерь на абхазской территории напали с трех сторон, а убитые абхазцы были добиты, а не убиты в ходе боя.
>>
>
>Значит это грузины снимали....
> http://community.livejournal.com/apsny_news/92408.html


>>Багапш, как истина в последней инстанкции, при том что трупы грузины забрали - просто Касандра на престоле. :)
>
>> притянутые за уши доказательства
>
>К сожалению Вас не удовлетворят ЛЮБЫЕ доказательства. Абсолют. любые.
>Могу в качестве прогноза сказать - еще пару лет такой "аналитики" и Вы уедете как ребята Корчинского в 93, помогать возвращать Сухуми семейству Джапаридзе. Что будет жалко.

Отнюдь. :) Слыхали ,как меня на Дарбази "репресировали", как представителя гебни из Гоблинстана :)
Просто там одни полярные взгляды, у Вас другие, а мне интересна правда.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (24.09.2007 18:00:53)
Дата 24.09.2007 18:20:51

Re: А вот...

>>>>>>>>А начиналось то все с поста с претендующим на уверенность заявлением "уничтожена абхазская диверсионная группа?". как все меняется :D
>>>>>>>
>>>>>>>Отнюдь, пока жоказательст, что это не была диверсионная группа нет. Тем более, что в моем корневом вопросе Вы вопросительный знак заметили?
>>>>>>
>>>>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>>>>
>>>>>>Вопрос Ваш я заметил. Даже процитировал. Насчет доказательств- объективному стороннему наблюдателю было -бы вполне достаточно
>>>>>>1. Места проишествия, точно установленного.
>>>>>>2. заявленных сил сторон участвовавших в инциденте
>>>>>>3. Потерь сторон
>>>>>>4. Реакции сторон
>>>>>>5. желательно вещественных доказательств с места инцидента
>>>>>
>>>>>И какие же доказательства грузинской лжи Вы заметили? Место проишествия - скорее всего ттерритория бывшей Абх. АССР. Стороны заявлют противоположное. Одна из сторон признала свои потери (с учетом того, что противник захватил пленных и унес трупы это было бы проблематично скрыть). Стороны обмениваются демаршами. Вещественные доказательства не представлены - но Вы уже сделали вывод.
>>>>
>>>
>>>>Краткий список доказательств грузинской лжи. по пунктам выше приведенным.
>>>
>>>>1. Предварительно положительный. Ждем ООН. По предварительной информации миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - дело происходило на территории, контролируемой абхазами.
>>>
>>>Уважаемый Кочубей, как можно так долго и так упорно не читать что Вам пишут? Где Вы нашли подтверждения того, что инцидент произошел на территории контролируемой абхазами. Речь шла о территории бывшей Абхазской АССР и не более того. На что я Вам указал со ссылкой на Чабана.
>>
>>Надеюсь такой карты Вам будет достаточно для определения где находится дорога которую строят грузины, а где- гора Ходжал? :)
>

>> http://www.abkhaziya.org/news_detail.html?nid=12883
>
>>И посмотрите линию разграничения между абхазами и грузинами допустим в 2003 или 97 году. И где относительно нее находится гора Ходжал.
>
>Там обозначена не разграничительная линия ,а старая административная граница, о чем я Вам уже битый час пишу. И к Вашему сведению, при Квициани разграничительная линия существенно отличалась от старой административной границы ровно как и после его изгнания.
>>+1
>-1

Мне это напоминает разговор слепого с глухим. на той карте что я Вам показал обозначена как дорога на которой якобы диверсанты стреляли в "строителей" и были убиты, так и гора Ходжал (3313м) около которой инспекторы ООН нашли место боя.
Дистанция между ними (это видно невооруженным взглядом)- километры.
Так понятнее?


>>>>2. Ответ положительный. По версии Тбилиси Грузины - "строители" и "полицейские". Абхазы - "диверсанты". Надо же какие "строители" и "полицейские" у Грузии :D
>>>
>>>Внимательнее почитайте грузинскую версию, они говорят, что хотели напасть на строителей, но "полицейские" (служащие МВД), которыми командовал бывший командир спецназа Абашидзе окружили диверсантов и предложили им здатья. К слову, "Русь", "Витязь", "Скиф" и т.д. это тоже "полицейские" (служащие МВД), потому ирония не уместна.
>>
>>Ну да. Простите, не верю. И никто не поверит в такую полицию и такой "диверсионный" спецназ. :)
>
>Эта полиция - спецназ МВД Грузии, "Русь" или батальоны "Север" и "Юг" тоже полиция или в их боеспособности Вы тоже сомневаетесь?
>>+1
>-1

>>Вы можете конечно верить, но разницы тогда по уровню объективности между вами и Дато нет никакой вообще. абс. тождество.
>
>Я не верю - это не религия. Пока я не получил с Вашей стороны подтверждения Вашей версии.

Мне не очень понятно что для Вас есть "подтверждение". и существует ли оно вообще в природе :)

>>>>3. Ответ положительный. Абхазы- вся группа уничтожена (2 убито, 6 пленных). У грузин- НИ ОДНОГО РАНЕНОГО.
>>>
>>>И что? Если абахов застали в расплох - вполне закономерный итог. Это же не тотальная война, где случайности нивеллируются.
>>
>>Ага. И пирамиды построили марисане.
>>Либо это были не диверсанты, либо это было не нападение.
>
>А что, диверсанты это терминаторы, которых не могут повязать спецназовцы?

Если нападают первые , да на "строителей", да без потерь "строителей" и "полицейских" то да.

>>>>4. Ответ положительный. Грузия удовлетворенно потирает руки на уровне пятых лиц в гос-ве(не смотря на то что на их территорию якобы террористы заборались), абхазы нервничают (хотя типа якобы они послали диверсантов и должны молчать в тряпочку и говорить что это вообще не их отряд)
>>>
>>>Радость грузин объяснима, ровно как и поведение абхазов. Одни провели успешную операцию и будут выжимать из нее дивиденты за счет вторых.
>>
>>абхазщы повторюсь, будь это их "диверсионная группа" просто сказали-бы я не я и вообще это фантазии грузин- там вообще ничего не стреляло. Однако он кричат.
>
>Ну да, отказаться от своих спецназовцев - очень хорошо для поднятия духа в армии ;) Тем более в таком малочисленном кавказском обществе, где большую роль играют родственные узы.
>>+1
>-1

Там апсуа- четверо из десятерых кстати.

>>>>5. Условно положительный. По словам миротворцев и Багапш, ссылающегося на ООН - на лагерь на абхазской территории напали с трех сторон, а убитые абхазцы были добиты, а не убиты в ходе боя.
>>>
>>
>>Значит это грузины снимали....
>> http://community.livejournal.com/apsny_news/92408.html
>

Кстати, как вам фото ?

>>>Багапш, как истина в последней инстанкции, при том что трупы грузины забрали - просто Касандра на престоле. :)
>>
>>> притянутые за уши доказательства
>>
>>К сожалению Вас не удовлетворят ЛЮБЫЕ доказательства. Абсолют. любые.
>>Могу в качестве прогноза сказать - еще пару лет такой "аналитики" и Вы уедете как ребята Корчинского в 93, помогать возвращать Сухуми семейству Джапаридзе. Что будет жалко.
>
>Отнюдь. :) Слыхали ,как меня на Дарбази "репресировали", как представителя гебни из Гоблинстана :)
>Просто там одни полярные взгляды, у Вас другие, а мне интересна правда.


Там репрессируют не по принципу взглядов, а по национальному признаку.

Так что если Вы даже признаете что первый человек был грузином, а Давид Строитель правил на территории от Парижа до Пекина, то Вас все равно заблокируют :D

Были преценденты уже не раз.