От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 19.09.2007 21:33:42
Рубрики 11-19 век;

Re: отзыв Гуюка...

>тогда возникает вопрос, какое выражение в иcходном монгольском тексте (первоисточник же не был китае-язычным?) соответствовало китайскому термину "отозвать войска для отдыха и пополнения", использованному составителями ЮШ?

Это нормальная практика сокращения в вэньяне - по первым знакам 4-знаковой идеомы, и к первоисточнику монгольскому отношения не имеет, так как тут не видно монгольской кальки, а просто передача смысла китайскими (нормальными) средствами.

>снова возвращаемся к вопросу об адекатности и достоверности формулировки ЮШ "отозвать войска [для отдыха и пополнения]": если указ издан не в декабре (ЮШ), а несколькими месяцами ранее, то располагал ли составитель ЮШ какой-либо информацией отличной от того что было известно и Рашид-ад-Дину? Пользовались-то они, по-видимому, одной и той же монгольской хроникой?

Мы не знаем - хроникой ли пользовались составители ЮШ в ДАННОМ случае, скорее всего они пользовались каким-то китайским абстрактом из собрания указов. Поэтому у них был очевидно несводимый к "Алтан дебтер" Рашида источник. Так что повторю - мы не имеем пока серьезного исследования ТУТ по датировкам и потому вопрос можно считать совершенно неизученным. Так что залихватские гипотезы, якобы лежащие на поверхности, тут не проходят.

>СС в плане датировок крайне ненадежный источник, зато дает информацию о сути событий, хотя, понятно, в редакции одной из задействованных сторон.

Так он и по сути данного вопроса темен, поскольку вопросов даже по присутсвию фигурантов дела в Каракоруме не дает с достаточной ясностью.

>"Тогда приступили к нему [Угэдэю] с докладом царевич Мангай..." (#277) Считается (комментарии в изд. Де Рахевильца, 2004), что это и есть Мэнгу.

Маловероятно - "мэнгу" обыкновеннейшее и распространенное слово монгольское (значит "вечный"). Так его исказить - до какого-то "Мангай", это надо постараться. Думаю тут Ракевильцу очень хотелось решить загадку с пропажей в СС Мэнгу, который по сути остальных источников дожен быть.

>есть достаточно обоснованные предположения, что изложение событий, связанных с делом Гуюка и вопросом о престолонаследии (#255 где Угэдэй выражает сомнения в способности своих потомков управлять госудасрством), редактировалось в правление Мэнгу.

Предположений много, однако я предпочитаю не настаивать на них - из таких предположений можно вообще весь текст про ссору объявить фальсификацией для уничижения угэдэевичей.

>РД датирует прибытие Гуюка и Мэнгу в "свои орды годом" быка, т.е. 1241, когда Угэдэй был еще жив. В дальнейшем, правда, РД сообщает, что Гуюк не встретился у Угэдээм до смерти последнего. Но РД не знал и о ссоре после взятия Магаса, поэтому излагал причесанную версию событий (по-видимому, по доступной ему монгольской хронике).

Или вообще решил не касаться этой ссоры - по сути только из СС мы про нее и знаем.

>Насчет Бури в СС как раз не понятно прибыл ли он в Ставку: "а Бури передал в распоряжение старшего брата Чаадая" (№277) - упоминание о конечном решении весьма краткое, и такое решение может быть принято и заочно. Более того косвенно можно судить, что Бури по-прежнему находится в армии: "Что касается до Бури, то сообщить Батыю, что он отправится объясняться к (своему отцу) Чаадаю, нашему старшему брату. Пусть его рассудит брат Чаадай!" (№276) РД также называет Бури среди участников похода в Венгрию. А вот по Гуюку, отказ принять его сразу и последующий разнос достаточно определенно свидетельствуют о его присутствии в ставке.

Как раз очевидно, что Бури был в ставке - его УЖЕ отсылают и при этом Батыю собщают о таком решении, как отсутствующему в Каракоруме и не знающему что решили там насчет Бури. Не вижу как можно ясно изложенное в СС трактовать иначе.
А вот наличие Бури в летом-осенью 1241 г. в Трансильвании можно понять и так, что он первым - еще в 1240 г. оказался в Каракоруме до Гуюка и Мэнгу еще, а потом успел вернуться в Европу. Тогда все сходится - отзыв Бури был именно в связи со ссорой и докладом о ней Бату, Бури появляется в Каракоруме и в ходе разбирательств принимеется по нему решение, отдельное от еще не прибывшего Гуюка. Гуюк все же успевает к декабрю 1241 г. застать Угэдэя в живых, а Мэнгу - нет, так как по сообщению РД они возвращались каждый в "свои орды", т.е. первым делом каждый отправился в СВОИ юрты - вот почему Гуюк еще успел увидеть Угэдэя, так его юрт/орда и была угэдэеевой, а вот Мэнгу сразу там не появился - он сначала отправился в собственнй юрт. Что косвенно еще раз указывает - отзыв Мэнгу с делом о ссоре не связан, иначе бы он прямо был бы отозван к Угэдэю, а не пошел бы в "свои орды"

>хм, эта ссора на 10 лет вперед в значительной степени повлияла на внутренню жизнь империи. Так что ничего особенно глубокомысленного в моих построениях нет, все лежит на поверхности.

Причем тут ее результаты к ТЕКУЩЕМУ для участников ссоры состоянию - они что, провидцы были насчет ее результатов и Угэдэй, как такой провидец, сразу - в 1240 г. - все решил с учетом что "эта ссора на 10 лет вперед в значительной степени повлияла на внутренню жизнь империи" ?! Так что не надо вашей этой "поеверхности", она как у ЛНГ - завязана на подгонку позднейших знаний результатов событий, а не на принцип историчности.

>не понимаю, где в СС сказано о присутствии Бури в Каракоруме?

А я вот не понимаю, как можно понять СС иначе - заочных судилищ чингизидов не предусмотрено.

>однако оборванное словосочетание из деловой практики юаньского Китая, т.е. более поздней эпохи по отношению к рассматриваемому периоду, решающим аргументом в этом вопросе признать трудно. Мобыть наивный вопрос - а этот термин "отозвать войска для отдыха и пополнения" не является ли синономом "завершить кампанию", "отвести войска на зимние квартиры"?

Это как раз нормально - китайцы, составители ЮШ, смысл событий понимали настолько хорошо, что передавали его не цитатами из оригинальных монголо-китайских документов, а нормальным и понятным вэньянем. Повторяю - для него такие сокращения в порядке вещей, нет там ничего "оборванного", это типа самовосстанавливающегося кода. Т.ч. тут не "словосочетание из деловой практики юаньского Китая", а простой перевод оригинального монгольского документа, хорошо понятного переводчикам и изложенного ими нормальным (для них) языком.

>на мой взгляд, СС дает вполне ясное понимание:
>рапорт Бату - реакция Угэдэя - разбор дела с нойонами и царевичами
>Действительно, в СС не сказано буквально, что, получив рапорт Бату, Угэдэй велел отозвать Гуюка, но такое решение вполне угадывается между строк. И из других источников мы знаем, что такое решение было принято примерно в тот же период времени (во всяком случае до конца того же года). При этом мы также знаем, что монгольские источники, лежавшие в основе ЮШ и и сборника РД, были существенно менее посвящены во внутреннюю жизнь правящего клана чингизидов чем Сокр. Сказ., и поэтому не могли сообщить нам мотива отзыва Гуюка (и Мэнгу), если таким мотивом была "семейная" ссора.

Вообще-то и ЮШ и РД имели разноплановые документы - где-то они более полны чем СС, а где-то наоборот. Так что не надо обобщать, а надо заниматься критикой источников по этому КОНКРЕТНОМУ событию - а это вы не можете сделать, так не знаете каков был комплекс первоисточников РД и ЮШ по нему и как он были ими отражен/искажен/редактирован (аналогично и с СС). Как я выше показал, ваша трактовка опирается на одни гипотезы, которые при этом нарушаются противоречивостью источников, которые вы адекватно не можете критиковать. Поэтому то ваша реконструкция крайне неубедительна.

>это все тоже на уровне предположений, причем, на мой взгляд, существенно менее основательных, чем версия об отзыве царевичей в связи с делом о ссоре на пиру.

У меня как раз НЕТ предположений - я сузил событийную канву и убрал не имеющее прямого указания в источниках. У вас же - все с точностью наоборот выходит, при том что в источниковедении РД, ЮШ и СС вам приходится опираться только на чужие суждения, мало разбираясь по сути.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (19.09.2007 21:33:42)
Дата 20.09.2007 14:50:24

Re: отзыв Гуюка...



>Маловероятно - "мэнгу" обыкновеннейшее и распространенное слово монгольское (значит "вечный"). Так его исказить - до какого-то "Мангай", это надо постараться. Думаю тут Ракевильцу очень хотелось решить загадку с пропажей в СС Мэнгу, который по сути остальных источников дожен быть.

Мангай - у Козина. Рахевильц дает транскрипцию Mönggei. По трансформации Möngke -> Mönggei идет ссылка на работу Ligeti. Так что некая основа для отождествления, судя по всему, имеется, оснований просто отмахнуться не просматривается. К тому же тогда нужно придумать другого царевича-чингизида с похожим именем и достаточно высоким положением (Мэнгу - старший в доме Толуя, согласно Джувейни важную речь держал на курилтае 1235 года), чтобы первым выступать перед кааном по столь деликатному делу.

>>Но РД не знал и о ссоре после взятия Магаса, поэтому излагал причесанную версию событий (по-видимому, по доступной ему монгольской хронике).
>
>Или вообще решил не касаться этой ссоры - по сути только из СС мы про нее и знаем.

Ну, некоторые отголоски этой ссоры мы находим и у РД - рассказывая об избрании Гуюка, сообщает, что Бату не поехал, т.к. был чем-то обижен. В другом месте про Бури рассказывается, что по пьяни гадости о Бату говорил. Но в детали (место и время) РД, вероятно, не был посвящен.

>Как раз очевидно, что Бури был в ставке - его УЖЕ отсылают и при этом Батыю собщают о таком решении, как отсутствующему в Каракоруме и не знающему что решили там насчет Бури. Не вижу как можно ясно изложенное в СС трактовать иначе.

в тексте нет ни одного прямого обращения к Бури, речь о нем идет в третьем лице, отсюда заключаем, что его в ставке не было. Указание передать Бату решение о том, что Бури будет держать ответ перед Чагатаем, можно трактовать как приказ Бату откомандировать Бури из армии к отцу/деду (ненужное зачеркнуть). В общем, у каждого из нас получается свое видение, причем - в обоих случаях - "ясное" :) Полагаю, что это даже хорошо.

>А вот наличие Бури в летом-осенью 1241 г. в Трансильвании можно понять и так, что он первым - еще в 1240 г. оказался в Каракоруме до Гуюка и Мэнгу еще, а потом успел вернуться в Европу.

Почему в Европу, а не к Чагатаю?

> Тогда все сходится - отзыв Бури был именно в связи со ссорой и докладом о ней Бату, Бури появляется в Каракоруме и в ходе разбирательств принимеется по нему решение, отдельное от еще не прибывшего Гуюка. Гуюк все же успевает к декабрю 1241 г. застать Угэдэя в живых, а Мэнгу - нет, так как по сообщению РД они возвращались каждый в "свои орды", т.е. первым делом каждый отправился в СВОИ юрты - вот почему Гуюк еще успел увидеть Угэдэя, так его юрт/орда и была угэдэеевой,

на мой взгляд эта конструкция слишком сложна, чтобы быть правильной. Улус Угэдэя был на Эмиле и прилегающих территориях, там же впоследствии Мэнгу распределил улусы лояльным к нему угедеидам. По вашей логике Гуюк скорее всего на Эмиле и должен был остановиться. А вот Мэнгу как раз должен был проследовать в Центральную Монголию и Каракорум, где находился в то время Угэдэй.

>а вот Мэнгу сразу там не появился - он сначала отправился в собственнй юрт. Что косвенно еще раз указывает - отзыв Мэнгу с делом о ссоре не связан, иначе бы он прямо был бы отозван к Угэдэю, а не пошел бы в "свои орды"

насчет "своих орд" (также как и в случае "пополнения и отдыха") вы слишком большое значение придаете "букве" источника там, где эта буква не может быть абсолютно верна в принципе, т.к. информация дошла до нас в передаче с одного языка на другой и при этом к тому же прошла некоторый не известный нам уровень цензуры. "Букву" интересно обсуждать в оригинальной грамоте, а в источнике, прошедшем многократное искажение это малопродуктивно, пмсм.


> Так что не надо вашей этой "поверхности", она как у ЛНГ - завязана на подгонку позднейших знаний результатов событий, а не на принцип историчности.

не нужно лишний раз тревожить ЛНГ. Угэдэй примерно в середине 1240 года знал о ссоре чингизидов из рапорта Бату. В эти же сроки (но никак не ранее!) он принимал решение об отзыве Гуюка (и Мэнгу). С историчностью здесь все в порядке.

>>не понимаю, где в СС сказано о присутствии Бури в Каракоруме?
>
>А я вот не понимаю, как можно понять СС иначе - заочных судилищ чингизидов не предусмотрено.

Так ведь там нет никакого суда над Бури (судят только Гуюка и Аргасуна) и никакого приговора ему не выносится, с ним дело должен решить Чагатай. А вот насчет того, откуда Бури должен отправиться к отцу/деду, мы с вами разошлись довольно сильно.

>>однако оборванное словосочетание из деловой практики юаньского Китая, т.е. более поздней эпохи по отношению к рассматриваемому периоду, решающим аргументом в этом вопросе признать трудно. Мобыть наивный вопрос - а этот термин "отозвать войска для отдыха и пополнения" не является ли синономом "завершить кампанию", "отвести войска на зимние квартиры"?

>
>Т.ч. тут не "словосочетание из деловой практики юаньского Китая", а простой перевод оригинального монгольского документа, хорошо понятного переводчикам и изложенного ими нормальным (для них) языком.

остается вопрос о природе исходного документа - оригинальный ярлык или хроника?


>Вообще-то и ЮШ и РД имели разноплановые документы - где-то они более полны чем СС, а где-то наоборот. Так что не надо "обобщать", а надо заниматься критикой источников по этому КОНКРЕТНОМУ событию

для критики источников и у меня нет ни времени, ни необходимой квалификации. А поскольку есть желание у себя в голове по полочкам разложить (и забыть :), то приходится обощать :) В итоге имеем среди мотивов отзыва Гуюка и Мэнгу:

1) необходимость провести разбирательство по поводу выступления Гуюка и ко. против Бату - главнокомандующего зап. похода. В Сокровенном Сказании достаточно подробно описана процедура возбуждения и разбирательства дела.

2) необходимость дать отдых войскам Гуюка и Мэнгу. При этом ни один источник не раскрывает, почему именно войска Гуюка и Мэнгу среди всех участников зап. похода более всего нуждались в отдыхе и пополнении. Также нет никаких данных об последующем использовании этих войск (или царевичей) в каких-либо иных походах и операциях вне или внутри империи.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (20.09.2007 14:50:24)
Дата 20.09.2007 16:34:26

Re: отзыв Гуюка...

>Мангай - у Козина. Рахевильц дает транскрипцию Mönggei. По трансформации Möngke -> Mönggei идет ссылка на работу Ligeti. Так что некая основа для отождествления, судя по всему, имеется, оснований просто отмахнуться не просматривается. К тому же тогда нужно придумать другого царевича-чингизида с похожим именем и достаточно высоким положением (Мэнгу - старший в доме Толуя, согласно Джувейни важную речь держал на курилтае 1235 года), чтобы первым выступать перед кааном по столь деликатному делу.

Во-первых не далее как в пар. 270 (вся история с ссорой напомню в пар. 275-277) СС есть нормальное имя Мэнгу, в его старомонгольской письменной форме - Munke, полностью совпадающее с обычным монгольским словом "вечный" (опять же это же слово "вечный" в той же нормальной форме присутствует у цитате письма Бату в том же пар. 257). Во-вторых даже если учесть возможные падежные изменения имени, то непонятно, почему в КИТАЙСКОМ переводе СС, не связанном требованием воспроизводить флексии монгольского языка, китайские переводчики (напомню - сохранившийся текст СС представляет собой пособие для китайской школы переводчиков) ПЕРЕВЕЛИ монгольский текст не как "Мункэ" (как это сделано в других местах, где про Мункэ говорится), а как имя ДРУГОГО человека - какого-то "вана Мангая". Что касается высокого статуса Мангая, то он не обязателен для якобы какого-то доклада - в тексте СС говорится как раз о неофициальных уговорах близких Угэдэя, чтобы хан смягчил свою позицию по родственнику. Мэнгу тут как раз непричем выходит как представитель конкурирующей династической линии, а вот внук Угэдэя "Мэнгут" (в ЮШ и РД - сын Кутана, сына Угэдэя) вполне может претендовать на "Мангая".
Так что повторюсь - Ракевильца с Лигети видимо подвело желание как то разрешить загадку появления никому неизвестного "Мангая".

>Ну, некоторые отголоски этой ссоры мы находим и у РД - рассказывая об избрании Гуюка, сообщает, что Бату не поехал, т.к. был чем-то обижен. В другом месте про Бури рассказывается, что по пьяни гадости о Бату говорил. Но в детали (место и время) РД, вероятно, не был посвящен.

Еще раз повторю - ни РД (историограф Хулагуидов), ни его старший современник Чаган, автор "Шэн-у цинь-чжэн лу" (кстати историограф Толуевичей - к которым относился и Мэнгу, и Хулагу, и Хубилай), почему-то не акцентируются на столь выгодной для дискредитации как угэдэевичей, так и джучидов истории. Так что она видимо была довольно проходной для них (в отличии от джучидов) и сохранилась по каким-то причинам только в СС.

>в тексте нет ни одного прямого обращения к Бури, речь о нем идет в третьем лице, отсюда заключаем, что его в ставке не было. Указание передать Бату решение о том, что Бури будет держать ответ перед Чагатаем, можно трактовать как приказ Бату откомандировать Бури из армии к отцу/деду (ненужное зачеркнуть).

Зачем трактовать вполне ясное - нет там никаких "отправлений приказаний об отправке Бури", говорится об отправке ЧЕЛОВЕКА (Бури). И третье лицо тут ни причем - захотелось рассказчику (автору СС) так изложить, его право выбирать форму, тем более что в первом лице он передает только речи, вкладываемые им в уста избранных персонажей: хана и его приближенных (Гуюку он кстати тоже слова не дает).

>Почему в Европу, а не к Чагатаю?

Может Чагатай уже и был рядом и решил, что стоит отправить Бури опять в Европу.

>на мой взгляд эта конструкция слишком сложна, чтобы быть правильной. Улус Угэдэя был на Эмиле и прилегающих территориях, там же впоследствии Мэнгу распределил улусы лояльным к нему угедеидам. По вашей логике Гуюк скорее всего на Эмиле и должен был остановиться. А вот Мэнгу как раз должен был проследовать в Центральную Монголию и Каракорум, где находился в то время Угэдэй.

Причем тут улус Угэдэя, когда сказано "своя орда", т.е. понимай - ставка. А ставка хана империи была кочевой, двигавшейся по определенным маршрутам - так что Гуюк прибыл в ставку отца (по совместительству хана империи) и бывшую также и его "своей ордой". Так что не лнадо мне приписывать ВАШУ (не мою) логику насчет Эмиля и "улуса Угэдэя". А то, что у Мэнгу ставки были в самой Монголии не говорит, что они были в именно Каракоруме. И то, что при географической близости "своих орд" к Каракоруму он так и не отправился к хану, означает, что не было такого категорического приказа - явиться для разбора ссоры, а был как раз приказ пополнить силы его войск.

>насчет "своих орд" (также как и в случае "пополнения и отдыха") вы слишком большое значение придаете "букве" источника там, где эта буква не может быть абсолютно верна в принципе, т.к. информация дошла до нас в передаче с одного языка на другой и при этом к тому же прошла некоторый не известный нам уровень цензуры. "Букву" интересно обсуждать в оригинальной грамоте, а в источнике, прошедшем многократное искажение это малопродуктивно, пмсм.

Так я в оригинале и изучаю - пусть и переведенном китайцами. Во всяком случае в "Основных записях" ЮШ они писали в основном весьма понятно (правда стараясь выдержать лапидарный стиль, присущий этому жанру кит. историографии) и как правило уже проверенные по ряду имевшихся в их распоряжении источников, которые они излагали по сути.
Между прочим и в жизнеописании, т.е. в более частном историческом источнике, чем официозные "Основных записях", одного деятеля, служившего именно Мэнгу я нашел тот же самый штамп про "возвращение для отдыха и комплектации" войск Мэнгу из Европы. Так что уже НЕ единственное есть сообщение об этом.
Так что думаю тему в принципе можно закрывать - есть прямые данные источников, вполне достаточные, чтобы более не придумывать гипотез, которые просто прямо противоречат бритве Оккама об отсекании "лишних сущностей".

>не нужно лишний раз тревожить ЛНГ. Угэдэй примерно в середине 1240 года знал о ссоре чингизидов из рапорта Бату. В эти же сроки (но никак не ранее!) он принимал решение об отзыве Гуюка (и Мэнгу). С историчностью здесь все в порядке.

Неисторичность не в том, что вы СЕЙЧАС попытались переисправить в своих рассуждениях, а ранее - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1510079.htm
где вы на мое заключение, что ссора не имела на ТОТ момент уж такого важного значения на мотивы отзыва войск Угэдэем написали: "хм, эта ссора на 10 лет вперед в значительной степени повлияла на внутренню жизнь империи". Вот это и есть неисторичность - которую вы неуклюже пытаетесь увести в сторону.

>остается вопрос о природе исходного документа - оригинальный ярлык или хроника?

Авторы ЮШ имели на руках переведенные на китайский своды или абстракты юридических документов (именные указы, декреты, дикты, приказы Центральных имперских секретариатов/канцелярий/цензоратов и т.п.) за период всей империи, в основном исходивших из центральной (ханской) канцелярии и рассылавшиеся в провинции в качестве руководств для чиновников.

>1) необходимость провести разбирательство по поводу выступления Гуюка и ко. против Бату - главнокомандующего зап. похода. В Сокровенном Сказании достаточно подробно описана процедура возбуждения и разбирательства дела.

В источниках про такую "необходимость Мэнгу" - ни слова. Идем дальше.

>2) необходимость дать отдых войскам Гуюка и Мэнгу. При этом ни один источник не раскрывает, почему именно войска Гуюка и Мэнгу среди всех участников зап. похода более всего нуждались в отдыхе и пополнении. Также нет никаких данных об последующем использовании этих войск (или царевичей) в каких-либо иных походах и операциях вне или внутри империи.

Я и говорю - по ВСЕЙ истории ссоры нет ДОСТАТОЧНОГО количества данных, объясняющих МОТИВЫ. Но есть данные СУЩНОСТНЫЕ - т.е. по самой канве событий. И ими надо ограничиться, а не писать исторический роман. Вот там то ваши придумки мотивов Угэдэя были очень к месту.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (20.09.2007 16:34:26)
Дата 21.09.2007 12:07:44

Re: отзыв Гуюка...


>Во-первых не далее как в пар. 270 (вся история с ссорой напомню в пар. 275-277) СС есть нормальное имя Мэнгу, в его старомонгольской письменной форме - Munke, полностью совпадающее с обычным монгольским словом "вечный" (опять же это же слово "вечный" в той же нормальной форме присутствует у цитате письма Бату в том же пар. 257).

#270 по всей видимости имеет отличное от #275-277 происхождение, поэтому и способы написание имени могут быть не связаны.

>Во-вторых даже если учесть возможные падежные изменения имени, то непонятно, почему в КИТАЙСКОМ переводе СС, не связанном требованием воспроизводить флексии монгольского языка, китайские переводчики (напомню - сохранившийся текст СС представляет собой пособие для китайской школы переводчиков) ПЕРЕВЕЛИ монгольский текст не как "Мункэ" (как это сделано в других местах, где про Мункэ говорится), а как имя ДРУГОГО человека - какого-то "вана Мангая". Что касается высокого статуса Мангая, то он не обязателен для якобы какого-то доклада - в тексте СС говорится как раз о неофициальных уговорах близких Угэдэя, чтобы хан смягчил свою позицию по родственнику.


>Мэнгу тут как раз непричем выходит как представитель конкурирующей династической линии,

c "конкурирующей линией" вы здесь принцип историзма не нарушаете случайно? У Мэнгу были претензии на престол уже при жизни Угэдэя?

> а вот внук Угэдэя "Мэнгут" (в ЮШ и РД - сын Кутана, сына Угэдэя) вполне может претендовать на "Мангая".

внук не очень подходит, т.к. Mönggei в своей речи аппелирует к обычаям решать дела при Чингисхане. В устах юного внука Угэдэя не очень убедительно это все звучит. Да и сколько вообще лет могло быть сыну Кутана в 1240? Лет 15 максимум? Ну и имя все равно искажать приходится.

>Так что повторюсь - Ракевильца с Лигети видимо подвело желание как то разрешить загадку появления никому неизвестного "Мангая".

случаев различного написания одного и того же имени в источниках монгольского круга полным полно, в том числе и в СС. Комментарии Рахевильца отражают современное состояние вопроса, на них я и ориентируюсь.

>Зачем трактовать вполне ясное - нет там никаких "отправлений приказаний об отправке Бури", говорится об отправке ЧЕЛОВЕКА (Бури). И третье лицо тут ни причем - захотелось рассказчику (автору СС) так изложить, его право выбирать форму, тем более что в первом лице он передает только речи, вкладываемые им в уста избранных персонажей: хана и его приближенных (Гуюку он кстати тоже слова не дает).

К Гуюку и Аргасуну каан обращается персонально, к Бури такого обращения нет. Вполне ясно :), что в ставке его не было.

>>Почему в Европу, а не к Чагатаю?
>
>Может Чагатай уже и был рядом и решил, что стоит отправить Бури опять в Европу.

Может быть. В принципе и путь в Европу лежал неподалеку от владений Чагатая. Вот только о встрече Чагатая и Бури, увы, в источниках нет никаких сведений.


>Причем тут улус Угэдэя, когда сказано "своя орда", т.е. понимай - ставка. А ставка хана империи была кочевой, двигавшейся по определенным маршрутам - так что Гуюк прибыл в ставку отца (по совместительству хана империи) и бывшую также и его "своей ордой". Так что не надо мне приписывать ВАШУ (не мою) логику насчет Эмиля и "улуса Угэдэя".

Заглянул сегодня в Рашид-ад-Дина (Т. 2, правление Угэдэя). Он ясно говорит, что юрт Гуюка "был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". Так что МОЯ логика меня не подвела.

>А то, что у Мэнгу ставки были в самой Монголии не говорит, что они были в именно Каракоруме.

ну может быть действительно глава дома Толуя, вернувшись из 5-летнего похода, первым делом отправился проведать любимого верблюда, не заглянув даже к дяде-хану :), шутка.

>Между прочим и в жизнеописании, т.е. в более частном историческом источнике, чем официозные "Основных записях", одного деятеля, служившего именно Мэнгу я нашел тот же самый штамп про "возвращение для отдыха и комплектации" войск Мэнгу из Европы. Так что уже НЕ единственное есть сообщение об этом.

штамп есть штамп, в ЮШ этот штамп принял форму "для отдыха и пополнения", у РД - "расположились в своих ордах". Значения вполне синонимичные, отвод войск с ТВД вполне естественно подразумевает и отдых (и пополнение). Мы же хотим выяснить причины этого отвода.

>Так что думаю тему в принципе можно закрывать - есть прямые данные источников, вполне достаточные, чтобы более не придумывать гипотез, которые просто прямо противоречат бритве Оккама об отсекании "лишних сущностей".

а я сущностей не придумываю, стараюсь оперировать только реальными фактами, устанавливая между ними причинно-следственные связи (чего вы делать опасаетесь). Если уж говорить о сущностях изобретенных, то ваша история о путешествии Бури из Европы в Каракорум и обратно как раз под бритву и подпадает.


>>не нужно лишний раз тревожить ЛНГ. Угэдэй примерно в середине 1240 года знал о ссоре чингизидов из рапорта Бату. В эти же сроки (но никак не ранее!) он принимал решение об отзыве Гуюка (и Мэнгу). С историчностью здесь все в порядке.
>
>Неисторичность не в том, что вы СЕЙЧАС попытались переисправить в своих рассуждениях, а ранее - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1510079.htm
>где вы на мое заключение, что ссора не имела на ТОТ момент уж такого важного значения на мотивы отзыва войск Угэдэем написали: "хм, эта ссора на 10 лет вперед в значительной степени повлияла на внутренню жизнь империи". Вот это и есть неисторичность - которую вы неуклюже пытаетесь увести в сторону.

Ну ладно, будем делать уклюже. У нас есть свидетельство СС о реакции Угэдэя на рапорт Бату в 1240 году, и какое значение он придал разбирательству этого дела. Так что мое замечание о важности этой ссоры для последующей жизни империи действительно излишне, и я его снимаю. Итак, ссора имела важное значение, как показывает бурная реакция Угэдэя на рапорт Бату.


>>1) необходимость провести разбирательство по поводу выступления Гуюка и ко. против Бату - главнокомандующего зап. похода. В Сокровенном Сказании достаточно подробно описана процедура возбуждения и разбирательства дела.
>
>В источниках про такую "необходимость Мэнгу" - ни слова. Идем дальше.

В источниках есть рапорт Бату (СС, #275). Начальная формулировка "Силою Вечного Неба", типичная для монгольских документов 13-14 вв., свидетельствует о том, что действительно существовал некий письменный документ. Игнорировать этот рапорт, поступивший от главнокомандующего западным походом, Угэдэй НЕ МОГ, вот вам и необходимость провести разбирательство.

>>2) необходимость дать отдых войскам Гуюка и Мэнгу. При этом ни один источник не раскрывает, почему именно войска Гуюка и Мэнгу среди всех участников зап. похода более всего нуждались в отдыхе и пополнении. Также нет никаких данных об последующем использовании этих войск (или царевичей) в каких-либо иных походах и операциях вне или внутри империи.
>
>Я и говорю - по ВСЕЙ истории ссоры нет ДОСТАТОЧНОГО количества данных, объясняющих МОТИВЫ. Но есть данные СУЩНОСТНЫЕ - т.е. по самой канве событий. И ими надо ограничиться, а не писать исторический роман.

ну поскольку в завершении дискуссии выходим на обощения, то на мой взгляд, увлекшись критикой "гумилевщины" часть современных историков в сущности затерроризировали самих себя (ради бога, не подумайте, что я пытаюсь свести дело к вашей персоне!). Установление причинно-следственных связей между событиями не есть удел одних только романистов, это входит в прямые задачи исторической науки. И без "домыслов" в этом деле, увы, никак не обойтись.

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (21.09.2007 12:07:44)
Дата 21.09.2007 15:42:51

Re: отзыв Гуюка...

>c "конкурирующей линией" вы здесь принцип историзма не нарушаете случайно? У Мэнгу были претензии на престол уже при жизни Угэдэя?

С Толуем еще в 1227 г. была коллизия - он правил типа регента до Угэдэя, так что его сыновья всегда были на особом положении - см. Джувейни о правлении Гуюка и как он не посмел по отношению к толуевичам применить ограничительные меры, которые применил к остальным чингизидам. Так что Угэдэй начная с 1227 г. вполне считался с авторитетом Толуя и толуевичей.

>внук не очень подходит, т.к. Mönggei в своей речи аппелирует к обычаям решать дела при Чингисхане. В устах юного внука Угэдэя не очень убедительно это все звучит. Да и сколько вообще лет могло быть сыну Кутана в 1240? Лет 15 максимум? Ну и имя все равно искажать приходится.

Вы хоть текст СС прочитайте для начала - говорили ВСЕ приближенные, а не САМ Мангай, он там был в среди делегации к Угэдэю, такскать составе "авторитетной комиссии" близких, а не сам по себе, т.е. видимо представлял мнение родных, а они все, от общего имени "сказали" (во множественном числе там глагол).
И имя его в тексте СС Мангай, а не РЕКОНСТРУКЦИЯ "Mönggei". В китайском переводе тоже - "Ман-гай". Вы кстати проигнорировали мое сообщение насчет китайских переводчиков 14 в., которые в Мангае НЕ ВИДЕЛИ Мэнгу. Предпочли просто укрыться за авторитетом Ракевильца.
Ну что ж - тоже метод. На сем могу закрыть филологическую часть, так как ответов от вас уже на уровне источников ждать невозможно - а меряться ссылками на авторитетов мне неинтересно.

>К Гуюку и Аргасуну каан обращается персонально, к Бури такого обращения нет. Вполне ясно :), что в ставке его не было.

Еще раз повторю - как передана речь Угэдэя это не аргумент ПО СУТИ СОБЫТИЯ вообще, а только лишь сфера исследователей стилистики автора СС. Опротестовывать написанный в СС прямым текстом ФАКТ отправки Бури собственной персоной (а не в виде выдуманного вами какого приказа об его дистанционной отправке откуда-то) приказом Уэгэдэя на основании, того что автор СС не счел необходимым сохранять аналогичные речи к нему Угэдэя - просто смешны и является метологически неверным приемом: вы требуете опровергнуть написанное автором СС на основании того, что этот автор чего-то не упомянул в другом месте (он не сохранил прямой речи к Бури) - в пар. 275-277 действительно Угэдэй больше всего костерит своего сына и на нем концентрирует, по словам автора СС, свой гнев; а что Бури в этой филиппике упоминается косвенно - это естественно, так как СОХРАНЕННАЯ или ПРИДУМАННАЯ автором СС речь Угэдэя посвящена Гуюку.

>Может быть. В принципе и путь в Европу лежал неподалеку от владений Чагатая. Вот только о встрече Чагатая и Бури, увы, в источниках нет никаких сведений.

Вот именно в источниках много чего нет, поэтому приходится часто видеть результаты, без данных о промежуточных этапах. Так и тут - Бури в фиксируется в Каракоруме, потом его отправляют к Чагатаю, потом его фиксируем в В. Европе (все это есть в источниках). К сожалению в источниках не говорится когда и где он встретился с Чагатаем и что тот решил, но в итоге то мы все равно видим Бури после всего этого в Европе.

>Заглянул сегодня в Рашид-ад-Дина (Т. 2, правление Угэдэя). Он ясно говорит, что юрт Гуюка "был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". Так что МОЯ логика меня не подвела.

Вы разницу между ставкой-ордой и юртом понимаете? Так что не подменяйте ВАШЕЙ логикой, данные источников и логику их: "в своих ордах" Рашид ад-Дина - это значит в ставках угэдэевичей и самого Угэдэя как отца и главы клана, а не юрты - места кочевания подданных удела, которые работали на владельца.

>штамп есть штамп, в ЮШ этот штамп принял форму "для отдыха и пополнения", у РД - "расположились в своих ордах". Значения вполне синонимичные, отвод войск с ТВД вполне естественно подразумевает и отдых (и пополнение). Мы же хотим выяснить причины этого отвода.

Вы будете, не зная текстологии Рашид и "Юань ши", разъяснять мне ччто тут "синонимы" ? Ну так напишите исследование по этой текстологии, тогда к вашему смелому выводу МОЖЕТ БЫТЬ кто-то и присоединится.
А насчет выяснения причин - так я вам сразу сказал, что эти причины на наличном материале источников НЕИЗВЕСТНЫ и неверифицируемы. Тут раздолье только для авторов исторических романов.

>а я сущностей не придумываю, стараюсь оперировать только реальными фактами, устанавливая между ними причинно-следственные связи (чего вы делать опасаетесь). Если уж говорить о сущностях изобретенных, то ваша история о путешествии Бури из Европы в Каракорум и обратно как раз под бритву и подпадает.

Вы именно придумывает всякие "причинно-следственные связи", поскольку источники для вас непонятны и темны, а когда они вашим "причинно-следственные связям" еще и противоречат, то их вы еще и отметаете или искажаете.
Насчет путешествия Бури - не передергивайте, выше я написал, что данных в источниках нет и можно только констатировать результаты того, что зафиксировано в них: вот Бури в Каракоруме, вот его отправили к Чагатаю, а вот он опять в Европе.

>Установление причинно-следственных связей между событиями не есть удел одних только романистов, это входит в прямые задачи исторической науки. И без "домыслов" в этом деле, увы, никак не обойтись.

Ессно не обойтись - когда источники неизвестны или не введены в оборот.
Я вот предпочитаю находить новые источники и вести их критику, а не заниматься глобальными выводами и всемирноисторическими обобщениями на том материале, которого не знаю.

http://rutenica.narod.ru/